Ну не хотят жюристы, кроме неБайрона, новую таблицу. Не хотят и всё. И нечего тут обижаться.
Не хотят те, кто привык по старой или вообще не глядя ни на какую. Таблица была компромиссом, выработанным при свободном обсуждении. Это больше таблица Смолкара, чем кого другого. По мне так рассказы можно оценивать больше, чем по четырем критериям, а их значение, "вес" может быть различен, это очень просто, если разобраться, но я стал упираться, просто приняли равноважность каждого из критериев оценки. Вы говорите за всех жюристов, но в прошедшем ККК орги анонсировали опробовать жюрение по новой и не сделали этого, потому что жижи и потому что Вы и ещё один журист стали категорически против, агитировали за старую. А сейчас даете это как аргумент против новой таблицы! Напрасно думаете, что я на что-то обижаюсь. Это не так. Я даже не возмущаюсь, просто констатирую факты.
Вот еще один факт - голосование по новой таблице. На сегодня: 20 - за новую, 15 - за старую, 20 - все равно. http://www.yaplakal.com/forum14/topic1847275.html Это сообщение отредактировал неБайрон - 5 янв 2019 в 03:24
Вы говорите за всех жюристов, но в прошедшем ККК орги анонсировали опробовать жюрение по новой и не сделали этого, потому что жижи
Вот, что Орг писал об этом: "Про таблицы я забыл написать в первом сообщении темы, простите. Мы установили голосовалку по новой таблице по желанию. И получилось, что новая таблица не прижилась настолько, что из жюри ни один человек ей не воспользовался." Пруф: http://www.yaplakal.com/findpost/77118014/...pic1887558.html
Цитата
и потому что Вы и ещё один журист стали категорически против, агитировали за старую. А сейчас даете это как аргумент против новой таблицы!
1. Я не журист и никогда им не буду. 2. За старую я тупо не могла агитировать - она слишком страшная. Агитировала я за то, чтобы её вообще убрали, если уж не хотят заменить на новую. 3. Я. Не. Против. Новой. Таблицы. И не аргументирую против неё. Я говорю, что большинство из тех, кто жюрят, жюрили, или будут жюрить, её не хотят. И опираюсь именно на их высказывания во всевозможных обсуждениях, которые длятся вот уже полугода.
Может Вы меня с кем-то путаете?
Цитата
Вот еще один факт - голосование по новой таблице. На сегодня: 20 - за новую, 15 - за старую, 20 - все равно.
И как узнать, сколько бывших или будущих жюристов там проголосовали "за"?
Это сообщение отредактировал Lapidata - 5 янв 2019 в 03:41
В существующей голосилке ничего не видно никому, кроме вас - это минус.
в существующей голосолки никому ничего не видно , кроме вайла . это плюс .
Цитата
Все должны довериться вашему честному слову по вскрытию логов - это минус.
логи , это вообще инструмент работы модерации . ещё раз - как ручка , как лопата , как скальпель . инструмент . модерация ими работает . нам вообще про эту возможность уточнить сто лет в обед сами модеры сказали , по доброте душевной . мол , будете выёживаться , проверим логи и каждому воздадим ( всем понятно , что такая возможность есть , не суть) ты приходишь в заведение и берёшь первое второе и компот . всё это потребляешь и уходишь . ты не ломишься на кухню с требованиями - покажите мне документы на закуп накладные и сертификаты . калькуляционные катоски предъявите , холодный цех мясной цех покажите . и ещё все ваши санитарные книжки . не водишь пальцами по кастрлям и не заглядываешь в холодильники ты просто ешь . понравилось - придёшь ещё раз . не понравилось - не придёщь .
Цитата
В голосовании первого тура, как предлагаем мы, даже если кому-то что-то покажется нечестным и все сделают вид, что никаких накруток не было, исход состязания решит второй тур и голоса попавших в топ авторов. Это тоже плюс!
у тебя мания , ей богу . один не совсем адекватный человек ( на мой взгляд ) устроил хуйню и тебя зациклило . коню понятно , что от накруток не избавится в принципе это физически неовзможно нигде и никок . но вы не просто из мухи слоа сделали , вы мамонта воскресили . есть такое выражение *в пределах статистический погрешности* . всё . я про это накрутки уже слущать не могу , простите великодушно пусть это и прозвучит резко , не только на грелку уже готова послать . адово пособие *как развить в себе паранойю* .
Цитата
Виден градусник - это плюс.:
это минус . любой желающий без какого-либо усилия может увидеть в какую сторону что мотать . если его будет вот прям так распирать , как вы позиционируете . и сделает это неаметн для окружающих . без вот этих ваших внезапных взлётов . не понимать это невозможно . более того , вот эта истерия , как раз и спосбна подтолкнть к подобным поступкам . и не понимать это тоже невозможно
Цитата
и так бьёшься за недопущение изменений
я бьюсь за разумное , доброе , вечное . за то , чтоб изменения выли адекватны и не ломали основ . хуй знает в какой уже раз повторяю - то , что вы предложили. не ккк . то , что вы предложили , что совершенно самостоятельный конкурс . который вы праве провоить , согласовав детали проведени с модерацией . согласование необходимо , для поддержания общего порядка на сайте . три модератора . это их обязанность , помогать юзерам .
Цитата (Gesheft @ 5.01.2019 - 00:14)
Ещё в прошлом году мы с Гарпером попытались провести второй МамбаБатл, но не успели по разным причинам.
ой может нинада , ну позязя ! слишком много впечатлений у мне лично да сих пор Это сообщение отредактировал Klivija - 5 янв 2019 в 08:33
Организационный комитет ККК-19 выражает отдельную благодарность нашему беспристрастному жюри — сонму опытных людей, готовых посоветовать, помочь, договориться, а так же отжюрить работы, авторов, оргов и всё, что попадётся под руку, представленному в лицах:
Ранее писала, почему считаю новую таблицу неудачной. Повторю: нивелируется, на мой взгляд, самое главное, ради чего, собственно, пишется рассказ – умение автора донести свои мысли до читателя. Какие вопросы поднимает автор, что он хочет сказать читателям, какие ценности ставит во главу угла, в какую форму облекает свои мысли и т.д. – всё это остаётся за бортом. Предлагается оперировать сухими, конкретными параметрами, что, как мне кажется, недопустимым в оценке творческой работы. Жюрить по новой таблице отказалась, исходя из вышеизложенного. Однако замечу, что возможен компромисс: оставить жизнеспособными обе таблицы, а вновь набранное жюри, если жюри вообще будет в следующих ККК, вполне может большинством голосов выбирать приемлемую для себя.
неБайрон Что странного? Лапидаты в твоем списке нет))
И правда, ошибся! Приношу глубочайшие извинения. Сижу на веществах, сознание путается, бессонница. Почему-то решил, что это ответ другого человека. Возможно из-за заявления, "что все журисты не хотят...".
В сообщении оргов, что все жюрили по старой ошибка, я журил по новой и перевел результаты к двенадцатибальной шкале. Это было легче, быстрее и менее мозголомно для меня, чем жюрить по старой.
Это сообщение отредактировал неБайрон - 5 янв 2019 в 12:33
LifeN, словами Сальери: "Я алгеброй гармонию измерил", обращу Ваше внимание, что любое журение по любым таблицам и есть попытка измерить гармонию алгеброй. В новой, то о чем вы говорите представлено двумя критериями: 1. Соответствие теме - косвенное, едва улавливается - 2 - прослеживается чётко - 3 - тема раскрыта творчески — 5
Два других критерия оценивают технику мастера пера. Два на творческие стороны, два на технику - это баланс максимальной простоты, ясности и максимального охвата разных сторон оценки произведения. Он выработан в горячих спорах и здравых рассуждениях коллективно. Смолкар, Лапидата и другие внесли неоценимый вклад, была конструктивная критика, была не очень, но поставленная цель была достигнута. По моему глубочайшему убеждению новая таблица гораздо лучше старой, понятнее, легче для использования, экономит время и силы жюристов.
Насчет внедрения - засада. Орги 18 и 19-го ККК не рискнули. Сначала железный аргумент - в Правилах старая. Потом железный аргумент - все жюристы (на самом деле сагитированное большинство) решили жюрить по старой. В следующем будет другая причина, скорее всего это будет та же старая таблица с выкорчеванными одними несуразностями и посаженными другими. Все та же попытка "запрячь в одну упряжку коня и трепетную лань". В рамках одной линейной шкалы это невозможно в принципе. В рамках оценок по нескольким критериям - возможно, потому что сам этот метод был создан именно для подобных задач, и успешно применяется во многих областях. Есть науки, теория принятия решений, методы оптимизации, экспертных оценок, где используется подобная метода. Пищевые продукты, вина, духи оценивают по нескольким критериям. Откройте сравнительные тесты процессоров, материнских плат, гаджетов - та же картина. Это не изобретенный велосипед, а реально работающий инструмент, доступный любому человеку, умеющему складывать простые натуральные числа.
Это сообщение отредактировал неБайрон - 5 янв 2019 в 13:39
НеБайрон Почти во всех предложенных рассказах тема раскрыта творчески. И во все привнесены творческие штрихи. "Новизна" сюжета и "банальность" - спорные критерии, уже тоже писала об этом. Если сохранится жюри, то, как вариант: соответствие теме и грамотность оставить привязанными к конкретным параметрам, только дать больший отрыв по баллам. Остальное пустить в свободный полёт от, например, 5 до 10 баллов. С моей точки зрения, адекватный член жюри не ориентируется на свои жанровые и прочие предпочтения, а судит, исходя из таких параметров, как художественная целостность работы, преподнесённые авторские мысли, подача текста и прочие. Как пример: индифферентно отношусь к фантастике и мистике, однако "Вечера на Хутере.." оценила максимально, так как считаю его одним из самых сильных рассказов ленты. "Рио-Риту", например, тоже. Хотя рассказ для меня, как для читателя, в плане "нравится/ не нравится" спорный. "Призрачного Кота", например, в которого вогнано столько копий, тоже оценила высоко. Эксплуатация темы котиков и прочих трендов меня, в данном случае, как жюриста, не должна была интересовать вообще. Рассказ написан хорошо, идея есть, работа целостная.
Цитата
По моему глубочайшему убеждению новая таблица гораздо лучше старой, понятнее, легче для использования, экономит время и силы жюристов.
По моему - нет, не лучше. И спорить об этом мы можем до бесконечности) Потому и предлагала компромисс: оставить жизнеспособными обе таблицы.
Это сообщение отредактировал LifeN - 5 янв 2019 в 13:58
Однако замечу, что возможен компромисс: оставить жизнеспособными обе таблицы, а вновь набранное жюри, если жюри вообще будет в следующих ККК, вполне может большинством голосов выбирать приемлемую для себя.
Этот компромисс не решает вопрос, а оттягивание и перекладывание на другие головы. При этом у сторонников старой таблицы будут такие весомые аргументы: 1. В Правилах старая таблица 2. Я привык голосовать по старой 3. Я ничего не знаю о новой, там наверное высшая математика, ну её нафиг 4. Новая таблица не оценивает творческие нюансы, полет чувств автора, силу метафор и иносказаний, а вот старая...
И пошлО-поехало, дискуссия, ликбез и нервы. Естественно принимается самое простое решение - оставить все как есть. Дальше что?
ой может нинада , ну позязя ! слишком много впечатлений у мне лично да сих пор
Здесь спорят, кто о чём, а я про новые конкурсы свою песнь продолжу! Пока только один чел высказался против и ещё один раздумывает (Аммок). Я знаю, у него развилась аллергия на некоторых мамбовчан, но это не умаляет их творческих достижений.
Эти ребята умеют писать и очень даже неплохо! Сразиться с ними было бы полезно для нас и интересно для читателей!
Посему, я начинаю искать подходы к их лагерю и закидывать удочку. Кстате, вот в этой заварухе очень возможны накрутки и голосование за своих. Будет интересно отработать в этом конкурсе борьбу с этими поползновениями. А читателям будет пофиг на все закулисные интриги. Им главное, чтобы чтиво качественное получилось!)))
С моей точки зрения, адекватный член жюри не ориентируется на свои жанровые и прочие предпочтения, а судит, исходя из таких параметров, как художественная целостность работы, преподнесённые авторские мысли, подача текста и прочие.
На самом деле любой человек имеет огромное количество критериев оценки, мотивов, субъективных предпочтений, и чаще всего не осознает их. Некоторые можно выделить явно, "формализовать" - в кавычках, потому что часто само это слово вызывает условнорефлекторную реакцию неприятия, без вникания в смысл понятия.
Как Вы, наверно, помните, я собирался в предстоящем ккк попробовать себя в роли критика. Была мысль для этого расширить таблицу оценок, включить туда те критерии, по которым оценивали рассказы другие критики, те, которые сам отмечаю, и посмотреть, что из этого получится. По обстоятельствам не удалось это сделать, а то бы у меня были другие практические подтверждения или возражения на Ваши аргументы, кроме проведенных "Баек".
Рассуждать и спорить можно до бесконечности, искать идеальное, устраивающее абсолютно всех - бесперспективно, нет предела совершенству и лучшее - враг хорошего. Компромисс уже был найден, переход от слов к делу - в этом решение.
Можете попробовать сформулировать свои критерии и шкалы оценок, это будет конструктивно. Итак, вариант: Критерий: Целостность работы. Шкала: 0 - Безсвязный текст, читать можно с любого конца или с середины или через слово, понимания смысла при любом способе не возникает; 2 - Есть зачатки структуры, отдельные вменяемые куски имеют смысловую нагрузку. 3 - Читается с начала до конца, отдельные абзацы выпадают 5 - Текст целостный, все абзацы к месту
Критерий: Авторские мысли 0 - отсутствуют 2 - имеются, но понять трудно 3 - все понятно, авторских мыслей больше двух 5 - да ты чертов гений! (одна гениальная мысль или несколько оригинальных, авторских)
Критерий: Подача текста. Стоп. Это те самые два критерия оценки техники, стиль и грамотность или что-то другое? Жанр? Экспрессия? Чувство юмора? Степень нудности?
Повторюсь, критериев можно выделить очень много, они будут в той или иной степени пересекаться или входить друг в друга. Шкалы оценок можно детализировать сколь угодно. А можно выделить четыре с тремя градациями, по которым можно отсеивать рассказы во внек и это будет обоснованно. А можно оставить один, без названия, с двенадцатью градациями, эклектически сляпанными из разных критериев и смутных формулировок.
Gesheft, , правильный подход! Пока другие спорят из-за одеяла даешь батл на полу! Все открыто, шкафы нараспашку, борьба без правил в партере. Допинг-контроль взасос лучшими дегустаторами портала.
Каждый из нас, принимая решение участвовать в ККК, читает условия конкурса. Посылая свою работу на конкурс, автор тем самым соглашается с правилами. Не согласен, не участвуй. Пожалуйста, отъебитесь от ККК. Признайте для себя, что здесь всегда были накрутки, тайные сообщества, серые кардиналы и геноцид авторов и идите с миром.. Что все призы, грамоты и ништяки распределены тайным орденом еще до начала конкурса. Только избранные купаются в лучах божественного света, исходящего от их штанов, а все несметные сокровища призового фонда широкой рекой утекают за рубеж, превращаясь там в яхты, виллы и фермы по разведению карликовых мустангов. Я ретроград и консерватор, лично меня условия ККК устраивают. Хочется чего-то своего, делайте, никто не против.
Спускаясь с горы на фуникулере я каждый раз читаю эти ваши беседы. И каждый раз поражаюсь тому, какой херней некоторые граждане могут страдать, лишь бы занять своё и чужое время вообще, я душка, в смысле писец какой добрый, вот точно вам говорю, я вот даже никого нахуй не пошлю, вот сами читайте:
Первое. Зачем мы здесь? Вот лично я здесь чиста из-за ностальгии, минуток безделия и уважения к ряду яп-граждан. Вот чисто я — очень незамысловатый гражданин, то есть буквально — помани меня куда-нибудь и я как глупый шенок тот час же помчусь на новое место, к новым людям, новым впечатлениям и все такое, лишь-бы там было слаще, гуще, больше, веселее. Кароче, конъюнктура моё второе имя. Это с одной стороны. С другой стороны — здесь уютненько и всё знакомо, поэтому, пока реального пинка не дадут я ж хрен уйду. С третьей стороны, ну вот куда идти-то? Ну да, есть пара-тройка писательских групп в одноклассниках и вконтактике, есть мамабодрочеры, есть сотни фанфикийщиков, есть пикабу, жж, проза, самиздат, наконец есть тоталитарный эксмо-форум, есть десяток полуживых конкурсов, пару раз в год каждый. Я это к тому, что есть куда уйти, есть, но оно там везде какое-то тухлое, чужое и крайне нерегулярное. Но отрицать факт, что свалить есть куда, для организации какой-то там своей движухи, нельзя. Но именно здесь отчего-то особо уютненько. А вот ты, юзверь, ответь пожалуйста, зачем и отчего именно здесь.
Второе. Кто мы здесь? Вот лично я здесь — никто. Вне зависимости от факта публикации в креативах и япиздате пары-тройки десятков крео, вне зависимости от побед в каких-то там местечковых забегах, вне зависимости от моих личных желаний и амбиций — для владельцев ресурса и подавляющего большинства пользователей ресурса — никто. Просто потому что мне интересны только ладно сложенные буквы, имеющие в своем сложении художественную красоту и ценность. А вот все остальное — картинки, котики, гифки, кулинария, видео и политота — лично мне неинтересны. Но тут закавыка — все то что я перечислил в предложении выше интересно 99 и девяти в периоде процентов других пользователей япа, а вот ладно скроенные тексты — интересны для ноль-целых-хрен-процента. А значит и я для девяносто-девяти-в-периоде неинтересен и звать меня никак. Отдельно об интересе к Креативам и Авторам со стороны Владельцев — мы все вместе генерируем хорошо если 1(ОДИН) процент контента и посетителей. Это вот в самом лучшем случае. А как Владелец может относится к активу, который регулярно создает головную боль, а взамен дает АДИН процент профита? Ответ очевиден, да? Скажи пожалуйста, уважаемый Автор, вот КТО ты здесь, какую величину и профит создаешь для посетителей и владельцев сайта?
Третье. Как мы здесь? Вот лично мне в нулевых здесь было залепись. Я как-то очень гладко зашел, потусил пару лет и так же гладко вышел. Практически как контрацептив Потом я пошлялся где-то там пяток лет и вернулся. Ну а чо — здесь-же было хорошо, значит так и осталось? Нифига. Здесь тоже креативы перестали быть в почёте, ну разве полтора-два десятка более-менее постоянных авторов можно назвать хоть сколько-нибудь состоятельным коллективом? Разве одно-два новых крео в день, собирающем в лучше случае пару сотен лайков на всех, разве тухляк в обсуждениях этих крео — это хорошо? Это пиздец на самом деле. ЯПиздат корчится в конвульсиях, задыхается, но ножками еще дрыгает. Тут стоит задать вопрос — что делают для исправления ситуации обитатели ЯПиздата и Креативов для исправления ситуации? Ведь именно они есть органы и части тела этих разделов — как они себя и раздел лечат? Знаете, а они выпиливают друг друга. Они создают друг для друга все более тяжелые условия для со-существования. Они грызутся друг с другом. Устраивают локальные войнушки. И все это вместо привлечения новых пользователей, которые могут омолодить и вылечит раздел, все это вместо упрощения правил-законов-сводов, которое даст новую струю эээ.. новизны, а значит сможет привлечь.
Лирическое: вообще, я в силу возраста — монархист. Просто потому что знаю, что конкретному человеку всегда можно обьяснить и доказать, что одного человека можно убедить аргументами, наконец, одного человека можно напугать, его можно шантажировать, умолять, от него можно убежать, наконец, на него можно наплевать. С демосом такие фокусы не пройдут. Общество не уговоришь. И ничего ему не докажешь. Оно не склонно к милости. А дрогнет оно только в одном случае — при угрозе тотального уничтожения. Но мы же здесь такие варианты не рассматриваем? Нонешние модераторы Креативов — очень мудрые люди. Вот все трое. Они второй (третий?) год ходят по лезвию какого-то там ножа, балансируют по краю между удовлетворением нужд писак и гневом владельцев, только-лишь для того чтобы раздел продолжал жить. Эти ребята как-то умудряются этот баланс хранить, хотя с каждым годом желающих писать годные буквы становится все меньше и меньше. И тут появляются они. Те которые на коне и флагом революции на мече.
Тут такое дело... я не то чтобы мастер... но кое-как поднаторел в ремесле манипуляций. Их видов не так уж и много, и один из них звучит так «хочешь добиться малого — проси несораизмеримо много». Это значит, что если мне десять лет и я хочу новый самокат, то для наискорейшего достижения результата надо уламывать как минимум на мопед.
Но сначала о другом. Вот тут второй год идёт битва про таблицы оценки крео. Я изначально к любым таблицам относился с изрядной долей иронии, и не потому что оценка того или иного предмета искусства это личное дело каждого (и тут тоже лирическое: я посетил все наиболее известные галереи мира, на всех континентах, в некоторых музеях я зависал на несколько дней, просто я люблю живопись; я совершенно точно знаю что Джоконда Да-Винчи гениальна, что гениальны Малевич, Петров-Водкин и десятки других живописцев... но лично мне они не нравятся. Теперь представьте, что мне на оценку выставили двадцать полотен великих художников и попросили оценить каждую из картин. И предложили какую-то там систему для оценки. Ну, ширину мазка, глубину, сюжет, цветовую палитру, еще что-то там. Я со штанген-циркулем и спектрометром значит ринулся все это измерять, намерял, записал, получилась какая-то там оценка, по каким-то там заранее заданным параметрам, вполне определенных картин. По параметрам определенным не для конкретно этого набора картин, я так, вообще. Здесь тонко, уловите пожалуйста мою мысль. Это имеющая право на существование метода. Но есть и другая. Имя ей — метод исключения из законченного ряда. Суть методы в следующем — мы имеем ограниченное количество предметов (искусства) для оценки. И не суть важно — одно- или разно- родны эти сущности. Нас просят ранжировать эти сущности по степени нашей симпатии к ним, с одним лишь ограничением — ранжирование должно производиться в том числе на степень соответствия определенной теме. ВСЁ. Дальше я рассматриваю самую приглянувшуюся мне картину, сравниваю ее с заданной темой и если она соответствует — высший балл. Беру следующую, чуть менее нравящуюся, проверяю на соответствие теме, ставлю балл чуть ниже. Рассматриваю следующую, еще чуть менее нравящуюся, ну и так далее. Все остальное — в пизду! Потому что натягивать сову на искусство это удел нацистов натягивающих линейку на череп. Потому что там где я найду в Джаконде неверные мазки, кривую ухмылку и отсутствие смысла — миллионы других людей найдут и главное докажут блять математикой что все мазки алгебраически верны и смысл в этой морде ниибаццо какой.
Это сообщение отредактировал Кагарыч - 5 янв 2019 в 19:08
Теперь о накрутках, ага, я уже о них писал, но там невнятненько вышло. Итак, в условиях япа я вижу два вида накруток — пользовательские и программные. Сначала про программные: это делается так — на perl / php или любом ином скриптовом языке пишется двести строк кода, которые по определенному алгоритму, в обход всех этих капчей и прочего детского сада, создают на протяжении нескольких недель несколько сотен пользователей, которые в дальнейшем используются так как заблагорассудиться создателю. Сделать это может практически любой джуниор, если самому лень учиться, то заказ на такую разработку хоть на фриланс-ру можно опубликовать, думаю тысяч в пять уложиться без проблем. Бороться с программными накрутками — бесполезно. Поверьте. Бесполезно. Анализ логов, модификация капчей, открытое-закрытое голосование, все это херня, охота на ведьм. Теперь про пользовательские накрутки, тут интереснее. И вот почему: если мы хотим чтобы раздел и конкурс жил, развивался и креп, то пользовательские накрутки надо не запрещать, а разрешать и поощрять. Если какой-то условный ВасяПупкин ради победы своего опуса приведет в конкурс сто новорегов, то похер что его работа займет первое место, тут важно что появились сто новорегов, десяток из которых возможно станут постоянными посетителями, что даст профит и разделу и конкурсу и нам. Чем больше народа — тем мы весомее для владельцев, чем меньше народу — тем бесполезнее, если мы закрыты — нахер с бала, если у нас каждую неделю плюс сто пользователей — мы перспективны. Я сейчас чисто с точки зрения профита рассуждаю, и все то что вижу с задракониванием правил ККК — это отвернет пользователей от конкурса, а значит отвернет владельцев. А то что посредственная работа победила на каком-то там NN ККК — ну и что, главное, чтобы сам конкурс и раздел жили, а не сгинули в междуусобицах и тоталитарных правилах всего и вся.
Адалинда, смолкар, еще раз, ребят, я никуда вас не посылал, но в любом случае — извините за резкость. Подумайте пожалуйста о том что я здесь написал, хватит шатать лодку, мы и так еле-еле наплаву, еще чуть и на япе останется полторы калеки. Ну и чешир, у него тут белый билет однако -)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
Херасе...
, правильный подход! 
вообще, я душка, в смысле писец какой добрый, вот точно вам говорю, я вот даже никого нахуй не пошлю, вот сами читайте:
yaplakal.com