Главные тайны Древней Руси: о чем историки спорят до сих пор

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
makahito
20.09.2020 - 22:42
3
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата
. Но самое главное - это то, что человек, изучавший санскрит (древнюю пра-форму всех индийских языков)

А вас не смущает тот факт, что этот человек выдуманный? В теме достаточно подробно об этом написано.
Питкин никогда не гнушался перевирать или просто придумывать. Не сам, конечно, используя "труды" своих учителей. Когда видите тему или комментарий Питкина, старайтесь его проверить, иначе есть возможность сесть в лужу.
 
[^]
Klientt
20.09.2020 - 22:44
1
Статус: Offline


С вами говорит телевизор

Регистрация: 21.06.13
Сообщений: 15627
Цитата (makahito @ 20.09.2020 - 20:42)
Когда видите тему или комментарий Питкина, старайтесь его проверить, иначе есть возможность сесть в лужу.

А ещё лучше ничего не проверять, а поржать и дальше пойти. rulez.gif
 
[^]
Сергеевич74
20.09.2020 - 22:47
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.06.14
Сообщений: 14310
Питкин окончательно в альтернативную историю ударился
 
[^]
makahito
20.09.2020 - 22:50
0
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата (Klientt @ 20.09.2020 - 22:44)
Цитата (makahito @ 20.09.2020 - 20:42)
Когда видите тему или комментарий Питкина, старайтесь его проверить, иначе есть возможность сесть в лужу.

А ещё лучше ничего не проверять, а поржать и дальше пойти. rulez.gif

Это да, но к сожалению есть люди ведущиеся на питкинскую пургу, собственно им мой совет и был предназначен.
 
[^]
FINNN
20.09.2020 - 22:51
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.04.15
Сообщений: 359
Что курит автор?
 
[^]
SashKaRat
20.09.2020 - 22:55
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 22.09.15
Сообщений: 857
Цитата (makahito @ 20.09.2020 - 22:42)
Цитата
. Но самое главное - это то, что человек, изучавший санскрит (древнюю пра-форму всех индийских языков)

А вас не смущает тот факт, что этот человек выдуманный? В теме достаточно подробно об этом написано.
Питкин никогда не гнушался перевирать или просто придумывать. Не сам, конечно, используя "труды" своих учителей. Когда видите тему или комментарий Питкина, старайтесь его проверить, иначе есть возможность сесть в лужу.

Не совсем выдуманный.

Звали его Durga Prasad Khatri. И был он писатель. Фантастика, мистика и прочий suspend. Вроде как помер в 1974 году.

Во всяком случае образ проффессора на конференции с это человека слизали, ну или как минимум портрет писателя используют.
 
[^]
Эдзичка
20.09.2020 - 22:56
-2
Статус: Offline


Вуглускр

Регистрация: 11.11.12
Сообщений: 1678
Главная русская тайна, что русь изначальная сплошь еврейская, а Киев был окраиной хазарского каганата...
 
[^]
SashKaRat
20.09.2020 - 22:57
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 22.09.15
Сообщений: 857
Цитата (Эдзичка @ 20.09.2020 - 22:56)
Главная русская тайна, что русь изначальная сплошь еврейская, а Киев был окраиной хазарского каганата...

Вообще не тайна. Киев к Руси изначально никакого отношения не имел.

Это сообщение отредактировал SashKaRat - 20.09.2020 - 22:58
 
[^]
deadhand
20.09.2020 - 22:58
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.02.14
Сообщений: 1860
Цитата (PotterOnRail @ 20.09.2020 - 09:37)
Русская история не имеет ничего общего с историей Руси. Русь - это Украина. Россия - это московия и бывший северный улус золотой орды.

Почему тогда украинцы не русские?


Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
deadhand
20.09.2020 - 23:01
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.02.14
Сообщений: 1860
Тема не очень популярная ,все кто хотел уже отметились)
Теперь масоны и копатели черного моря расскажут ,как было...
))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Андрей1956
20.09.2020 - 23:05
-1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 13.04.17
Сообщений: 6727
Смешались в кучу росы, варяги, крещение и византийский император.

Вот в "Повести временных лет" все очень понятно написано, зачем из головы то выдумывать?
 
[^]
Тыгыдымка
20.09.2020 - 23:13
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.19
Сообщений: 1670
Цитата (SashKaRat @ 20.09.2020 - 22:57)
Вообще не тайна. Киев к Руси изначально никакого отношения не имел.

Киев и есть Русь. Киев и его владения. cool.gif
 
[^]
makahito
20.09.2020 - 23:20
1
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата (SashKaRat @ 20.09.2020 - 22:55)
Цитата (makahito @ 20.09.2020 - 22:42)
Цитата
. Но самое главное - это то, что человек, изучавший санскрит (древнюю пра-форму всех индийских языков)

А вас не смущает тот факт, что этот человек выдуманный? В теме достаточно подробно об этом написано.
Питкин никогда не гнушался перевирать или просто придумывать. Не сам, конечно, используя "труды" своих учителей. Когда видите тему или комментарий Питкина, старайтесь его проверить, иначе есть возможность сесть в лужу.

Не совсем выдуманный.

Звали его Durga Prasad Khatri. И был он писатель. Фантастика, мистика и прочий suspend. Вроде как помер в 1974 году.

Во всяком случае образ проффессора на конференции с это человека слизали, ну или как минимум портрет писателя используют.

Да, когда вводишь имя в латинской транскрипции то ссылка приводит к фантасту, но если на русском то как раз к питкинскому учёному. Причём я нашёл две ссылки: в одной он говорил это Гусевой, во второй на индийской конференции. Так же там приведена масса примеров совпадений. Честно скажу - не изучал.
Особого смысла не вижу, сам факт родства не отрицается, но понять мы друг друга, как в разговоре с украинцем или болгарином, не сможем.
Вот чисто питкинское: выдернуть какой-то факт и искажённо аргументировать, хорошо хоть в данном случае без Трехлебова обошлось.
Я понимаю, в случае альтернативной истории без такого рода "доказательств" не обойтись. Но неужели приятно, когда тебя постоянно ловят на вранье?
 
[^]
olilich
20.09.2020 - 23:21
-2
Статус: Offline


Как всегда!

Регистрация: 18.08.12
Сообщений: 2555
Я думал больше минусаторов принять ож эти пиздюки мне похуюстически пофиг.
Александрийская библеатека на (вернее в) Урале! А нам пох мы пляшем! Знания даються трудом не покладным и отдаються лишь прилежным! ХРЕН Вам на воротник а не (Идите к Грабле) Глубина пофигизма. Не на Высте стоит дом мой А в глубине моих мечтаний! И о чём думал? О чём мечтал? Ну это я прикололся ! посмеялся и пусть. Хотя?

Дождался!

Это сообщение отредактировал olilich - 20.09.2020 - 23:32
 
[^]
sivkov
20.09.2020 - 23:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.02.16
Сообщений: 2753
Цитата (Lomamaisty @ 20.09.2020 - 06:30)
Вижу Питкина, сразу зеленю, потом читаю.

Извините, МИСТЕРА Питкина!

UPD: И по сабжу.
Нашу с вами историю столько раз кромсали и обрезали, что узнать настоящую правду сможет только машина времени, и то не факт, что сидящее наверху жидьё разрешит

такая же фигня rulez.gif Жгите мр.Питкин!
 
[^]
lutalivre
21.09.2020 - 00:37
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.18
Сообщений: 7216
Цитата (Faust202 @ 20.09.2020 - 22:42)
Цитата (ЯКассандра @ 20.09.2020 - 22:36)
Перечитайте внимательнее то, что написал этот комментатор. (не я, а самый первый, кого я процитировала). Там не только в лексике дело - в словообразовании и грамматике. Но самое главное - это то, что человек, изучавший санскрит (древнюю пра-форму всех индийских языков), прислушавшись к русской речи, начал воспринимать ее как сильно искаженный санскрит, то есть начал ее понимать. Это примерно так, как люди,   говорящие на разных славянских языках, способны, немного пообщавшись, начать понимать друг друга без переводчика. А такое невозможно без очень большой близости языков. Но мы ведь с Индией вовсе не соседи! Следовательно, дело в родстве.

Питкин написал чушь, а точнее откровенный фейк о несуществующем профессоре. Доводилось мне с индийцами общаться - ни хрена они меня без переводчика не понимали, несмотря на всё "родство" lol.gif


Речь не о современном хинди, а о санскрите. Хотя зная и его тоже конечно же ничего понятно не будет в простом разговоре кроме некоторых общих слов, что неудивительно, поскольку язык то принадлежит к индоевропейской семье.
Но разделились прабалтославянский язык с праиндоиранским языком в 3 тысячелетии д.н.э. При этом никто же не говорит, что русские интуитивно понимают ещё более близкий литовский.

Дальше различия нарастали, тут уже не до понимания, вообще никак, что видно например из известной фразы: "Хинди руси бхай-бхай", где "бхай" это на хинди "брат", тогда как санскритское "брат" ещё не так далеко отошло - понятно в принципе "бхратар" bhrAtar.

https://www.galenel.info/sanskrit/Three-man...-vocabulary.pdf

Это сообщение отредактировал lutalivre - 21.09.2020 - 00:42
 
[^]
Maxoo
21.09.2020 - 00:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.11.15
Сообщений: 2311
Цитата (SashKaRat @ 20.09.2020 - 22:57)
Цитата (Эдзичка @ 20.09.2020 - 22:56)
Главная русская тайна, что русь изначальная сплошь еврейская, а Киев был окраиной хазарского каганата...

Вообще не тайна. Киев к Руси изначально никакого отношения не имел.

Он никогда особого отношения не имел. Ну только как город, где князья сидели. Просто слишком часто историю переписывали. А мать то городов русских никак не Киев, а Новгород. Оттуда вся наша история началась. Олег пришел в Киев из Новгорода, Святослав пришел с Новгорода, Владимир оттуда же. Почти все самые самые крутые князья того времени из Новгорода кроме Мономаха.

И какое отношение Новгород имел к славянам вообще хрен поймешь. Кругом балты, финны, варяги всякие, а Новгород славянский. Во чудеса то bravo.gif А потом из Москвы Русь опять пошла. Москва к славянам опять же отношения не имела никакого. Залесская Русь, где всякие финны, мордва и прочие товарищи жили.

В 18-19 веках придумали славянство это, чтоб немецким царям как то обосновать свои претензии на разные территории. Ну нравы такие были тогда. Нельзя было просто так захватить земельку.
 
[^]
DecoPax
21.09.2020 - 01:10
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.03.17
Сообщений: 255
Цитата (АзмъестьЯ @ 20.09.2020 - 14:49)
Цитата (exLeft @ 20.09.2020 - 20:36)
Цитата (АзмъестьЯ @ 20.09.2020 - 15:13)
Цитата (TOS1 @ 20.09.2020 - 11:55)
Снова Питкин со своей псевдонаучной хуетой.  gigi.gif
Питкин а ты знаешь кто твои предки были и во что они верили? А до какого колена во тьму веков инфой достоверной располагаешь?
Что до князей, которые правили разрозненными княжествами....
200 лет Русью правили монголы. А всякие князьки были не более чем наместниками для сбора дани. gigi.gif

А ты знаешь, что настоящие Татары, к коим ты себя причисляешь, были изнечтожены Тимуджином Чингисханом ещё до того как они якобы вторглись на Русь. А те кто сейчас гордо причисляют к их племени - есть потомки множества племён, которые получили это прозвище от западных историков и наименование татары ности собирательный характер. О чём кстати свидетельствует явное различие поволжских татар от, скажем тех же крымских. И монголы тех времён так же обобащющее название различных племён, к которым современные монголы имеют весьма поверхностное и приблизительное отношение.

а ты знаешь, что на Руси татарами вообще всех называли? Ну типа не русский значит татарин

Ага, а на Украине всех немцами называли. И только русских москалями. )

Турками. Это слово использовалось и как ругательное.
 
[^]
bobbax
21.09.2020 - 01:44
0
Статус: Online


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 15493
Тыгыдымка
Цитата
Точно. Например, платить дань владимирским князьям.

Когда преференции от боевых действия получает именно Новгород это называется наемничество.
Цитата
А что там с Псковом?

До 14 века Псков остается в составе Ногорода.
Цитата
Вот прям сами новгородцы, а не скандинавы или киевские русы со своими дружинами?)

И новгородцы и влдадимирские князья с дружинами.
Цитата
И от большой самостоятельности в Москву бегали клянчить себе наместника.

Наместника? ) Ты ничего не путаешь.
Цитата
Пришли дикие азиаты-московиты и захватили светоч цивилизации?

Коррупция и плутократия как и Константинополь.
 
[^]
KamikaDZe38
21.09.2020 - 01:56
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.15
Сообщений: 9108
Цитата (PotterOnRail @ 20.09.2020 - 14:37)
Русская история не имеет ничего общего с историей Руси. Русь - это Украина. Россия - это московия и бывший северный улус золотой орды.

Тебе не надоело в каждой теме писать одну и ту же чушь? Может, у тебя и пруфы какие-нибудь имеются?
З.Ы. Так называемые "пруфы" с говносвидомых источников пруфами не могут быть в принципе.
 
[^]
BlackIvan
21.09.2020 - 03:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.16
Сообщений: 2343
Цитата (bobbax @ 20.09.2020 - 14:11)
mrPitkin
Цитата
Согласно господствующей, особенно за Западе, трактовке, русами звали скандинавов, призванных восточными славянами на княжение (по летописи) или попросту завоевавших их (по мнению историков-норманистов). При этом русы были тем же самым народом, что и варяги.

Эта теория господствует не на Западе, а вообще везде. Нет специалиста который отрицал бы влияние скандинавов на становление древнерусского государства.
Цитата
Эта гипотеза наталкивается на массу нестыковок. Древнерусские источники, за исключением одного сомнительного места в «Повести временных лет», не отождествляют варягов с русами. «Русская правда» знает варягов, отделяет их от словен, но нигде не называет их русами.

А это произошло потому, что никаких варягов во времена появления скандинавов в восточной Европе не было, они появились лет на 150 позже. Поэтому летописец не зная другого слова для определения скандинавов вообще, использует поздний термин "варяги" для определения руси как народа. А когда термин "варяги" появился в 11 веке, Русь уже была государством.
Цитата
Нет ни одного свидетельства о пребывании когда-либо в Скандинавии племени рус или рос.

Скандинавы никогда не называли себя норманами, и тем не менее герцогство нормандское основанное скандинавами появилось.

Цитата
Русский каганат в Скандинавии неизвестен

Русский каганат нигде не известен, это вымышленное политическое образование, на основании того что послы были росами, а правил им каган.
Цитата
Так, единственный сын Рюрика Игорь родился только за год до его смерти, когда Рюрик был уже в весьма преклонных годах. Сам Игорь вступил в права наследования только в 34 года (по некоторым сведениям – в 44, в 922 году), а до этого непонятно почему правил Олег. Игорь женился в 25 лет на Ольге, которой тогда было 13 лет. Но при этом наследника престола Святослава Ольга родила, когда ей было уже 52 года. А в 955 году к 65-летней Ольге сватался византийский император Константин Багрянородный, которому тогда было 50 лет! Наконец, по какой-то причине Святослав стал полноправно княжить лишь по смерти Ольги, когда ему было уже 26 лет (по другим же данным источников – 48!).

Вся хронология первых русских правителей противоречива и мало правдоподобна. Но распутать её историки не в состоянии. Весьма вероятно, что имён многих правителей мы просто не знаем и не узнаем уже никогда.

Хронологию дат в ПВЛ этого периода очень хорошо рассматривает Яна Маленгуди, и основана она на простой симметрии дат вокруг дат договоров руси с визанитей, которые четко датированы.

1.участие скандинавов в истории ранней Руси никто не отрицает, споры идут о степени участия. то что были они просто наемниками доказыевается скандинавскими сагами и анализом палеоДНК скелетов (черепов) трёх самых вероятных рюриковичей - у всех троих не скандинавская гаплогруппа
2. Варяги у Нестора в ПВЛ это один из народов живущих на берегу Балтийского моря, которое он называет Варяжским, а франки - Ругианским. И этот народ не шведы, не норманны, не англы и не русь
Цитата
Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, – они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

3. Норманнами франки назвали из своего языка напрямую и этот этноним ясно и понятно расшифровывается из их языка - "северные люди". Нам же предлагают конструкцию на костылях - якобы приплыли шведы к финнам и назвались гребцами (на западе так они не назывались, только на востоке?), финны рассказали об этом славянам и те стали называть шведов "русь" т.е. гребцами, а потом и шведы сами назвались этим прозвищем и даже гордо представлялись византийцам "Мы из рода гребцов!" (византийцам у которых на кораблях рабы гребли). А между тем арабы уже знают народ ал-рус вблизи Хазарии до летописного и археологического появления скандов на Восточно-европейской равнине.
4. Каган у русов не только по Бертинским анналам, но и по арабско-персидским источникам. И локация страны русов на середину 9 века (венгры еще не ушли на запад за Днепр) междуречье Волга-Сейм/Днепр-Дон, как раз на границе со степью. Сканды же сидящие в маленькой деревушке Ладоге (на 100 жителей) не могли называть своего правителя титулом "степного императора".
5. Где датированы договора Византии с Русью кроме ПВЛ? про Олега ромеи вообще в курсе?
Все эти даты искусственно привязаны к византийским хроникам
 
[^]
Bambez
21.09.2020 - 03:31
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.19
Сообщений: 2484
Цитата (KamikaDZe38 @ 21.09.2020 - 01:56)
Цитата (PotterOnRail @ 20.09.2020 - 14:37)
Русская история не имеет ничего общего с историей Руси. Русь - это Украина. Россия - это московия и бывший северный улус золотой орды.

Тебе не надоело в каждой теме писать одну и ту же чушь? Может, у тебя и пруфы какие-нибудь имеются?
З.Ы. Так называемые "пруфы" с говносвидомых источников пруфами не могут быть в принципе.

А какие пруфы тебя устроят?
Может карты рисованные под руководством Петра 1? БСЭ? Вики?
Или то что Московия это не Русь это большое научное открытие?

Не понимаю почему эти факты вызывают подгорание, ну были это отдельные образования. ну развивались сами по себе, вот обязательно нужно пришить историю одного к другому. Да еще так по уебищному довольно развитую территорию как окраину непонятных болот faceoff.gif

Это сообщение отредактировал Bambez - 21.09.2020 - 03:38
 
[^]
kidar
21.09.2020 - 05:00
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.16
Сообщений: 1999
Цитата (makahito @ 20.09.2020 - 20:48)
Цитата (kidar @ 20.09.2020 - 20:37)
Цитата (mrPitkin @ 20.09.2020 - 06:23)
Начало русской истории теряется во тьме веков, в молчании источников, в неоднозначности археологических находок и в нескончаемых спорах об интерпретации фактов. Её главенствующая, «мейнстримная» реконструкция восходит к написанной два века назад «Истории государства Российского» Николая Карамзина.

карамзин был татарин карамурзин

Папа у него из давно обрусевших татар был. Симбирский дворянин, ведущий свой род от Кара-Мурзы. Но, конечно он был русским литератором и историком.
Это примерно как Ленина евреем называть, хотя у Карамзина татарской крови ещё меньше было, чем у Ленина еврейской.
А Пушкин был негром, да? Негритянский поэт Пушкин))).

а если еще точнее пушкин был арап тоесть араб , а карамзин татарин принявший православную тоесть грекоримскую веру романской империи , как и остальные аборигены которых колонизировала грекоримская империя , те кто не перешел на сторону колонизаторов те остались татарами или тартарами, как называлась эта страна до греко романской колонизации после которой правили европейские цари немцы голштейны романовы. нащет евреев , евреи или иудеи это арабы семиты которые исповедуют иудаиз, в хазарии евреи были хазарами в германиии немцами.
 
[^]
kidar
21.09.2020 - 05:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.11.16
Сообщений: 1999
Цитата
Симбирский дворянин
симбирск это тожэ татарский топоним синбир

 
[^]
dynamique
21.09.2020 - 05:40
-4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.09.17
Сообщений: 896
История всегда проходила в любом государстве по линии пропаганды и агитации. А любой историк это чиновник на зарплате у государства. Это не хорошо и не плохо. Это жизнь. Без политики история, как таковая, никому не нужна. В России историю начали писать при Петре Первом, в начала 18 века.И, в первую очередь, она служила обоснованием только только созданной Российской империи.С какой это стати Москва завоевала все окрестные княжества да вдобавок еще и Казань, Астрахань, Сибирь и так далее?Опять же сепаратизм, как вы все уже прекрасно знаете, жутко нехорошая вещь.
Поэтому придумали династию Рюриков, что бы показать, что в регионе под названием Русь всегда было единое государство под управлением одной династии. Хотя до начала 16 века, даже по официальной истории, в этом регионе насчитывалось с десяток различных княжеств с вечевой демократией. А князей призывали и выбирали в качестве управленцев и воинских начальников. И прогоняли, если плохо исполнял свои обязанности.
Придумали Киевскую Русь, хотя там всегда правили каганы, суть теже князья, которых тоже выбирали или призывали.
Придумали половцев, печенегов, хазар и прочих черкас, точнее назвали их тюрками, хотя они тоже были славянами,что бы обосновать их набеги. А потом точно также придумали казаков. А то возникал вопрос- куда это делись все эти тюрки с Запорожских и Донских степей?
Придумали Белоруссию, хотя там всегда была Литва а Белой Русью, по мнению Татищева, называли Суздаль. Поэтому, кстати, Московских царей называли Белыми царями.
Придумали татаро-монгольское иго, из Казани, Булгара, Астрахани и Сибири, что бы обосновать захват Москвой этих земель. Хотя это были набеги казаков из тех же Запорожских и Донских степей. Дело житейское по тем временам.Москва точно также вела себя по отношению к окрестным княжествам и таки подмяла их под себя, установив Московское иго и сама стала Золотой ордой, написав историю под себя.
Зато теперь у нас есть Великая( т.е. большая)Россия. Кое кто правда откололся. Но они уже пожалели.
Жизнь странная штука. В ней нет плохой и хорошей погоды. Каждая погода благодать. Так и история. Она просто была и никогда не вернется.Она химера.Её надо просто знать. А жить настоящим днем.Что простой человек и делает. Я же всего лишь в своих изысканиях хочу понять, что там было на самом деле? Мне просто интересно.Не более того. Я за Великую, Единую и не делимую Россию. В ней хорошо жить.И это главное.А все остальное тлен и химера.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 54261
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 7 8 [9] 10 11 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх