Русь, Россия: Часть третья, 1000 лет ЛОГИЧНОЙ истории

Не просто возле княжеских градов, а именно где успели распахать лес и перейти на Двуполье или Трехполье. Потому что вылавливать по диким лесам крестьянские "стойбища" себе дороже. Там если крестьянин сам в город зерно не привез - можно считать, что оно исчезло :)

Насчет же печей - на Руси использовались кричные печи. Фактически ее остатки - яма в земле. Чаще всего затопленная водой.

Я не историк.Я с металлом ковыряюсь.Представляю себе плавильное место.Это вокруг еще грязи немерено-остатки угля недожженного,горы выгребанного с металла шлака,непроплавленная порода,зола после плавки-это дождиком не смоешь- оно должно остаться и лежать в земле,однако фотографий таких раскопов нет.А с других мест-есть.У тех же гансов,чехов,шведов.

По лесам ? Вряд ли... На территории России нет лесов старше 150-200 лет.
Здесь

Очень сомнительно, в те времена если поселение было временным, от него бы не остались никаких следов для археолога. В 50-х годах, проводили объединения деревень, на данный момент от них не осталось никаких следов кроме старых заброшенных кладбищ и диких яблонь. А этим деревням было больше века. Что говорить о поселениях в 5-10 лет.

Это сообщение отредактировал mcdid - 8.01.2015 - 20:23

В Киевской Руси времен князя Владимира проживало 12 млн. человек.
На 1917 год в Российской империи по переписи числилось 200 миллионов человек.
В то же время в Китае - 150 миллионов.
Напомнить сколько людей в Китае сегодня? Или не надо? И кормились обычным земледелием, только последнее время начали перенимать опыт западный.
В это время (1900 года) земледелие мало чем отличалось от того, что было 1000 лет назад. Да орудия труда стали производить промышленно, но практически такое же, да и село их не покупало. На селе как пользовались услугами кузнецов так и продолжали. Я помню как ходили к кузнецу с отцом в 1980 году. Он нам петли для забора выковал и нож для дранки выправил.
При этом Россия в начале 20 века продовольствия экспортировала в два раза больше, чем потребляла сама.
Кто и с чего взял, что людей было так мало?
Отсутствие проводов в пластах 10-15 века вовсе не означает, что наши предки пользовались мобильной связью.

Теперь по железу (нелегированному) - как Вы думаете сколько времени пройдет пока оно не корродирует в пыль? Правильно, в условиях сырости 2-3 года. Что Вы хотите найти?

Поинтересуйтесь раскопками вокруг Новгорода, Ростова, Гнездовского городища. Есть там такие следы. Именно развалы шлака и прочего говна. Может и фотографии найдете.

200 миллионов.
Из них от Двины до Волги - не более 18 миллионов. Плюс Сибирь, плюс Коканд, Бухара и прочие остатки Персии, Азербайджан...
Во-вторых еще раз повторяю, если вы не читали предыдущие 2 части - трехполье требует гораздо больше людей для реализации, но дает меньше прибавочного продукта на 1 человека. При подсечном земледелии если бы Русь населяло как вы пишете 12 миллионов человек - тут до сих пор ни деревца бы не росло. А подсеку в европейской части использовали даже в 19 веке... просто подумайте.

Читайте внимательно, я все разжевываю до мельчайших деталей, некоторые вон недовольны. А все-равно непонятно таким как вы.

Добавлено в 20:36

Как видите, остается. Посетите Тимирево или Гнёздово. Остается, практика против вас ;) Да, это проблема в "деревянной" цивилизации древних славян, но проблема вполне разрешима. А еще древние славяне жили в землянках. Кагбе чуток отличается от современных изб.

Далее, по железу. Смотрим на картинку:

МЕЧ ЗАПАДНО-ЕВРОПЕЙСКИЙ С КЛЕЙМАМИ "+LVNVECIT+" X века.

Меч обнаружен рабочими треста Москамнеруд при уничтожении Сарского городища в 1929 г.

На клинке надпись, выполненная латинским алфавитом в технике насечки, ограниченная с обеих сторон крестами: +LVNVECIT+ (в переводе на русский: "Лун сделал"). На клинке сохранились частицы древесного тлена от ножен, на рукояти — частицы древесного тлена от деревянной части рукояти.

