Осторожно, специалист


Страницы: (7) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

FAN4UK

15.06.2017 - 19:26

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 11.12.15
Сообщений: 755

Цитата (sparrow85 @ 15.06.2017 - 16:23)

Цитата (Gadenush @ 15.06.2017 - 16:21)

Потому что если одного из вас "поднимешь", то всё в коллективе по пизде пойдёт.
Просто нужен НОВЫЙ человек и всё.

Хера се логика!

А так и есть, худший руководитель - из сотрудников. Останется добрым - панибратство с последующим распиздяйством. Стал строг - "Михалыч зазнался, голову задрал", и вот нет друзей-коллег.

[^]

RыыBack

15.06.2017 - 19:29

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.08.08
Сообщений: 7338

Цитата (Former64 @ 15.06.2017 - 17:05)

Цитата (alexeyag @ 15.06.2017 - 16:20)

знаете ли, есть такая картонка, называется диплом о высшем образовании.
Вот он позволяет устраиваться на руководящие должности гораздо быстрее, чем если такой картонки нету...

А так да, кто то просто тащит "своего" и все.

Вот эта "картонка" мне закрыла все пути..
33 года работы по специальности, сложные, большие проекты, серьёзны "завязки" с фирмами производящими оборудование, ведущими монтаж, знание всей номенклатуры оборудования, умение видеть Производство как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ, а не как "лоскутное одеяло" из "аутсорсингов" которым насрать на производство - главное ТО, за которое и платят- я вырос в СССР, был и остаюсь Советским по отношению к производству - не в падлу и гайки покрутить со слесарями НГПО к примеру или электрикам помочь, да и за пультом могу посидеть - технологию знаю.

Разработка НТД любой сложности, самостоятельные проекты умение работать и быстро "включаться" в процесс. Медаль за освоение нефтяного севера.
Вот буквально час назад бывший коллега звонил, просил проконсультировать по новому проекту.

Есть серьёзнейшая "группа поддержки" - руководители немаленьких рангов в крупных компаниях - мои бывшие коллеги и ученики.
Но вот проклятой "бумажки" о "верхнем образовании" нет.
Да, сам виноват, что уж понтоваться, пусть у меня и жуткая "идиосинкразия" к математике(это отдельная и очень длинная история).

Грустно, честно говоря...
Не СССР, да и не "Буржуиния", мать её, где специалист, окончивший техникум(колледж) может занимать должности до начальника департамента и даже Главного Инженера.
Обламываются зачётнейшие предложения- например, 2 года назад один из газовых проектов НОВАТЭК - все за меня - и начальник промысла и мой возможный босс и Главный Инженер и Гендиректор, но СБ не пропустила - нет высшего...

Сейчас сижу, жду очередного "облома" - предложили можно сказать работу моей мечты...
Сказал - если возьмёте, нынче соберу нервы а кулак(как же я НЕНАВИЖУ! математику(точнее все эти "извраты" - корень квадратный из синусоидальной трахоиды, возведённой в степень "жи" - нахрена мне это ?)
Но думаю, что СБ в очередной раз обломает - контора мегасерьёзная и не помогут мне мои кенты и мои ученики, Руководители немалого ранга, имеющий приличный "вес"...

Ещё раз.
Никого не виню. Виноват сам - без базара!
Но гложет, гложет подленькая мысль...
-Хельмут, ведущий инженер Jenbacher-еле еле окончил среднюю школу в Австрии, потом 8 месяцев курсы на фирме - и ведущий, блин, инженер!
-Жюль Жакмар, контуженный ветеран Иностранного легиона, тоже, школа и курсы в DEGREMONT и тоже, инженер!
И масса "буржуинского" люда, начальники всех рангов - и у кого не спросишь - колледж, колледж, колледж...

Сын, сейчас инженер наладчик.
Окончил сначала технарь, потом универ.
-Батя - технарь дал в разы больше по знанию Производства, чем универ, ты прав!
Сам-то я распиздяй был ещё тот и технарь закончил еле еле, но "базу" дали хорошую- многое потом пригодилось.
Да и объясняли понятно и доступно - преподы бывшие мастера, конструкторы, рабочие, сами "понюхавшие" Производство, не теоретики.

Хули? Ты? Стонешь???

Я через 18 лет с момента поступления универ закончил. Бросил очку на четвёртом курсе. Деньги зарабатывать пошёл, во взрослую жизнь играть. А спустя 14 лет прижало. Пришло понимание и необходимость в вышке - пошёл, поступил на общих основаниях на заочку и закончил через 4 года. Бакалавром пока, правда. Определяюсь, куда дальше на магистратуру, т.к. сферу деятельности менять теперь точно буду.

Параллельно работал всё это время + семья. Возьми и сделай. А не скули по интернетам, какой ты незаменимый, невзъебенный и охуенный, только вот без корочки.

[^]

Спиритов

15.06.2017 - 19:43

Статус: Online

Весельчак

Регистрация: 27.03.17
Сообщений: 121

Цитата (Dron66 @ 15.06.2017 - 18:35)

Цитата (Former64 @ 15.06.2017 - 18:29)

....
Увы, вариант лишь один -начинать с нуля, если нет опыта....

Вот он! Вот он, тот человек, что откроет мне тайну великую - что у электриков подразумевается под "начать с нуля"!

ЖЭК и детсад не подходят - опыт работы хотят.

"начать с нуля"- это значит монтаж только нулевых проводников, что-бы не ебнуло током пока не научишься.

А по существу хороших технарей очень мало. Сами столкнулись с этим явлением.
На завод не можем найти 2х инженеров по наладке и испытанию эл.оборудования. Нихрена молодежь собеседование пройти не может. Постарше уже пристроены. Да и зарплата не высокая.

[^]

karpow	15.06.2017 - 19:44 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 22.08.15 Сообщений: 4363	пусть таскает ведро искры. для пускача. а ведро искры , не у всех. у директора в сейфе. как то мы так дипломированного ... .
	[^]

Former64

15.06.2017 - 19:44

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 3477

Цитата (da83 @ 15.06.2017 - 19:14)

Цитата (Oleggka @ 15.06.2017 - 16:20)

Какие схемы? Какие пускатели? О чём вы? Может просветите простой люд?

Это инженерА на своей мове балакают, я сам не понимаю про что, тайна сия велика есть !

Магнитный пускатель.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Магнитный_пускатель
Вообще, как ни странно, у большинства понятие об энергетике на "уровне" лампочки и розетки(в лучшем случае).
А энергетика это масса различного оборудования, систем разной сложности итд.
Пускатели, автоматы, это как бы простейшие "буквы", а вот "слова" это различные системы.

Ну к примеру(не для того, чтоб удивить знаниями, просто, для общего развития)
Трансформаторная подстанция.
Это и высоковольные выключатели и разъединители и ВЧ заградители(те самые "корзины", что видны на многих подстанциях) и оборудование собственных нужд, компенсационные реакторы(катушки) для компенсации ёмкостных токов(если применяется резонансно заземлённая нейтраль в сети 10кВ) и аккумуляторы и Релейные Защиты, Автоматика и Телемеханика - РЗАиТ и масса того, о чём не упомянул.

Есть и системы ВЧТО(высокочастного телеотключения)- отключающие питание передачей высокочастотных сигналов прямо по линиям(профи, я упрощаю!!!) и различные системы защит
-Дифференциальная защита шин(ДЗШ)
-АПНУ(многоступенчатая)- автоматика предотвращения нарушения устойчивости - отключает потребителей, если падает частота
итд итп.

И это только на одной подстанции!
А системы защит разных подстанций могут "переговариваться" между собой и "решать", что вперёд отключить при аварии.
В общем, выполнить 4 ПРАВИЛА РЗА
-Надёжность
-Селективность
-Быстродействие
Чувствительность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Релейная_защита_и_автоматика

Ну а неким ВЕРХОМ РЗА считаются спецы по возбуждению.... генераторов и СД (да, да есть такая специальность- "мастер по возбуждению", мой бывший коллега хранит диплом, выигранный на радио в конкурсе на самую крутую профессию), ПБВ и спецы по СГУ(системам группового управления) и СВП(системам верхнего привода)- но и спецы по СГУ и СВП уже не энергетики, а потребители,
Впрочем, на таких объектах, как к примеру Ванкор "потребители" обслуживают оборудование куда круче, чем порой у "настоящих" энергетиков.
-Элегазовые ЗРУ 110кВ, к примеру.

[^]

Фрэнсис

15.06.2017 - 19:51

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 29.12.15
Сообщений: 1357

Цитата (Dron66 @ 15.06.2017 - 18:03)

Ну хуй знает. Я куда не ткнусь, с меня опыт работы требуют.
А насчёт высшего... Да-а-а, я бы посмотрел на тот вуз, который может чему-то научить человека с 30 годами стажа.

Не все так просто. Я, к примеру, когда в в вузе работал, читал лекции по предметам "Электромагнитные переходные процессы в сетях электроснабжения", "Электрические аппараты", "Релейная защита". Учились у нас на заочке и мужики в возрасте, и с опытом, работают электромонтерами.
Специальность, на которой они учились (Электроснабжение), предполагает знание перечисленных мной предметов, но некоторые их них давались им очень туго. Вот эти студенты точно так же возмущались: нафига нам эти переходные процессы, нафига нам релейная защита.
Но если подумать. Работают они сейчас монтажниками. Дали им задание: поставить автомат согласно схеме, - они его, действительно, поставят. А смогут ли они, будучи инженерами, его выбрать? Ведь для того, чтобы выбрать автомат, нужно посчитать токи КЗ, определить отключающую способность выключателя, рассчитать рабочие токи - вот вам и пример, для чего переходные процессы нужны. То есть, необходимость тех или иных предметов не всегда бывает очевидной, но тем не менее, эти предметы являются важными в становлении инженера.

Ну и, конечно же, получение диплома само по себе не должно автоматически назначать человека на руководящую должность. Сначала нужно узнать свою работу и научиться применять полученные знания на практике.

И самое главное, чем должен владеть настоящий специалист. Настоящий специалист должен уметь пользоваться справочной и учебной литературой. Но об этом, к сожалению, практически все забывают.

[^]

Фрэнсис

15.06.2017 - 19:57

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 29.12.15
Сообщений: 1357

Цитата (da83 @ 15.06.2017 - 19:14)

Цитата (Oleggka @ 15.06.2017 - 16:20)

Какие схемы? Какие пускатели? О чём вы? Может просветите простой люд?

Это инженерА на своей мове балакают, я сам не понимаю про что, тайна сия велика есть !

Грубо говоря, пускатель - это контактор с тепловым реле для управления двигателем.

[^]

Spencer

15.06.2017 - 20:01

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.05.13
Сообщений: 3101

Цитата (dureman111 @ 15.06.2017 - 16:41)

Цитата (Volfgard @ 15.06.2017 - 16:35)

Я после универа пришел на завод работать сварщиком и слесарем по сборке металлоконструкций! Через месяцев 8-9 повысили до мастера участка. Потом зам.начальника цеха и еще где то через год инженером. Зато потом разбирался в своей работе! и отношение начиная от рабочих и заканчивая ведущими специалистами было другое. все понимали что я разбираюсь в своей работе.

Это где инженер после зам. начальника цеха считается повышением? Судя по составлению предложения ваш уровень не выше ПТУ( ничего не имею против ПТУ, но врать нехорошо).

У нас на заводе, главный инженер выше начальника цеха, например. Даже исполняет обязанности директора, если тот в отпуске, потому как должности заместителя директора у нас, как таковой, нет и не было.
Правда, завод у нас - рога и копыта. Может на самом деле, начальницкая иерархия по другому выглядит.

[^]

Спиритов

15.06.2017 - 20:07

Статус: Online

Весельчак

Регистрация: 27.03.17
Сообщений: 121

Цитата (Фрэнсис @ 15.06.2017 - 19:51)

Цитата (Dron66 @ 15.06.2017 - 18:03)

Все правильно сказано. Но практика необходима как воздух.
Спроектировать, но не знать с какой стороны подойти к тому-же масленику, т.к. видел его только на картинке-это теоретик.

[^]

DjinnGreen

15.06.2017 - 20:48

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 8.06.14
Сообщений: 431

Цитата (Фрэнсис @ 15.06.2017 - 19:57)

Цитата (da83 @ 15.06.2017 - 19:14)

Цитата (Oleggka @ 15.06.2017 - 16:20)

Какие схемы? Какие пускатели? О чём вы? Может просветите простой люд?

Это инженерА на своей мове балакают, я сам не понимаю про что, тайна сия велика есть !

Грубо говоря, пускатель - это контактор с тепловым реле для управления двигателем.

Тепловое реле - это отдельное оборудование. И монтируется с пускателем часто но не всегда.

[^]

MadCowboy	15.06.2017 - 21:13 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 6.11.09 Сообщений: 5012	на самом деле существует такая кадровая политика - брать людей на руководящую должность со стороны. но как правило такого человека предварительно изучают, со стороны осматривают, охотятся так сказать. смотрят на его успехи и достижения. а потом уже входят в контакт и переманивают. почему не берут своих, кто годами рос над собой в плане опыта. кто ждал это место, знает коллектив и детей коллег крестил. а вот потому и не берут, что он их детей крестил, с каждым водку перепил, знает у кого какие могут быть семейные проблемы и он пойдёт навстречу человеку - а, Василич, бери отгул. а так далее. новый же человек коллектив не знает. метёт по-новому. от нового человека требуется только знание технологических процессов, структуру производства. а бумажка в виде диплома - это уже потом рассматривается, если она требуется. да и выше отписавшемуся комментатору, который 30 лет проработал, но так и не мог хотя бы на заочку поступить да получить диплом о верхнем образовании - так сложно было чтоль ? на сессии с работы официально отпускают по закону ж ведь. у меня друг окончил техникум. стал работать. по прошествии трёх-четырех лет пошел на заочку в универ. правдами-неправдами, деньгами ли знаниями ли - закончил, сдал экзамены, защитил диплом. сейчас при двух дипломах. технарь автомобильный - там что-то с ремотом и механизмами в таком роде. универ - кафедра \Машины и механизмы\. главным энергетиком в крупной строительной фирме был, потом главным энергетиков на заводе. Транснефть тоже облагораживал пару раз своим присутствием.
	[^]

~~stas1981~~	15.06.2017 - 21:18 [ показать ] 2
Статус: Offline жидорептилойд Регистрация: 27.08.12 Сообщений: 25989	начальники бывают разные... от кого то требуются технические решения а от кого то ебля с бумагами.... и на место ,, бумажного начальника,, можно поставить любого мудака,лишь бы не ебал мозги
	[^]

MadCowboy

15.06.2017 - 21:27

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.11.09
Сообщений: 5012

Цитата (Dron66 @ 15.06.2017 - 17:43)

Цитата (Narian @ 15.06.2017 - 17:31)

...
Только один вопрос.
Что так сложно за три года на дистанционке получить заветную корку?
Нет, буду обламываться раз за разом, жрать кактус и плакать, но не пойду учится в оплачиваемые отпуска. Ну и кто тут сам себе злобный буратино?

п.с Сейчас вон на госслужбе сделали обязательной вышку, пол администрации студенты теперь. Дядечки и тетечки от 30 до 70 лет. Ибо раз для дела надо, значит нужно это себе сделать, а не тратить время и рисковать местом.

Объясните мне, почему корочка важнее знаний? без всей этой пафосной хуйни, простыми словами. Что даёт корочка о высшем образовании?
Я, тупой технарь, не понимаю.

объясню на примере. мать работала в районной администрации. одна женщина уже подходила к своей пенсии. года полтора вроде оставалось. ей и говорят в бухгелтерии и подтверждают в отделе кадров - у вас нету образования, нет диплома - корка фабрично-заводского училища только. и при выходе на пенсию вам будут платить мизер.

а вот был бы у вас технарский диплом хотя бы - то вопрос о сумме уже другой.

тётка быстро сориентировалась, пошла в какой-то ващщщще лоховской технарь, и выучилась блять на библиотекаря.

весь коллектив, мамка говорила, смеялся. тётке 54 года, а она в технарь поступает хахаха.

ну а так то - в должностных инструкциях и в требованиях в работнику, претендующему на должность, может быть прописано обязательное наличие диплома о высшем образовании. в частности мы в данной теме говорим о техническом высшем.

[^]

Виконт	15.06.2017 - 21:35 [ показать ] 2
Статус: Offline Ищем пуговицу Регистрация: 27.03.12 Сообщений: 22181	одна из причин почему начальник должен всё знать и уметь, элементарная - чтоб не наебали !
	[^]

PaRaZiTeLnO	15.06.2017 - 21:52 [ показать ] 1
Статус: Offline Балагур Регистрация: 26.02.15 Сообщений: 970	Хотел у автора спросить . А это в какой стране случай произошёл , просто у нас тут безработица страшенная , ну можно после курсов охраника сторожем устроиться ну или в такси на своей машине пойти , а с дипломом и 15ти летнем стажем чёта не нужны мы тут .
	[^]

tleu	15.06.2017 - 21:57 [ показать ] 4
Статус: Offline Ярила Регистрация: 18.12.16 Сообщений: 3157	Честно, заезженная пластинка. Таких историй я слышал порядком. Всегда в них студень, именно почему-то электрик не может собрать схему или не знает закона Ома. Великодушно извините, но заебали. Обычно такие истории несутся из лиц которые еле-еле ПУЭ и ПТБ сдают. И недовольно ворчат когда их снисходительно отправляют подучить, вместо лишения премии, или вообще допуска. Но с какого хрена он должен что-то учить, ведь типа он в цеху уже 10 лет, считает обиженный электрик смены 3-4 разряда! Это сообщение отредактировал tleu - 15.06.2017 - 21:58
	[^]

pablomur

15.06.2017 - 21:58

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.12.13
Сообщений: 6286

Цитата (w3000w @ 15.06.2017 - 16:23)

Цитата (Oleggka @ 15.06.2017 - 20:20)

Какие схемы? Какие пускатели? О чём вы? Может просветите простой люд?

Скажите в какой области трудитесь и постараемся объяснить максимально доступным языком.

На 10 студентов в лучшем случае один со знаниями и без амбиций.

И тот, хад такой с третьего курса фигачит, и работодатель его хрен кому отдаст просто-так. Либо разбирайте со 2-3 курса, либо вам с донышка и с пеной, уж извините.
А там, где нужны мозги и понимание- всегда действует *правило 10000 часов*, а если не столь радикально- полгода монтажником- наладчиком. Или у человека уже есть формальные регалии/сертификаты, но это, как правило, не про студентов.
По другому- не видел.

[^]

Tupen

15.06.2017 - 22:03

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.02.09
Сообщений: 7053

Цитата (Борменталь @ 15.06.2017 - 16:44)

руководить любой дурак может

Ну-ну! Как раз не может.
Чтобы руководить, эффективно управлять, а не рукой водить, нужны знания и опыт.
Вот хороший пример про "руководителя" в песенной форме:

[^]

Ruwisk

15.06.2017 - 22:04

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 9.12.13
Сообщений: 929

Цитата (Former64 @ 15.06.2017 - 19:05)

Цитата (alexeyag @ 15.06.2017 - 16:20)

Вот эта "картонка" мне закрыла все пути..
33 года работы по специальности.

Ну, дык можно подумать для электрика основное это математика. Не нравится, не можешь - купи зачет, экзамен. Нашел проблему, блеать.

Это же не спецдисциплина, практику и теорию по своей работе знаешь, не запорешь. Можно было бы корочку сделать, да и дипломы продаются, в том числе и "белые" - с оформлением документации в институте и прочими приписками.

Хотел бы, сделал бы или отучился, или купил. А разводить нытье = нет смысла

[^]

xeknxf	15.06.2017 - 22:06 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 22.03.17 Сообщений: 1936	Знаю историю, как мамка все время обучения толкала всеми правдами и неправдами сынка-наркомана, потом устроила по блату на инженерную должность, но была очень недовольна, что ее сыну не поставили сразу на вакантную должность главного инженера (зная, что торчок, и как он учился, что из себя представляет как специалист. Воистину матери слепы, когда смотрят на своих детей).
	[^]

leshan2	15.06.2017 - 22:11 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 31.05.15 Сообщений: 1628	Берут у нас парня. Мастером. Потом повышают до прораба. Потом смотрят: а парень то - балбес! А давай ка мы тебя в рабочие переведем! Он увольняется. И дело не в самомнении. А в самоуважении: он себя не на помойке нашел, что б его как котенка по тарифной сетке гоняли. На новое место он пошел простым рабочим без всяких возражений. Набрался опыта, стал мастером...
	[^]

Ksilen

15.06.2017 - 22:18

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 23.09.15
Сообщений: 84

Цитата

Честно, заезженная пластинка. Таких историй я слышал порядком. Всегда в них студень, именно почему-то электрик не может собрать схему или не знает закона Ома.

Ну звиняйте. Не мы же виноваты, что так и есть. В течении нескольких лет к нам универ шлет выпускников на собеседование. Более 300 человек прошло. Четверо только согласилось работать у нас, начав с обучения.

Так как не с их уровнем знаний доверять им сразу оборудование стоимостью в несколько десятков тысяч. И которое легко спалить просто не правильно подключив один провод.

И уж тем более не им доверять писать программы для автоматизации производств если они не имеют опыта наладки и да же не представляют как может чудить обслуживающий персонал. Соответственно и толковую "защиту от дурака" они сделать не смогут.

И да, это про мои посты говорил ТС в начале.
http://www.yaplakal.com/forum7/topic1587572.html?hl=
http://www.yaplakal.com/forum3/topic1589225.html?hl=

Это сообщение отредактировал Ksilen - 15.06.2017 - 22:22

[^]

~~AnotherDude~~	15.06.2017 - 22:19 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 19.03.16 Сообщений: 1347	эх, нихуя вы не понимаете ... вот зачем ставить хорошего специалиста на руководящую должность? и еще к тому же и без того его высокую зарплату поднимать??? что имеем - слаженный коллектив специалистов, руководству легче поставить начальником смены студента и платить ему копейки, он на это с радостью согласится, чем разрушать слаженный коллектив поднимая кого-либо по должности. а студент со временем освоится, а руководить научат. чтоб подняли по должности кого то из коллектива, он должен жопу рвать, или же ее лизать. и то поднимают обычно переводом в другой отдел, чтоб конфликтов интереса не было)
	[^]

Staryigeolog

15.06.2017 - 22:23

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.06.15
Сообщений: 8735

Цитата

Вот и к нам недавно пришел такой же специалист с вышкой. Опыту никакого, но амбиций выше крыши. Точно так же не может собрать схему с пускателем, даже индикаторной отверткой пользоваться не умеет. Но хотят ставить его на должность начальника смены. Народ ходит и охуевает.

А бывает и наоборот

[^]

Человекк

15.06.2017 - 22:25

Статус: Offline

Шаман ФиС ЯП

Регистрация: 20.02.12
Сообщений: 44471

Цитата (sparrow85 @ 15.06.2017 - 16:23)

Цитата (Gadenush @ 15.06.2017 - 16:21)

Хера се логика!

Удивлю, но для работодателя это охуительная и единственно правильная логика. Пример, которому был свидетелем, причем неоднократно: опытный специалист идет к начальству - "либо поднимай з.п, либо я пошел". В итоге - он пошел, а на его место берут НОВОГО (пусть и не сразу) и уже с более высокой з.п

Про "специалистов" опыт более, чем достаточный. Вот, и сейчас есть такой. Благо, занимаемся немного разными вещами, и более-менее плотно пересекаться приходится пару-тройку раз в год по паре недель каждый раз. Этот умеет только языком красиво работать. Но начальство его держит и всячески поддерживает.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 49511
0 Пользователей: