И кто же переписывает историю?

Цитата

хорошо я допускаю что секретность и пропаганда, но почему я должен верить сейчас если меня уже обманули в первый раз. может сейчас тоже пропаганда. сомнение в оф. версии ведет к тому что тебя назовут дурачком, фашистом, предателем и т.п.

Да сомневайтесь сколько душе угодно, но вот что бы ваши сомнения стали чем то более весомым чем просто "вера", неплохо было бы их подкрепить достаточно серьезными аргументами, причем опирающимися не на домыслы а на фактический материал, в противном случае мы имеем картину "я верю в то что хочу, потому что хочу в это верить, а остальное заговор", а это уже ближе скорее к религии чем к науке.
Это сообщение отредактировал jnh - 8 окт 2017 в 14:04

Цитата (8lol8 @ 8.10.2017 - 13:04)

Цитата (Aresko34 @ 8.10.2017 - 12:32) Цитата (CHEKIST111 @ 8.10.2017 - 10:58) Aresko34 Цитата Так что там насчёт ТАРТАРИИ? А?))))) А чё там с Тартарией? Тартарии как государства никогда не существовало. Да я как раз об этом. Карты есть, тексты путешественников есть, а государства нет... И объяснения от историков тоже нет. Ни в одном учебнике истории ни слова. Не переписали значит пока.)))) Даёшь правду об Онтарктиде и Онтарктах! Хватит скрывать ПРАВДУ о древнем государстве!!!11!! Карты же есть, путешественники -тоже.

Ничего страшного.
Наше дело маленькое, обывательское, мы читаем, анализируем, где-то и "историков" слушаем, а где-то и наоборот.
Вся ведь эта канитель за нашу народную копеечку, историки ведь не сеют и не пашут, для нас и за наш счёт работают.
Так что не кусайте руку дающего, товарищи учёные.;)
Что касается твоей шуточки про онтарктиков - зачёт, смешно...но тупо...
Сейчас там ледники подтают ещё и поглядим чего откроется.
А вдруг там городок откопают и летопись на медной пластинке со словами - тот кто думал, что ебибтяне были первые, чудак на букву м....
Что тогда скажешь лично ты юморист...))))))))

Цитата (Aresko34 @ 8.10.2017 - 15:04)

Цитата (8lol8 @ 8.10.2017 - 13:04) Цитата (Aresko34 @ 8.10.2017 - 12:32) Цитата (CHEKIST111 @ 8.10.2017 - 10:58) Aresko34 Цитата Так что там насчёт ТАРТАРИИ? А?))))) А чё там с Тартарией? Тартарии как государства никогда не существовало. Да я как раз об этом. Карты есть, тексты путешественников есть, а государства нет... И объяснения от историков тоже нет. Ни в одном учебнике истории ни слова. Не переписали значит пока.)))) Даёшь правду об Онтарктиде и Онтарктах! Хватит скрывать ПРАВДУ о древнем государстве!!!11!! Карты же есть, путешественники -тоже. Ничего страшного. Наше дело маленькое, обывательское, мы читаем, анализируем, где-то и "историков" слушаем, а где-то и наоборот. Вся ведь эта канитель за нашу народную копеечку, историки ведь не сеют и не пашут, для нас и за наш счёт работают. Так что не кусайте руку дающего, товарищи учёные.;) Что касается твоей шуточки про онтарктиков - зачёт, смешно...но тупо... Сейчас там ледники подтают ещё и поглядим чего откроется. А вдруг там городок откопают и летопись на медной пластинке со словами - тот кто думал, что ебибтяне были первые, чудак на букву м.... Что тогда скажешь лично ты юморист...))))))))

Это всё интересно, но тебя подводит идеализм, свойственный верующим. "Если бы да кабы..."
Если бы Солнце было зелёным...
Если бы дождь шёл вверх...
Если бы люди не умирали...
Если бы у бабушки был бы хуй...
Было бы много интересного, но не в нашей вселенной.

Цитата (gibiskus6272 @ 8.10.2017 - 13:12)

Это все здорово, только ответьте на один вопрос. Человечеству как предполагают 40 тыс лет. Начиная от разумных обезьян. Одно у меня не укладывается в голове.Почему мы человеки развились за 150 лет быстрее технологически, чем за все остальное время.Колесо придумали 100500 лет назад, а авто появились только в конце позапрошлого века 19-го. Создается впечатление, что нам всего лишь лет пятьсот , ну от силы тысяча. Это чисто мое субъективное мнение. Если есть эксперты прошу прокомментировать.

Это потому что появилась промышленность и начали применять научный подход, а не мракобесов слушать.

Цитата (Американист @ 8.10.2017 - 11:58)

Ээээ, тут вопрос не о названии территории, а о наличии государства! Это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи.

Именуют ханствами... Вряд ли что-то изменилось со времён Орды, кроме соотношения сил. В качестве примера - Казанское ханство. Княжества, ханства - архаичные варианты государства.

Заметьте: отмечены разные Тартарии, а вдобавок - орды. Т.е., никакого большого единого государства там не было.
Это сообщение отредактировал Пульхерья - 8 окт 2017 в 14:51

Цитата (Aresko34 @ 8.10.2017 - 14:04)

Вся ведь эта канитель за нашу народную копеечку, историки ведь не сеют и не пашут, для нас и за наш счёт работают. Так что не кусайте руку дающего, товарищи учёные.;) Что касается твоей шуточки про онтарктиков - зачёт, смешно...но тупо... Сейчас там ледники подтают ещё и поглядим чего откроется. А вдруг там городок откопают и летопись на медной пластинке со словами - тот кто думал, что ебибтяне были первые, чудак на букву м.... Что тогда скажешь лично ты юморист...))))))))

Вы когда к доктору в поликлинику приходите тоже начинаете говорить, мол ты не сеешь и не пашешь, потому лечи меня как мне нравится и от той болезни которую я признаю правильной?

Тут та же самая ситуация - у вас нет необходимых знаний и навыков чтобы выносить объективное суждение по научному вопросу. А ученые сами друг дружку перепроверяют - еще построже альтернативщиков.

Цитата (Dasoda @ 8.10.2017 - 12:36)

У вас с головой всё в порядке? Или же, коммунисты, по-Вашему, скрывали и крепости наличие кирпичных крепостей? ПыСы: не желаете сами устроиться в архив оцифровщиком документов?

Да где же я это говорила? Не скрывали, но "не афишировали", и у кого-то могло сложиться впечатление, будто такого не могло быть. Один раз расскажут об этих вещах на уроке истории, а потом - сотни раз скажут о "мрачном прошлом" - так, что возникнет ощущение, будто лампочку изобрёл сам Ильич.... :)

Было дело - говорили о пирамидах, что в то время их было невозможно построить, но теперь то же самое говорят и о Зимнем дворце, и о паровозах, и даже о трубах Нобеля.

В архив - не желаю. Желаю иметь возможность быстро получать данные с возможностью поиска по словам, сопоставления и прочими прелестями электронной обработки.
Это сообщение отредактировал Пульхерья - 8 окт 2017 в 15:09

Цитата (mnr1 @ 8.10.2017 - 14:49)

Цитата (Aresko34 @ 8.10.2017 - 14:04) Вся ведь эта канитель за нашу народную копеечку, историки ведь не сеют и не пашут, для нас и за наш счёт работают. Так что не кусайте руку дающего, товарищи учёные.;) Что касается твоей шуточки про онтарктиков - зачёт, смешно...но тупо... Сейчас там ледники подтают ещё и поглядим чего откроется. А вдруг там городок откопают и летопись на медной пластинке со словами - тот кто думал, что ебибтяне были первые, чудак на букву м.... Что тогда скажешь лично ты юморист...)))))))) Вы когда к доктору в поликлинику приходите тоже начинаете говорить, мол ты не сеешь и не пашешь, потому лечи меня как мне нравится и от той болезни которую я признаю правильной? Тут та же самая ситуация - у вас нет необходимых знаний и навыков чтобы выносить объективное суждение по научному вопросу. А ученые сами друг дружку перепроверяют - еще построже альтернативщиков.

Когда дело касается моего здоровья то я внимательно выслушаю все варианты, а не буду слушать только одного врача, который на любой чих ставит диагноз ОРВИ.
И уж тем более не буду доверять врачу который начнет кричать, что кто-то переписывает его диагноз.
По-моему такая аналогия точно описывает ситуацию которую затронул автор.
И ещё, корпоративные интересы бывают очень сильны и непреодолимы как у врачей, так и у историков.
В этом случае любой кто не имеет диплома признается ими шарлатаном и мракобесом.
А потом хуяк и межпозвонковую грыжу лечит физкультурой не невролог который прописывает таблетки и не хирург который кричит что надо резать, а официально признанный мракобес.
Извините за офф-топ...)

Цитата (mnr1 @ 8.10.2017 - 14:49)

Цитата (Aresko34 @ 8.10.2017 - 14:04) Вся ведь эта канитель за нашу народную копеечку, историки ведь не сеют и не пашут, для нас и за наш счёт работают. Вы когда к доктору в поликлинику приходите тоже начинаете говорить, мол ты не сеешь и не пашешь, потому лечи меня как мне нравится

Тут, действительно, есть место для претензий. Либо специалист обслуживает власть, либо работает на коммерческой основе.... В первом случае будет "учитывать генеральную линию", а во втором - впаривать популярную чепуху.

Доходит до того, что специалисты предлагают успокоиться на мысли о том, что властям всё известно! Подразумевается, что власти смогут распорядиться знаниями, а народу это незачем. Сами знания нужны лишь для эффективного управления массами. Увы, эпоха просвещения закончилась...
Это сообщение отредактировал Пульхерья - 8 окт 2017 в 15:19

Цитата (Пульхерья @ 8.10.2017 - 15:05)

Да где же я это говорила? Не скрывали, но "не афишировали"

Наверное и Кремль по ТВ и в кино не показывали. Ну чтоб не афишировать.

КугуЮмо, несмотря на это, умудряются утверждать... Либо говорят, что власти скрывают уровень развития техники в прошлом. Просто не представляют, как можно производить кирпичи без современного оборудования... Даже не понимают, как могли хорошую кладку делать - "нужны расчёты, а как они могли в то время их делать".

Действительно, многое из того, что делалось века назад, отдельному человеку часто и сейчас не понятно. Например, выплавка стали... Кто сейчас может это сделать самостоятельно? Люди судят по себе: кто-то тысячу лет назад мог, а я сейчас не могу.
Это сообщение отредактировал Пульхерья - 8 окт 2017 в 15:28

Цитата (Aresko34 @ 8.10.2017 - 15:11)

Цитата (mnr1 @ 8.10.2017 - 14:49) Цитата (Aresko34 @ 8.10.2017 - 14:04) Вся ведь эта канитель за нашу народную копеечку, историки ведь не сеют и не пашут, для нас и за наш счёт работают. Так что не кусайте руку дающего, товарищи учёные.;) Что касается твоей шуточки про онтарктиков - зачёт, смешно...но тупо... Сейчас там ледники подтают ещё и поглядим чего откроется. А вдруг там городок откопают и летопись на медной пластинке со словами - тот кто думал, что ебибтяне были первые, чудак на букву м.... Что тогда скажешь лично ты юморист...)))))))) Вы когда к доктору в поликлинику приходите тоже начинаете говорить, мол ты не сеешь и не пашешь, потому лечи меня как мне нравится и от той болезни которую я признаю правильной? Тут та же самая ситуация - у вас нет необходимых знаний и навыков чтобы выносить объективное суждение по научному вопросу. А ученые сами друг дружку перепроверяют - еще построже альтернативщиков. Когда дело касается моего здоровья то я внимательно выслушаю все варианты, а не буду слушать только одного врача, который на любой чих ставит диагноз ОРВИ. И уж тем более не буду доверять врачу который начнет кричать, что кто-то переписывает его диагноз. По-моему такая аналогия точно описывает ситуацию которую затронул автор. И ещё, корпоративные интересы бывают очень сильны и непреодолимы как у врачей, так и у историков. В этом случае любой кто не имеет диплома признается ими шарлатаном и мракобесом. А потом хуяк и межпозвонковую грыжу лечит физкультурой не невролог который прописывает таблетки и не хирург который кричит что надо резать, а официально признанный мракобес. Извините за офф-топ...)

Ну раз вы такой разносторонний, тогда вы должны сначала ознакомиться с научными работами (статьи в журналах и материалы конференций) по некоторому вопросу и потом уже начинать критиковать и подозревать.

Просто погуглить и найти адекватное рассмотрение вопроса обычно не получается, т.к. поиск выдаст кучу ссылок на альтернативщиков. А если человек не в теме, то понять качество того что он читает ему трудно.

Примеров исторических "мракобесов", которые делает что-то лучше обученных специалистов - почти нет. Может Шлиман только - который Трою откапывал.

Цитата

Когда дело касается моего здоровья то я внимательно выслушаю все варианты, а не буду слушать только одного врача, который на любой чих ставит диагноз ОРВИ. И уж тем более не буду доверять врачу который начнет кричать, что кто-то переписывает его диагноз.

Если у вас действительно ОРВИ, и симптоматика сходится, и все врачи вам собственно его и ставят, будет несколько странно если более верным вы посчитаете оригинальный диагноз плоскостопие, поставленный уборщицей пока вы своей очереди к очередному врачу ожидаете.

Цитата

По-моему такая аналогия точно описывает ситуацию которую затронул автор. И ещё, корпоративные интересы бывают очень сильны и непреодолимы как у врачей, так и у историков.

Если бы они и правда были столь сильны как вы описываете, мы бы, утрируя, до сих пор с края земли упасть боялись бы.

Цитата

В этом случае любой кто не имеет диплома признается ими шарлатаном и мракобесом. А потом хуяк и межпозвонковую грыжу лечит физкультурой не невролог который прописывает таблетки и не хирург который кричит что надо резать, а официально признанный мракобес. Извините за офф-топ...)

Да действительно чем только не лечат, и заговорами и святой водой из под крана, и что симптоматично у всех этих "специалистов", имеются успешно "излеченные" пациенты.

Цитата (Пульхерья @ 8.10.2017 - 15:24)

КугуЮмо, несмотря на это, умудряются утверждать... Либо говорят, что власти скрывают уровень развития техники в прошлом. Просто не представляют, как можно производить кирпичи без современного оборудования... Даже не понимают, как могли хорошую кладку делать - "нужны расчёты, а как они могли в то время их делать". Действительно, многое из того, что делалось века назад, отдельному человеку часто и сейчас не понятно. Например, выплавка стали... Кто сейчас может это сделать самостоятельно? Люди судят по себе: кто-то тысячу лет назад мог, а я сейчас не могу.

Кстати, самому стало любопытно упоминали ли об этом в школе и полез в советские учебники истории.
Вот из классического учебника Нечкина по Истории СССР за 7-й класс 1973-го года.

Цитата (Пульхерья @ 8.10.2017 - 15:16)

Цитата (mnr1 @ 8.10.2017 - 14:49) Цитата (Aresko34 @ 8.10.2017 - 14:04) Вся ведь эта канитель за нашу народную копеечку, историки ведь не сеют и не пашут, для нас и за наш счёт работают. Вы когда к доктору в поликлинику приходите тоже начинаете говорить, мол ты не сеешь и не пашешь, потому лечи меня как мне нравится Тут, действительно, есть место для претензий. Либо специалист обслуживает власть, либо работает на коммерческой основе.... В первом случае будет "учитывать генеральную линию", а во втором - впаривать популярную чепуху. Доходит до того, что специалисты предлагают успокоиться на мысли о том, что властям всё известно! Подразумевается, что власти смогут распорядиться знаниями, а народу это незачем. Сами знания нужны лишь для эффективного управления массами. Увы, эпоха просвещения закончилась...

У каждого специалиста есть ФИО. По-конкретнее не могли бы описать того к кому у вас научные претензии.

Цитата (mnr1 @ 8.10.2017 - 15:30)

Может Шлиман только - который Трою откапывал.

Шлиман был слушателем курсов по античной истории и археологии в Сорбонне. Хоть и не окончил, но базу все равно получил.

КугуЮмо, смотрю "Плифа" - только переводы с древнерусского "то же, что и плита". А вопрос - из-за непонимания, как могли это делать без современной техники. Сведения из учебников, которые человек когда-то прочитал через силу, выпадают, а убеждённость в невозможности остаётся.

Цитата (КугуЮмо @ 8.10.2017 - 15:37)

Цитата (mnr1 @ 8.10.2017 - 15:30) Может Шлиман только - который Трою откапывал. Шлиман был слушателем курсов по античной истории и археологии в Сорбонне. Хоть и не окончил, но базу все равно получил.

Кстати, возник вопрос. То, что нашёл Шлиман и есть та самая, гомеровская, Троя? Или же это до сих версия?
Это сообщение отредактировал Dasoda - 8 окт 2017 в 15:42

Цитата (Dasoda @ 8.10.2017 - 15:41)

Кстати, возник вопрос. То, что нашёл Шлиман и есть та самая, гомеровская, Троя? Или же это до сих версия?

Совершенно равнодушен к античной истории, даже Гомера не читал.)

mnr1
Вынужден повторить основную идею которую пытаюсь донести до оппонентов в этой теме - автор криком кричит и возмущается, что историю якобы переписывают, а это:
а) антинаучно, потому что учёный исследует, анализирует и т.д, а не вступает в эмоциональные дискуссии расбрасываясь направо и налево эпитетами мракобесы, шарлатаны и т.д.
б) любая гипотеза или суждение высказываемые пусть даже и Фоменко требует научного, объективного исследования, а не слов - он не историк и вообще мракобес.
в) историки должны служить идеям просвещения а не упиваться своей гордыней по отношению к таким "темным" как я.
Подтверждение всего этого есть в этой теме, тут и дебильные шуточки, и эпитеты по отношению к несогласным с автором, и все остальное перечисленное.)

Цитата (Пульхерья @ 8.10.2017 - 15:40)

КугуЮмо, смотрю "Плифа" - только переводы с древнерусского "то же, что и плита". А вопрос - из-за непонимания, как могли это делать без современной техники. Сведения из учебников, которые человек когда-то прочитал через силу, выпадают, а убеждённость в невозможности остаётся.

Не могу представить что творится в голове у человека, полагающего, что запихнуть шмат глины с примесями в форму, а потом обжечь получившийся брусок это охренеть какая технологическая проблема.

КугуЮмо, скоро будут резным наличникам удивляться: "как это могли делать без плоттера и 3D принтера? Нам врут - всё это было, и всё это было доступно даже в деревнях!".
Это сообщение отредактировал Пульхерья - 8 окт 2017 в 15:57

Цитата

Вынужден повторить основную идею которую пытаюсь донести до оппонентов в этой теме - автор криком кричит и возмущается, что историю якобы переписывают, а это: а) антинаучно, потому что учёный исследует, анализирует и т.д, а не вступает в эмоциональные дискуссии расбрасываясь направо и налево эпитетами мракобесы, шарлатаны и т.д.

Собственно поведение отдельно взятого ученого-дело конкретно этого ученого, кто-то в полемику вступает, кто-то нет, менее учеными от этого не становятся.

Цитата

б) любая гипотеза или суждение высказываемые пусть даже и Фоменко требует научного, объективного исследования, а не слов - он не историк и вообще мракобес.

Нет, далеко не любая, откровенно идиотских и маразматичных гипотез слишком много что бы их было попросту реально исследовать, лишь для того что бы подтвердить их очевидную идиотичность и маразматичность, да и некоторые в принципе непроверяемы.

Цитата

в) историки должны служить идеям просвещения а не упиваться своей гордыней по отношению к таким "темным" как я. Подтверждение всего этого есть в этой теме, тут и дебильные шуточки, и эпитеты по отношению к несогласным с автором, и все остальное перечисленное.)

Историки должны заниматься своими непосредственными обязанностями, не более, а то о чем вы говорите это скорее задача научпопа.

Цитата (Dasoda @ 8.10.2017 - 15:41)

Цитата (КугуЮмо @ 8.10.2017 - 15:37) Цитата (mnr1 @ 8.10.2017 - 15:30) Может Шлиман только - который Трою откапывал. Шлиман был слушателем курсов по античной истории и археологии в Сорбонне. Хоть и не окончил, но базу все равно получил. Кстати, возник вопрос. То, что нашёл Шлиман и есть та самая, гомеровская, Троя? Или же это до сих версия?

Ну, географически - да. А вот с глубиной он ошибся. На этом месте много поселений было. У меня в учебнике по Древней Греции даже схема культурных слоёв была. Да и раскопки вёл он так, что ему от всех археологов на том свете икаться должно не переставая.
Это сообщение отредактировал Американист - 8 окт 2017 в 16:04

Aresko34

Цитата

а) антинаучно, потому что учёный исследует, анализирует и т.д, а не вступает в эмоциональные дискуссии расбрасываясь направо и налево эпитетами мракобесы, шарлатаны и т.д.

Так вы спрашивайте, а не прибегайте с ахинеей.

Цитата

б) любая гипотеза или суждение высказываемые пусть даже и Фоменко требует научного, объективного исследования, а не слов - он не историк и вообще мракобес.

Хороший подход. Что б вас так доктора лечили))

Цитата

в) историки должны служить идеям просвещения а не упиваться своей гордыней по отношению к таким "темным" как я.

См. п. 1.