Материал: сталь, железо, жёлтый металл (золото?, бронза?)
Техника: ковка, насечка, инкрустация
Размеры: (по С.Ю. Каинову): общая длина - 94,6 см; длина клинка - 78,4 см; ширина
клинка у перекрестия - 5,5 см; ширина клинка в 3 см от острия – 3 см; толщина клинка у перекрестия - 5 мм; ширина дола в верхней части - 2,3 см, глубина дола - 1 мм.

можно увидеть в зале № 4 «Ростов в IX – XII веках.
Она располагается на втором этаже Государских хором (Красная палата) Ростовского кремля.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 8.01.2015 - 20:40

Под Вологдой уйма мест где были плавильни 10 века. Я видел в музее расчески тех времен. Очень культурно сделаны. Я бы такие сейчас задолбался делать. А еще обувь. По конструкции очень напоминает современную. Рыболовные крючки как будьто сейчас выкованы, пряжки очень качественные. Я думаю что изготавливать такие вещи нужно было очень посторатся. Значит на одном месте жили долгое время люди занимавшиеся ковкой массово. Это явно не разовые работы, это постоянная профессия дающая полноценный доход.
Прибавте сюда вещи из других стран в большом количестве, торговля была мама не горюй.

Автор, очень познавательно, спасибо, только ты с дробями и множителями разберись, я тя как гуманитарий гуманитария прошу!
"стандартная урожайность Трехполья в России 19 века Сам-½ или даже Сам-⅓ или европейской урожайности в более теплой Нарбонне Сам-7"..

Уважаемые историки-ЯПовцы!

Прошу Вас, воздерживайтесь от категоричных суждений о временах, которые отстоят от нас далеко. Изменился климат, изменилось окружение (соседские племена), изменился состав питания, обычам, основные способы перевозок и др и др. Я тут немного пройдусь по "диссертации":

Ссылка на отсутствие монетных кладов хороша, если забыть, что первоначально торговля была меновой !!! Кому нужны кружочки метала, если требуется рыба, железо, мед, шкуры?

После массовой вырубки почва заболачивается? Так это зависит от широты, рельефа, и кучи прочих причин. В Подмосковье она заболачивается, а в Ростове-на-Дону - превратиться в степь.

Лучший древесный уголь получается не из березы !!! Тульские оружейные заводы работали на древесном угле из местного дуба. Другой вопрос, что сейчас это-недоступная роскошь.

Первое железо пошло на Русь, скорее всего, из Скандинавии с викингами. Т.к. сравнимых с ними северных мореходов просто не существовало, а возить по водичке (или по морю) проще, чем по чащобам и колдобинам.

Как могло прокормиться такое множество людей? А откуда сведения о множестве? Впечатление заезжего иноземца от количества приехавших на торжище? Или умелая деза, отправленная местными вождями потенциальным агрессорам для того, чтобы остудить пыл?

На Руси не делали нормального железа...Все найденное- привезенное? Оставим без коментариев. Кстати, вожди почему то вечно предпочитают импортные гаджеты...

Олег (князь) собирал в поход верхневолжские племена? Наверно это было крайне увлекательное мероприятие Киевскому князю отправляться (маршрут предлагаю придумать ТС, т.к. в основном перемещение шло по воде) за несколько тысяч км вербовать электорат?

Массовому "размножению" населения в те далекие времена могли способствовать совсем не изобретение особого способа обработки земли. Вам любой агроном скажет, что основная часть наших земель - зона рискового земледелия. Удачное стечение обстоятельств, точнее благоприятные природные условия - отсутствие неурожайных годов, размножение природных источников пищи, отсутствие эпидемий, отсутствие войн. Десять удачных лет и вот вам - демографический взрыв.

ТС - молодец, не дал заскучать на затянувшихся выходных.

Это сообщение отредактировал Rikvest - 8.01.2015 - 22:48

К сожалению следствие разных шрифтов. Но тем не менее урожай на 1/2 или даже на 1/3 больше, чем посадили - вполне себе норма для Европейской части России конца 19 века. Как и зафиксированная в Нарбонне урожайность в 7 раз больше чем посадили. Да, Россия - зона рискованного земледелия ТРАДИЦИОННОГО, то есть для Трехполья.

Офигенная оналитека.
Тоесть прорубить просеки в 200 млн гектаров за 80 лет не могли - ибо нет свидетельств. А вот сжечь эти 200 млн га, а потом полностью засадить новым лесом за много меньший промежуток времени - тоже без единого свидетств - за мило дело. И это в 18 веке.
А власти скрывают. Да.

Это сообщение отредактировал mrAndyc - 8.01.2015 - 23:29

Интересно. Буду следить за темой.

1. меновой торговля была ВНУТРЕННЯЯ. Учитывая что основой Русского государства, даже его СУТЬЮ, была именно ВНЕШНЯЯ торговля за арабские дирхемы и византийские динары, кои рассыпаны сотнями и тысячами вдоль Оки и Днепра...

2. почва после вырубки заболачивается ВСЕГДА, ибо лиственные деревья переиспаряют влагу, а после вырубки эта влага остается в почве. Если это произошло в аллювиальной долине - готовое болото. Это от широты не зависит. Это общая закономерность. Различия только в породах дерева ПОСЛЕ преодоления заболачивания. А в районе Ростова на Дону тайга не растет, так что спор превращается в софистический. Мы обсуждаем что реально происходило.

3. Сколько найдете дубов - все ваши. При выборе выращивать на месте дубравы пшеницу или перевести дубы на уголь выбор для древнего крестьянина очевиден. Кроме того, на болотах разве дубы растут? Железо перерабатывали там, где его нашли - БОЛОТНОЕ ЖЕЛЕЗО. А в этих условиях береза - лучший выбор.

4. Первое железо пришло на Русь вместе со Срубной культурой. Железо в Причерноморье появилось раньше, чем в Малой Азии. Ваша шпилька мимо. Тем более что зачем возить руду, если можно ее прямо на месте переработать.

5. Множества людей на Руси никогда и не было. О чем я упомянул.

6. На Руси не могли добывать нормального ЧИСТОГО железа и не могли варить из него ДОМЕННУЮ СТАЛЬ за отсутствием горных месторождений железа и каменного угля. Все просто. Незачем умствовать. Археология тоже за это. Однако никто не говорит о тотальном засилье импортного железа. Как раз я утверждаю наоборот - местного железа вполне хватало на бытовые нужды и его было больше, чем привозного.

7. Олег (князь) воевал своей родовой дружиной, нанятыми авантюристами и наемниками. Ему не нужны были местные ополчения. С чего вы взяли что он вербовал верхневолжские племена для меня загадка. Даже Владимир Святой и Ярослав Мудрый воевали армиями практически целиком из родовых дружин плюс варяжские или печенежские наемники.

8. Я 2 части потратил на то, чтобы рассказать, каким именно образом древние германцы и славяне справлялись с рискованным земледелием и формировали для себя сами "удачные обстоятельства". Упоминал фамилии известных ученых и агрономов, проводивших в Сибири в 19 веке натурные эксперименты по урожайности и методам обработки земли. Вы это пропустили мимо ушей и сразу полезли опровергать реальность.

Почему? За 150 лет вымахали хвойные леса. А просеки незачем рубить, ибо дорогами служили судоходные реки. Никаких загадок. Свидетельств полно, стоит только их увидеть.

Диссертации пишут в академиях, а не на ЯП выкладывают.
Историк - это фантаст пишущий о прошлом.

Долы на мече - смешите мои тапочки - долы это показатель "ПРОМЫШЛЕННОГО" производства, а не кустарного.
Те цифры, что приведены у меча - полностью совпадают со стандартом 19 века на шашку казачью, единственное отличие - противовес. Хотя зачем он при таких же характеристиках?
Зайдите в эрмитаж и порадуйтесь рояльным петлям на доспехах 10 века, которые в то время еще не изобретены были.
Обожаю историков.

Я материал по ссылке комментировал. Там наличие просек объясняется исскусственным происхождением леса. (Гнездовая посадка 1х2 версты). Так же утверждается, что единовремеено сгорел весь лес в Европейской части России, чему нет никаких никаких подтвердждений.

А когда будет продолжение , сгораю от нетерпения ?
Тс спасибо тебе , пиши ещё , для меня много познавательного в твоих темах !

Блин,опять металл покоя не дает...Кстати,спасибо всем за более-менее вменяемые ответы...Они помогают в мозгах историческому прояснению.После 2 ВУЗОВ от истории осталось впечатление как об наитемнейшей стороне жизни.Учили хрен знает что и называли историей.Позорище жуткое!!!Так вот,сколько железа было хотя бы на одном дружиннике?Затем на рати-войске?Затем на полках сборных со всея Руси? По-моему тонны.Десятки тонн.А где следы?Добычи,плавки,литья,обработки,интсрумента-то сколько было нужно.В Европе(жил в Германии и Чехии долго) это наблюдаемо.Оно сохранилось в огромном количестве,отображенно на картинах,гравюрах,наконец-то в книгах,-а у нас?Может мы че то здесь излишне оптимизируем..Ну было несколько исторических мест где что-то обрабатывали для быта из металла,а мы воспринимаем это как великий исторический процесс.Ну делали из болота гвозди,скобы,петли еще там что-то.Но ведь главное в металле это изготовление оружия,доспехов и мастера,могущие это делать.Скажут,сходи в музэй.был- многое с Востока,Европы,Скандинавии,нашего чоть не видно.Как быть?

Ну вот, пожалуй, я и выбрал тему для диплома)

По количеству и населенности этих городищ, была даже выведена численность населения Древней Руси в 20-22 миллиона человек!!!!!

Можно это как нибудь подтвердить?

Что-то мне кажется, загнули Вы, уважаемый, с такой выживаемостью в то время.
В теории, конечно, всё складно.
Начинает рожать с 14-16, лет до 40 рожает, если всё нормально.
Что тоже маловероятно, поскольку не думаю, что тогда средняя продолжительность жизни была высока.
Итого погодков в идеале 25.
Я сильно сомневаюсь, что выживаемость была хотя бы рядом со 100%.

Не редкость иметь по 40 человек?
Думаю, что редкость.
Рожать по двое-трое случается не часто, тем более в "промышленных" масштабах )
Да и выживаемость, естественно ниже в таких случаях.

штамп о том, что Россия - страна берёз, - очень распространён. Однако, исследования говорят о том, что Россия - страна ЛИСТВЕННИЦ.

Даже для Европы повсеместная распространенность железа - это миф. В северной Европе активно использовались каменные орудия труда даже в 16 веке. Кроме того, помимо железа в доспехах активно использовалась кость, кожа, бронза. В красивые железные латы были одеты лишь бояре и приближенные князя плюс сам князь. Примерно о дружинах князей мы можем судить по сообщениям придворных Фридриха Барбароссы, который прифигел от 800 дружинников Данилы Галицкого на строевом смотре. Даже для Руси это было много. Типичная дружина - около 300-500 конных воинов, из них от половины до 2/3 лучники. Городские ополчения крайне редко носили в качестве брони что-то тяжелее стеганки.

Распространенность тяжелого доспеха в Европе говорит лишь о более многочисленном слое профессиональных военных и не более.

По поводу гравюр и книг - ну вы сами знаете, как с письменными источниками на Руси. Я об этом тоже расскажу.

Собственно же о доспехах - русские мастера чаще всего копировали готовые удачные модели. Поэтому достаточно трудно отличить от привозных. Но можно. По крайней мере оружие отличают. Доспехов очень мало сохранилось, их пускали в переработку, особенно в более поздние и бедные времена Ивана Калиты, Василия 2 и Ивана 3. Много доспехов есть со следами перековки из более древних. О том, как обеднела Русь я позже расскажу :) Части эдак в 10-12-й.

Добавлено в 12:02

Я же упоминал, что тот же Герберштейн называет окрестности Москвы страной озер. Позже, в 19 веке это страна берез. А сейчас, спустя 150 лет после отказа в Европейской части России от подсечного земледелия - вымахали лиственницы и сосны.

Добавлено в 12:05

Карамзин, Соловьев, любая работа по истории Древней Руси 70-х годов. Оценки плавали от 10 до 25 миллионов. Очень много было городских поселений открыто. Я еще помню школьные учебники с этими цифрами конца 80-х.

СЕЙЧАС оценки плавают от 1,5 до 5 миллионов.

Да, почитай еще про Ограрное хозяйство.