У тебя кредит есть? думаешь, что банк на тебе наживается?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (5) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
SergRossii
30.05.2016 - 22:44
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 19.08.12
Сообщений: 678
Цитата (forus @ 30.05.2016 - 22:28)
Речь о том, что беря кредит на 10 лет, банк считает положенные ему проценты сразу за все 10 лет. И строит вам график выплаты так, что первое время вы в основном оплачиваете проценты, а не тело кредита. Так вот речь идет о том, что если вы придете через год гасить кредит, то на этот момент вы выплатили банку по процентам гораздо больше, по сравнению с тем если бы изначально брали кредит на год. Судятся как раз за это. Чтоб банк не только пересчитывал график при досрочном частичном погашении, но и пересчитывал и возвращал уплаченные лишние проценты при полном досрочном погашении.

Опять началась какая то бредятина, банк считает проценты за каждый день пользования кредитом, поделив годовой процент на количество дней в году.
 
[^]
Assimetrik
30.05.2016 - 22:57
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.13
Сообщений: 767
Так вот, по мнению гражданки Ш. если взять формулу, приведенную в договоре при расчете процентов и поменять 10 лет на 5 лет, то размер процентов, которые мы должны выплатить банку через 5 лет уменьшится на 25,5%. А банк говорит, что не… не хрена, «а ручки то вот они».

Уже давно при досрочном погашении % пересчитывают. бред какой-то
 
[^]
Кубанчик
30.05.2016 - 22:58
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.03.15
Сообщений: 144
Цитата (Maxpen13 @ 30.05.2016 - 23:35)
Кажется фишку ТС-а просек только я.. (пока не до конца..)
ТС - спасибо за наводку, пошел изучать тему..

Не только ты cool.gif Тема, на самом деле, годная! bravo.gif
 
[^]
ajaxru
30.05.2016 - 22:59
0
Статус: Offline


90159

Регистрация: 16.02.09
Сообщений: 25603
Цитата

И каким образом ты нагнул банк? На скидку 80 000? ))

ну, да. здорово, правда?))
без кредита и с учетом всех скидок салона авто отдавали дороже именно на эту сумму.
сумму страхования жизни вернули по заявлению в полном объеме через 2 недели.
 
[^]
6664994
30.05.2016 - 23:15
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.07.13
Сообщений: 7
Может я конечно не верно понял, но вот как это на деле:
Допустим Вы взяли в кредит 100 000 рублей под 10% годовых на 10 лет.
Переплата 100%=10 лет на 10% годовых=100 000 рублей.
100 000 вашего долга+100 000 переплаты делим на 120 месяцев (10 лет)=примерно 1666 руб. (платеж в месяц)
В идеале вы выплачиваете 1666 рублей в месяц, а через пять лет гасите кредит оплатив 50 000 рублей и его закрываете, а в этой теме все по-другому, банк в течение этих пяти лет берет с Вас платеж 1666 рублей, но с платежа в уплату вашего основного долга первые пять лет идет только 1 рубль, а 1665 это проценты, я думаю ясно что вторые пять лет все поменяется обратно, процент будет равен 1 рублю, а 1665 будет уходить из основной суммы долга(Расчеты для примера).
Сумбурно конечно, но попытка не пытка.
 
[^]
Гаррет
30.05.2016 - 23:29
2
Статус: Offline


Кок

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8182
Цитата (Yapsprosil @ 30.05.2016 - 22:13)
Сейчас за квартиру расплачиваемся. В договоре четко прописано, все деньги внесенные поверх ежемесячного платежа уменьшают тело кредита. При пересчёте нам предлагают уменьшить либо ежемесячный платеж (оставив время выплаты неизменным), либо уменьшить время выплат (оставив неизменным ежемесячный платеж). Мы выбираем второе. Соответственно уменьшая тело кредита, что в итоге позволяет выплатить меньше процентов по нему.
В итоге: если бы мы платили четко по сетке кредита, проценты по нему были бы почти 100 (отдали бы вдвое больше чем взяли). А так, если все нормально будет, отдадим не более 50%.

На какой срок кредит?
И на какую сумму платёж сейчас?
И что будут стоить эти деньги к концу выплат?
Выгоднее всегда сокращать платёж, а не срок.
Те, кто думает иначе, не учитывают инфляцию.
Я уже не говорю о том, что сэкономленные деньги можно было бы пустить на погашение тела кредита...

Это сообщение отредактировал Гаррет - 30.05.2016 - 23:31
 
[^]
CoWind
30.05.2016 - 23:35
5
Статус: Offline


Анархист-теоретик

Регистрация: 3.04.14
Сообщений: 294
Так это давно известный факт: аннуитетный платеж (в наших реалиях) - это когда ты сначала платишь проценты, а потом долг. Соответственно почти все проценты (а это дохуя очень много) вы выплачиваете в на начальном этапе, а потом гасите основной долг. Т.е. вы сначала выплачиваете проценты за пользование кредитом 10-15-20 лет, ну т.е. столько же почти, сколько взяли, а потом уже отдаёте то, что реально взяли. Если совсем просто: взял Ваня у Пети 2 рубля на неделю. В понедельник, вторник и среду равными долями копеек по 50-70 Ваня отдал проценты, а в остальные дни недели по 50-70 (ну там от процентов зависит) копеек отдал долг. Математика понятна? Банк дал вам денег на 10 лет. В первые года 3 он вернёт свои деньги, а дальше 7 лет вы платите ему просто так. И даже если перестанете платить - есть куча вариантов. Отобрать жильё очень непросто. Есть в нашем законодательстве качели, которые позволяют нагибать банки. Просто мало кто это знает и пользуется.
 
[^]
Temp1933
30.05.2016 - 23:54
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.02.11
Сообщений: 49
Цитата (СироИсии @ 30.05.2016 - 20:51)
Но как юрист я ...

это надо сразу писать и в начале. чтоб потом не было вопросов "что ха хуйня" и "тебе бы научиться логично и последовательно изъясняться"

но раз юрист, вопросы отпадают. что взять с гуманитария (извините за это слово)
 
[^]
nifnufnaf
30.05.2016 - 23:55
7
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.06.15
Сообщений: 71
Цитата (Алкажопашник @ 30.05.2016 - 21:55)
нахер эти кредиты... я лушче голодать буду, пешком ходить и жить на съёмной хате, но не в кредит.

Ну, и дебил, хуле. Мясо, грибы, фрукты-ягоды ты тоже замораживать не будешь? И постираешься ручками в ванной. А еду предки вообще всегда на кострах готовили, нахуя плиту покупать в кредит?
Заебали дауны, которые хуй с пальцем путают. Одно дело нахуй не нужный айфон в кредит на 5 лет, другое - а/м, квартира бытовая техника. А ещё бывает кредит тупо удобнее. Отдал не 20-30 тыров сразу, хотя они есть, если ужаться, а 10 сразу и остальное за пол-года, раскидав выплаты на малоощутимые суммы.
 
[^]
kernelinux
31.05.2016 - 00:01
3
Статус: Offline


Медоеду похер

Регистрация: 16.04.13
Сообщений: 3043
Стоп! Проценты у нас годовые, не?!

Допустим чел взял 100 000, под 10%, в первый год он всё равно выплатит эти 10% как ни крути. Если досрочно гасит - будет списан основной долг ( с которого и капают проценты), ему и так проценты и долг пересчитают. Хуйня какая то получаетя.
 
[^]
kernelinux
31.05.2016 - 00:01
2
Статус: Offline


Медоеду похер

Регистрация: 16.04.13
Сообщений: 3043
Цитата (SergRossii @ 31.05.2016 - 00:44)
Цитата (forus @ 30.05.2016 - 22:28)
Речь о том, что беря кредит на 10 лет, банк считает положенные ему проценты сразу за все 10 лет. И строит вам график выплаты так, что первое время вы в основном оплачиваете проценты, а не тело кредита. Так вот речь идет о том, что если вы придете через год гасить кредит, то на этот момент вы выплатили банку по процентам гораздо больше, по сравнению с тем если бы изначально брали кредит на год. Судятся как раз за это. Чтоб банк не только пересчитывал график при досрочном частичном погашении, но и пересчитывал и возвращал уплаченные лишние проценты при полном досрочном погашении.

Опять началась какая то бредятина, банк считает проценты за каждый день пользования кредитом, поделив годовой процент на количество дней в году.

Вот я о том же.
Народ финансово безграмотный, да еще и математику прогуливали в школе.
 
[^]
Дмитрич
31.05.2016 - 00:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.08.12
Сообщений: 1569
Цитата (Oberschulz @ 30.05.2016 - 22:34)
Цитата (ajaxru @ 30.05.2016 - 22:30)
Иногда можно и банк нагнуть))
Брал машину в салоне, говорю,что мол денег нет особо,давайте кредит самый максимальный. Они рады стараться, скидку тут же на машину от банка в  80 000 дают. Интересуюсь, возможно ли досрочная выплата? Да, возможна, но один платеж надо все же сделать. Плачу что-то около 20 т.р.и закрываю полностью кредит через месяц.
Профит 60 000 на мороженку))

С ипотекой так конечно не получится, но тем не менее.

И каким образом ты нагнул банк? На скидку 80 000? ))

вот так людей и разводят faceoff.gif А человек думает что систему наебал, да нужно быть семи пядей во лбу что бы систему на.бать и то малой кровью не получится!
 
[^]
МамаМылаРаму
31.05.2016 - 00:33
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 1.08.14
Сообщений: 970
Цитата (koudmark @ 30.05.2016 - 22:04)
Цитата (worm1985 @ 30.05.2016 - 22:57)
а чем съёмная хата лучше ипотечной? платить чужому дяде за чужую хату или за свою. есть разница?

А тем что взносы то будут по более чем платить за съём - это раз. Лучше годик , другой потерпеть и вообще пожить в комнате (в съёмной в дешёвой за 5 - 7 тыс), но за это время отстроить своими руками неплохой такой домик на бабушкином участке - это два.

"аннуитетный" платеж- равными платежами каждый месяц- сначала банк списывает свои проценты, потом уже сам кредит.
 
[^]
Strangerr
31.05.2016 - 01:33
6
Статус: Offline


Tanstaafl

Регистрация: 26.09.13
Сообщений: 3495
Цитата (forus @ 30.05.2016 - 22:28)
Речь о том, что беря кредит на 10 лет, банк считает положенные ему проценты сразу за все 10 лет. И строит вам график выплаты так, что первое время вы в основном оплачиваете проценты, а не тело кредита. Так вот речь идет о том, что если вы придете через год гасить кредит, то на этот момент вы выплатили банку по процентам гораздо больше, по сравнению с тем если бы изначально брали кредит на год. Судятся как раз за это. Чтоб банк не только пересчитывал график при досрочном частичном погашении, но и пересчитывал и возвращал уплаченные лишние проценты при полном досрочном погашении.

Единственный верный и чёткой комментарий, но его практически никто не понял. И тётка судится именно за пересчёт уплаченных процентов, ибо при досрочном погашении, например, через три года при кредите на 5 лет, на момент полного погашения тела кредита процентов за пользование будет заплачено больше, чем если бы кредит сразу брался на три года. Запустите любой кредитный калькулятор на сайте банков и посмотрите.

Другое дело, что в кредитных договорах может быть фраза типа "уплаченные проценты пересчёту не подлежат". Думаю, в таком слчае хрен что сделаешь.
 
[^]
Блинчиков
31.05.2016 - 01:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.16
Сообщений: 1034
Цитата
От себя добавлю, что банки в "европах" давно прописывают, что превышать можно, но не более... Иначе происходит наебалово как "в сотовых" - бери на год, но ... "но на год же брал! какая скидка?"

Ничего в европах не прописывают.
Если платёж аннуитет то процентная ставка по любому пересчитывается.
А вообще договора надо читать и рассматривать такие вещи, как досрочное погашение кредита и есть ли за это штрафные санкции.
Потому, как у всех банков разные системы кредитования равно, как и условия кредитования.
По идее в европах ты можешь выплатить хоть на следующий день кредит и взымается плата, то бишь процентная ставка, только за фактическое пользование кредитом
Ну есть такой прикол, как фиксированная процентная ставка или ставка привязанная к сроку и количеству платежей где ты по любому должен отдать банку его проценты, а за преждевременное закрытие кредита предусмотрены штрафные санкции.
 
[^]
ant1967
31.05.2016 - 01:41
1
Статус: Offline


анархист-индивидуалист

Регистрация: 24.03.14
Сообщений: 3604
Цитата (Edelweis @ 30.05.2016 - 22:20)
поддержу вышесказанное: автор поста несет какую-то ересь.

брал несколько кредитов, все закрыл досрочно и платил проценты только за время использования кредита. При частичном досрочном погашении сумма шла на погашение тела кредита, как следствие проценты начислялись уже на меньшую сумму.

да, и если ТС захочет возразить, что мол он-то умнее, ибо по работе связан с финансами, то как бы и у меня был в прошлом 4 года опыта работе в банке. Так что знаю все как в теории, так и в практике :)

Именно, хрень какая-то! Сколько раз кредит досрочно закрывал - та же история - фиксированный при сделке процент начисляется на остаток!
 
[^]
KV4777
31.05.2016 - 01:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.13
Сообщений: 5118
Цитата (Алкажопашник @ 30.05.2016 - 22:07)
Цитата (worm1985 @ 31.05.2016 - 00:57)
Цитата (Алкажопашник @ 30.05.2016 - 21:55)
нахер эти кредиты... я лушче голодать буду, пешком ходить и жить на съёмной хате, но не в кредит.

а чем съёмная хата лучше ипотечной? платить чужому дяде за чужую хату или за свою. есть разница?

тем что у тебя есть выбор, можно ведь снимать и комнату, а на квартиру зарабатывать, а в ипотеке, если форс-мажор случился, то помимо того, что ты на улице, так еще и деньги твои, выплаченные уже, очень трудно забрать, да и просто на время ипотеки ты привязан и к городу и к работе и к банку и просто пизнесс))

если денег нет кредит брать нельзя

а если деньги есть, то кредит брать НУЖНО.
ибо это инструмент позволяющие зарабатывать большие бабки
 
[^]
BaronSamedi
31.05.2016 - 01:47
2
Статус: Offline


Лоа Геде

Регистрация: 20.11.13
Сообщений: 1085
Чет я вообще не понимаю, в чем спор.
На определенный момент времени есть Остаток основного долга.
Ты приходишь в банк с пачкой денег, гасишь проценты за текущий месяц согласно графику и остаток основного долга согласно свежей выписке безо всяких процентов.
Какие еще формулы и расчеты???
 
[^]
НулиКариф
31.05.2016 - 05:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 1509
Цитата (Cirrus @ 30.05.2016 - 22:32)
хер эти банкиры-воры уступят.
хотел взять немного но на год - пшел вон.
через месяц смс - приди мы дадим много но на 5 лет.

Вы в слове "банкиры" допустили туеву хучу ошибок. Надо было "ростовщики".

Добавлено в 05:11
Цитата
Вот я о том же.
Народ финансово безграмотный, да еще и математику прогуливали в школе.

Тут не математика. Тут другая "наука" - наебатика.
 
[^]
farlow
31.05.2016 - 05:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.10.10
Сообщений: 2202
Цитата (szz @ 30.05.2016 - 22:01)
я конечно не экономист и не математик, но в графике платежей от сбера, да и других банков всегда есть четыре столбца: когда платеж, сколько гасишь основного долга, сколько гасишь процентов и сколько остается основного долга.
Ну и если приходишь гасить весь кредит раньше срока, то и гасишь ту сумму что в последнем столбце на момент погашения. Т.е. не переплчиваешь проценты за весь срок. Вроде как все по честноку. То что процент грабительский - это другая история..

Невнимательно читаете. На этом банки и називаются

Никто не заставляет платить проценты за неиспользованный период и никто не просит из пересчета.

Тетка говорит - 20% это за 20 летний кредит, а если кредитом пользовался 10 лет, то и прроцентная ставка должна быть пересмотрена в меньшую сторону. И как следствие, пересчитаны оплаченные проценты за период использования.


В общем, я тоже в очередь, надеюсь у тетки все получится
 
[^]
Гаазваг
31.05.2016 - 07:39
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 29.01.16
Сообщений: 772
Цитата (BaronSamedi @ 31.05.2016 - 01:47)
Чет я вообще не понимаю, в чем спор.
На определенный момент времени есть Остаток основного долга.
Ты приходишь в банк с пачкой денег, гасишь проценты за текущий месяц согласно графику и остаток основного долга согласно свежей выписке безо всяких процентов.
Какие еще формулы и расчеты???

Объясняли же: ты взял 1 млн на 10 лет по 10%, то есть должен отдать банку 2 млн руб. В первые 5 лет ты выплачиваешь длопустим миллион, а банк твои платежи по кредиту засчитывает только в проценты, а ты через пять лет приходишь такой, мол хочу закрыть досрочно. А тебе говорят ок, платите еще миллион. То есть хоть так хоть сяк ты выплачиваешь банку 2 млн, только не за 10 лет а за 5. А должен бы грубо говорят выплатить полтора ляма. Вот за эту разницу тетка и билась.
 
[^]
OneginForte
31.05.2016 - 07:44
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.05.11
Сообщений: 689
Цитата (ajaxru @ 31.05.2016 - 01:30)
Иногда можно и банк нагнуть))
Брал машину в салоне, говорю,что мол денег нет особо,давайте кредит самый максимальный. Они рады стараться, скидку тут же на машину от банка в 80 000 дают. Интересуюсь, возможно ли досрочная выплата? Да, возможна, но один платеж надо все же сделать. Плачу что-то около 20 т.р.и закрываю полностью кредит через месяц.
Профит 60 000 на мороженку))

С ипотекой так конечно не получится, но тем не менее.

На самом деле там комиссии разные в тело кредита входят и прочая незаметная шелуха, но если закрыть кредит досрочно в первые 6 месяцев получается выгодно. Бывает автосалон допов накидает со скидкой или каско присучит при оформлении "льготный". Я так и сделал, без допов, но с дешевой каской и скидкой.
 
[^]
Maxpen13
31.05.2016 - 09:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.05.13
Сообщений: 1683
Цитата
Другое дело, что в кредитных договорах может быть фраза типа "уплаченные проценты пересчёту не подлежат". Думаю, в таком слчае хрен что сделаешь.


Это тоже легко можно оспорить в суде, закон о защите прав потребителя никто не отменял, и если я правильно понимаю - он в этом случае применим в полный рост по аналогии, когда вы купили телевизор (кредит - это тоже продукт), потом его вернули (досрочно погасили), а вам вместо полной стоимости - вернули только часть (не произвели перерасчет уже уплаченных процентов)..

Другими словами, если в договоре присутствует пункт, нарушающий действующее законодательство - то этот пункт ничтожен.

Это сообщение отредактировал Maxpen13 - 31.05.2016 - 09:09
 
[^]
Baalbeckhan
31.05.2016 - 09:20
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.03.15
Сообщений: 3964
Цитата (koudmark @ 31.05.2016 - 04:01)
кому вы там поможете? я кредиты эти сранные не брал ни разу в жизни и не собираюсь. Устроили тут потребительское общество и жизнь в долг, со всякими псевдоништяками

Вот всегда хотел посмотреть на людей, которые кредиты вот ваащще никогда не берут, вот что они за люди такие, еще и на всех остальных так презрительно смотрят, типа "вот долбоебы то, кредиты берут, ну тупыыыые".

У этих людей, походу, с самого рождения уже все есть, жилье родители подогнали, о нем беспокоиться не надо, на тачку и все остальное можно уже и самому накопить. Причем копить легко, потому что те же родители и кормят, и на ништяки дают, свои деньги на жизнь почти не тратишь, копишь себе потихоньку. Работа или бизнес у них тоже по блату и родне досталась, либо родня/знакомцы этому человеку помогают, ибо простому парню/девушке после учебы, с улицы и без связей устроится на работу, которая позволяет в наше время хоть что-то накопить, почти нереально.

Или это уже люди в возрасте, которым уже ничего не надо, они успели урвать свое жилье во время СССР, а на все остальное уже и правда можно просто заработать, ведь и опыт, и связи и сбережения с прошлых времен - все это есть. И как раз они потом помогают детям, про которых написано выше.

Либо это уже старперы, которым уже просто не нужно нихера - день прожил и ладно.


А что делать молодым, у которых нет родни с деньгами и со связями, блядь? Или тем, у кого родители в свое время ничего не скопили, не уберегли, погорели на кризисах, а ты тут женился, дети у тебя, жить у родителей уже не реально - чо делать-то, умные "неберукредитчики"?
Копить? Идите фхуй, вы инфляцию ваащще видите? А уровень ЗП?
Я в ипотеку влез, и я по крайней мере точно знаю, что вот эту сумму я отдаю и она не будет расти хотя бы, в отличие от платы за съемные квартиры. Квартиры дорожают, а мне плевать, я уже купил и отдаю каждый месяц фиксированную сумму. Закрою раньше - еще и сэкономлю даже, возможно. А накопить, учитывая инфляцию и рост цен на жилье, почти нереально. Не, оно реально, конечно, но далеко не всегда и не для всех.
А при ипотеке с ее фиксированным платежом всегда есть возможность повысить уровень ЗП, найти другую работу, подняться по карьере и еще много других вариантов. Что я теряю в этом плане, как утверждают некоторые - хуй его знает.
Переплата? Я лучше переплачу, чем копить на квартиру несколько лет, при этом снимая жилье за конские деньги или дергая нервы себе и родителям. Затраты будут вполне сопоставимы, а нервов себе сберегу не в пример больше.
Потерял источник дохода и платить нечем, квартиру банк отберет? А в чем разница, если при потере дохода тебя также точно выкинут со съемной квартиры, причем СРАЗУ, а не через суд? С банком хоть как-то судится можно, живя в ипотечной квартире и имея возможность искать новый источник дохода, не тратя при этом нервы на поиск нового жилья.

Так что, вот как-то так. Старперам, мажорам, получившим в дар и прочим "не нуждающимся" кредиты, наверное, и не нужны. А нам, кто жить начинает с нуля, ничего не имея за душой кроме желания подняться, и кому еще на детей горбатиться, без кредита иногда никак.
 
[^]
vadibo
31.05.2016 - 09:39
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.02.10
Сообщений: 323
Цитата (forus @ 30.05.2016 - 22:28)
Речь о том, что беря кредит на 10 лет, банк считает положенные ему проценты сразу за все 10 лет. И строит вам график выплаты так, что первое время вы в основном оплачиваете проценты, а не тело кредита. Так вот речь идет о том, что если вы придете через год гасить кредит, то на этот момент вы выплатили банку по процентам гораздо больше, по сравнению с тем если бы изначально брали кредит на год. Судятся как раз за это. Чтоб банк не только пересчитывал график при досрочном частичном погашении, но и пересчитывал и возвращал уплаченные лишние проценты при полном досрочном погашении.

чеза бред?

в сбере все точно подругому: взял я 1 лям на 10 лет под 12% годовых, так каждый месяц проценты рассчитываются с остатка т.е. 12/12 =1 % в месяц от основного долга и каждый месяц платеж по процентам уменьшается, т.к. сама сумма основного долга уменьшается

Это сообщение отредактировал vadibo - 31.05.2016 - 09:39
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 14662
0 Пользователей:
Страницы: (5) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх