А так ли нужно высшее образование?

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
dudaev
18.07.2016 - 12:09
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.12.12
Сообщений: 696
Почему же обесценили? ВО стоит очень даже конкретную сумму!!! umn.gif
 
[^]
Blink832
18.07.2016 - 12:09
6
Статус: Offline


Правый буравчик...

Регистрация: 13.06.10
Сообщений: 822
Ну вы прям про меня тему развели. Allow me to present you - "сисадмин БЕЗ высшего образования, стаж ~10 лет"

Что могу рассказать из опыта:
1 - Причиной отсутствия ВО может быть не только банальная лень, а жизненные обстоятельства (когда, например, родители - алкоголики, или, бывает, просто долбоёбы)
2 - Одна из причин по которой в своё время я "сдался" - то что мне третий раз за обучение сказали "забудьте то, чему вас учили" (1- в школе, 2 - старая советская номенклатура, 3- поздняя советская номенклатура, 4 - современная международная номенклатура). Что нам намекает что никого не напрягало чтобы мы получили реальное образование.
3 - Из ~ 50-60 человек, в поле зрения, точно знаю что 2 (прописью ДВА) работают по ВУЗ`овской профессии (химики).
4 - Меня образование (незаконченное) научило разбираться в черчении, сопромате, статистике (на курсах физики), электротехнике, компьютерах (очень нехило нам эксель давали). Но, самое главное, научило самому разбираться в любом сложном вопросе.
5 - "вершительницы судеб" вроде Тигроутка осложняют иногда жизнь, но опыт показывает что "не очень-то и хотелось-то". Вменяемые конторы, ищущие людей не "на поток" (от того что старые увольняются из-за дерьмовых условий труда и ЗП), не будут отсеивать специалистов по факту наличия ВО. Ибо все знают, что квалификацию по этой специальности практически невозможно получить в ВУЗе России (небольшое исключение - системные программисты). А если условия хорошие - то человек будут меняться очень редко. В таком случае будущий начальник готов сам поразгребать резюме. Самое главное хорошо резюме оформить и запастись терпением. Но поначалу было трудновато, да...
___________________________________________

Мои мысли по поводу всей этой байды:
1 - Образование рулит только когда человек хочет его получить. Это то, что вы путаете с качеством образования. Люди выходят из школы и родители пихают их (как и меня, кстати) в ВУЗ. При этом человек не знает, не понимает зачем ему это надо. "Все говорят - поступи в институт". У меня есть на жизненном пути один человек, который образование получал уже работая (колледж ИТ) - небо и земля было, как-будто "терминатора" на задание посылаешь.
И именно осознание необходимости определённых знаний отличает собеседуемого от собеседующего в описываемых вами "ну тупые". Зелёные юнцы не понимают зачем им знать определённые темы - от этого выглядят "дуб-дубом".
Получается замкнутый круг - чтобы понимать - надо поработать. А чтобы поработать - надо знать (понимать).
По идее эту брешь должна была "практика" в ВУЗах и ПТУ закрывать. Но в хаосе перехода к рыночной экономике этот приём утратил свою действенность.

2 - качество образования в России не плохое и не хорошее. Немного старомодное (но это из-за бюджетности). Инженеры могут нормально конструировать, строители - строить, физики - рассчитывать, метрологи - поверять и т.д. Да мы не рулим в программировании (ибо ВУЗы просто не успевают за "поступью прогресса") и всяких ваших пиар-технологиях. +экономика и химия у нас "так себе". В технической отрасли русские традиционно сильны.

3 - Из п. 1 согласен что ВО не нужно более половины людей, его получающим. НО это будет работать при двух условиях:
Первое - после школы человек априори может содержать себя, и при этом ещё учиться.
Второе - на любое предприятие можно попасть и посмотреть нравиться тебе или нет.
Тогда люди и будут получать только то образование, которое им нужно для работы. Для такой модели нужна экономика в разы сильнее нашей.

Это сообщение отредактировал Blink832 - 18.07.2016 - 12:13
 
[^]
oldpipe
18.07.2016 - 12:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 3360
Вышка нужна, в первую очередь она говорит об способности человека понимать и структурировать информацию. Хотя в моем случае как ни странно, больше полезности было в средне-специальном образовании. В колледже меня научили большему за 3 года, чем за 3 года в полувоенном ВУЗе.

Это сообщение отредактировал oldpipe - 18.07.2016 - 12:10
 
[^]
DesertRanger
18.07.2016 - 12:15
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 8.02.15
Сообщений: 847
ВУЗ ВУЗу ещё рознь. Сейчас у нас куча расплодилась всяких "академий при президенте", я хз вообще чему там учат. Ощущение, что оплачивай учёбу регулярно и всё что от тебя требуется.
 
[^]
Bananoteh75
18.07.2016 - 12:16
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.02.12
Сообщений: 2045
Вопрос не в том - нужно высшее образование или нет
вопрос в том как повысить уровень уровень - справиться с его , если так можно сказать , "девальвацией"
Высшее образование в значительной степени расширяет кругозор, призывает думать и "самообразовываться" в дальнейшем , т.е. учит самообразованию
Что делать с людьми , которые идут не учиться , а "получать" высшее образование? (целая плеяда участковых и тп)
 
[^]
КрошкаЕнот
18.07.2016 - 12:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 6586
Цитата (БлонДиНочкА @ 18.07.2016 - 14:07)
А вообще у нас помимо обесцененного ВЫСШЕГО образования есть еще одна проблема, которая называется ОПЫТ РАБОТЫ!!
Я дипломированный специалист, после университета начинаю поиски работы. Обзваниваю не один десяток работодателей. Специальность моя актуальна, вакансии открыты.
Но!!!! Все в один голос требуют не только наличие В/О, но и категорию не ниже 1, и/или опыт работы не менее 3х лет!!!
Отсюда вопрос, где я молодой дипломированный специалист должна получить необходимый стаж, опыт работы?

на заводе. на завод всех берут. только там зп не сахар, поэтому и не идут туда юные дарования. а сидят и ждут, что их возьмут за много денег и без опыта
 
[^]
LexxSturm
18.07.2016 - 12:21
1
Статус: Offline


инженер

Регистрация: 2.11.13
Сообщений: 32
-Забудьте всё чему вас учили в институте-
-я не учился в ВУЗе-
-тогда вы нам не подходите, нам нужны работники только с высшим образованием-
 
[^]
JIblC
18.07.2016 - 12:26
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.02.15
Сообщений: 6449
Цитата
Инженер, который по 100 раз изобретает велосипед вместо того, чтоб воспользоваться готовым решением, а вследствие этого тратит овердохуя времени на решение типовых задач - хуёвый инженер.

Умение понимать слова собеседника тоже несомненным достоинством "вышки" является, мой юный падаван))

Мы о качестве инженеров говорим, верно?
Дык уот, "знает где посмотреть" - это просто инженер. При условии, каэшн, что у него в голове есть ещё что-то, кроме этого знания и он за эмжеашем, к примеру, в справочник не лезет.
А вот умение вывести нужную формулу самостоятельно - это уже качество инженера хорошего, ибо вот тот ваш "обычный" без гугла будет сидеть и сосать лапу, что в массе своей сейчас и наблюдается.
 
[^]
zybr
18.07.2016 - 12:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 1273
Просто мёртвая отрасль экономики исключительно социальной направленности. Абсолютно неконкурентная и неэффективная. Корень зла - СССР. Бесплатное и общедоступное образование, как государственная гарантия, как рабочие места для преподавательского состава (сотни тысяч преподов, методистов, лаборантов, уборщиц, директоров, бухгалтеров и т.д.) и огромные мощности - недвижимость, земли, оборудование...
При СССР вся эта махина (образование) щедро и регулярно спонсировалась государством, ВО стояло в одном ряду с остальными социальными гарантиями - медицина, культура. При этом уже при СССР образование отстало от науки, которая тоже развивала дачные кооперативы и базы отдыха при всяких НИИ, вместо технологий и исследований.
При этом высокий спрос на советское образование к закату СССР обеспечивался на 50% отсрочкой от службы в армии. Тупо за возможность числиться в институте люди готовы были платить небогатым преподавателям и коррумпированным деканам-ректорам невеликие деньги. И это прочно и порочно укоренилось, вошло в систему. И от этого система безнадежно и безвозвратно прогнила.

Ни чего лучше советских стандартов выдумать не смогли. И не смогут. Но в рыночных условиях это просто не работает и не может работать. А разрубить этот "гордиев узел" и закрыть 95% учебных заведений нельзя: рабочие места, тысячи студентов (будущих безработных или торгашей), а зачем тогда ЕГЭ? А зачем тогда школа? Ведь в большинстве случаев люди не усваивают даже программу за 9 класс.

Это сообщение отредактировал zybr - 18.07.2016 - 13:06
 
[^]
Пасскса
18.07.2016 - 12:28
0
Статус: Offline


Баламут

Регистрация: 5.08.15
Сообщений: 1688
Ну по Задорнову: Высшее образование - Высший Образ. gigi.gif

По этому риторика, философия, экономика и т.д.

Хороший инженер тот что знает в какой книге\справочнике что искать, плохой инженер думает что все знает сам и изобретает трансформатор с КПД 95%

Это сообщение отредактировал Пасскса - 18.07.2016 - 12:31
 
[^]
БлонДиНочкА
18.07.2016 - 12:34
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 2.02.16
Сообщений: 186
Цитата (КрошкаЕнот @ 18.07.2016 - 14:19)
Цитата (БлонДиНочкА @ 18.07.2016 - 14:07)
А вообще у нас помимо обесцененного ВЫСШЕГО образования есть еще одна проблема, которая называется ОПЫТ РАБОТЫ!!
Я дипломированный специалист, после университета начинаю поиски работы. Обзваниваю не один десяток работодателей. Специальность моя актуальна, вакансии открыты.
Но!!!! Все в один голос требуют не только наличие В/О, но и категорию не ниже 1, и/или опыт работы не менее 3х лет!!!
Отсюда вопрос, где я молодой дипломированный специалист должна получить необходимый стаж, опыт работы?

на заводе. на завод всех берут. только там зп не сахар, поэтому и не идут туда юные дарования. а сидят и ждут, что их возьмут за много денег и без опыта

На заводы не спорю, берут всех. У меня отец всю жизнь проработал на заводе без в/о, два брата трудились на металлургическом заводе, не имея высшего образования, сейчас один, правда, учится в нефтяном университете, и работает помощником бурильщика. А второй отучился в ПТУ и трудился на заводе, правда з/п Севера ему больше пришлись по душе, недавно уволился и уехал на вахту.
Я гуманитарий, после университета у меня и моих одногруппниц возникли проблемы с трудоустройством. Небольшой процент были приглашены в школы, где проходили пед.практику (но, в большинстве своем они проходили там практику благодаря родственным связям, которые и гарантировали им последующее трудоустройство). Те, кто поступали по целевому набору и на бюджетной основе так же практически все были трудоустроены. Для получения необходимого опыта работы многие пошли работать в садик на старшие группы, кто-то в новые и отдаленные районы города, где за неимением лучшего брали тех, кто есть.
 
[^]
КрошкаЕнот
18.07.2016 - 12:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 6586
Цитата (БлонДиНочкА @ 18.07.2016 - 14:34)
Цитата (КрошкаЕнот @ 18.07.2016 - 14:19)
Цитата (БлонДиНочкА @ 18.07.2016 - 14:07)
А вообще у нас помимо обесцененного ВЫСШЕГО образования есть еще одна проблема, которая называется ОПЫТ РАБОТЫ!!
Я дипломированный специалист, после университета начинаю поиски работы. Обзваниваю не один десяток работодателей. Специальность моя актуальна, вакансии открыты.
Но!!!! Все в один голос требуют не только наличие В/О, но и категорию не ниже 1, и/или опыт работы не менее 3х лет!!!
Отсюда вопрос, где я молодой дипломированный специалист должна получить необходимый стаж, опыт работы?

на заводе. на завод всех берут. только там зп не сахар, поэтому и не идут туда юные дарования. а сидят и ждут, что их возьмут за много денег и без опыта

На заводы не спорю, берут всех. У меня отец всю жизнь проработал на заводе без в/о, два брата трудились на металлургическом заводе, не имея высшего образования, сейчас один, правда, учится в нефтяном университете, и работает помощником бурильщика. А второй отучился в ПТУ и трудился на заводе, правда з/п Севера ему больше пришлись по душе, недавно уволился и уехал на вахту.
Я гуманитарий, после университета у меня и моих одногруппниц возникли проблемы с трудоустройством. Небольшой процент были приглашены в школы, где проходили пед.практику (но, в большинстве своем они проходили там практику благодаря родственным связям, которые и гарантировали им последующее трудоустройство). Те, кто поступали по целевому набору и на бюджетной основе так же практически все были трудоустроены. Для получения необходимого опыта работы многие пошли работать в садик на старшие группы, кто-то в новые и отдаленные районы города, где за неимением лучшего брали тех, кто есть.

вы не пишите специфику своей работы. учитель?
понятно, на заводе учителя не нужны.
но вот о том, что у нас переизбыток педагогов - слышу впервые.

и да, на завод берут и с гум.вышкой - там много экономистов, юристов, маркетологов и проч.
 
[^]
ЧыхПых
18.07.2016 - 12:42
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 18.04.07
Сообщений: 4335
Образование необходимо по любому! И оно должно быть доступно абсолютно для всех. Итак страна скатывается в средневковье со всеми этими духовностями и прочеДругое дело
 
[^]
selena54
18.07.2016 - 12:42
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.05.16
Сообщений: 60
у инженеров, как и у врачей, получение ВО не гарантирует, что его обладатель сможет применять полученные знания на практике. И в СССР было много инженеров, занимающихся всякой технической работой. Закончил человек вуз, часто с хорошими отметками, а с практическими применениями знаний - беда. Раньше ты 3 года был молодым специалистом, к тебе прикрепляли руководителя, которому платили деньги за твое натаскивание. И в первые два года уже было видно, что ждать от нового специалиста. Те кто не мог освоить материал либо увольнялись по окончании обязательной отработки ( 3 года), либо сидели на минимуме зарплаты и премии и мало что делали, уволить их не могли. Те, кто уходили на новое место, не считались молодыми специалистами и вникали сами в новые реалии.
Реально получалось, чтобы поступить в вуз нужны хорошие оценки, а у многих мальчиков с оценками не очень, у девочек с оценками и учебой хорошо, а работать инженерами могли процентов 50.
А служила я в советское время в оборонном нии, занимались разработкой.
А грамотность у технарей всегда не очень, раньше этим вопросом даже не заморачивались. Интернетов не было, а гуманитарии не читали рукописные тексты технарей по специальности - не осиливали.
 
[^]
Joker107370
18.07.2016 - 12:42
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.09
Сообщений: 3864
У меня два высших образования. Сейчас работаю экономистом в маленькой фирме с з/п чуть больше продавца-кассира в сети продуктовых магазинов. Разница в з/п между нами, тысяч в 5... У меня 5 и 5,5 лет университета за плечами, а продавец же, знает русский язык и таблицу умножения, и на этом хорошо... Может это просто мне так "везет" с работой, с работой сейчас тяжело...
И другая ситуация, муж моей тети... Никаких учебных учреждений, кроме школы, он не заканчивал. Пришел после армии и начал заниматься ремонтами квартир, собрал несколько бригад рабочих. Со временем, несколько бригад у него так и осталось работать на обычных ремонтах. Сам с несколькими бригадами перешел на крупные заказы. Нанял к себе в контору несколько дизайнеров. И стал заниматься декором и дизайнерской отделкой. Работает только с коттеджами и квартирами с большой площадью, не с типовыми коробочками эконом класса... Под заказ одних только материалов закупает на несколько миллионов рублей. Как-то сидели с ним разговаривали и я озвучил ему свою з/п в 40 т.р. Он рассмеялся и сказал: "Если бы я получал 40 т.р. не в месяц, а хотя бы в неделю...то уже по уши был бы в долгах...".
Действительно, деньги он зарабатывает очень хорошие и моя месячная з/п для него вообще ни о чем, у него некоторые рабочие получают в несколько раз больше меня.
Вот так, у меня два высших, у него нет никакого и клал он на эти корочки и образование...

Это сообщение отредактировал Joker107370 - 18.07.2016 - 12:54
 
[^]
ЧыхПых
18.07.2016 - 12:43
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 18.04.07
Сообщений: 4335
Образование необходимо по любому! И оно должно быть доступно абсолютно для всех. Итак страна скатывается в средневековье со всеми этими духовностями и прочей фигней. Другое дело, что качество образования в настоящее время скатилось в УГ.
 
[^]
Rels
18.07.2016 - 12:45
2
Статус: Offline


Бумбурек

Регистрация: 6.05.16
Сообщений: 2019
угробили вышку коммерческими "вузами". Понавыпускали, блять, юристов-экономистов...Юристы, суко, чем отличается право от свободы не знают. Поубивал бы.
З.Ы. Сам брист, Казанский госуниверситет, юрфак, выпуск 1997 года
 
[^]
jicxs
18.07.2016 - 12:45
1
Статус: Offline


СКА

Регистрация: 1.09.14
Сообщений: 36248
Цитата (AuralFloat @ 18.07.2016 - 12:07)

Инженер, который по 100 раз изобретает велосипед вместо того, чтоб воспользоваться готовым решением, а вследствие этого тратит овердохуя времени на решение типовых задач - хуёвый инженер. И да, "гуглобестолочь" не врубится, сколько ни будет гуглить, в то, что написано в технической документации, если у него нет нормальной технической подготовки.

А если,не написана документация? Если в гуле,нет этой информации? Просто поверь мне, в документации разберёмся без такого ,,специалиста" .То что вы описываете это шарлатан,а не инженер dont.gif Вот и получается технологий нет,зато куча гуглспециалистов,в глазах которых пустота. Разобрался в документации ,на уровне детского сада и пошёл,, ебитесь быдло,как хотите"

Так,что добро пожаловать к станку,господин хороший .Вы бы знали,кто сейчас приходит на обучение в станочники ужаснулись бы.



Это сообщение отредактировал jicxs - 18.07.2016 - 13:09
 
[^]
Mandelbrot
18.07.2016 - 12:47
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.11.15
Сообщений: 53
я это тоже так понимал, наверно, поэтому недоучился. Хотя сейчас понимаю что чисто с корочкой сейчас было бы значительно проще. Учился в МАИ...
ТС, ты говоришь о том что выпускники по информационной безопасности не знают что у компа внутри. А мне вот страшно представить КТО будет строить самолеты.. со всей общаги знал только ОДНОГО, который хотел по специальности. больше половины просто покупали зачеты и экзамены, остальные на "отъебись" учились. НУ И ПРАВДА НАХУЙ ТАК НУЖНО?
с другой стороны отупление - тоже факт. то, что 60 лет назад люди без суперкомпьютеров делали - строили КОСМОДРОМЫ, РАКЕТЫ! сейчас главное пилить, пилить, еще раз пилить

Это сообщение отредактировал Mandelbrot - 18.07.2016 - 12:51
 
[^]
SAOjga
18.07.2016 - 12:51
2
Статус: Offline


писатель

Регистрация: 28.12.15
Сообщений: 938
вах как сказал!!! плюсовал бы и плюсовал. Громоздкая, долгая и на выходе дает человека, которого еще год профессионалу доучивать на месте надо. Наработка опыта и образование должны идти параллельно, короткими специализированными курсами, а у нас в лучшем случае пытаются набить огромным объемом теории обо всем, которую потом придется долго искать как приложить к практике, а в худшем профанация с раздачей корочек.

Это сообщение отредактировал SAOjga - 18.07.2016 - 13:25
 
[^]
alexnecro
18.07.2016 - 12:54
0
Статус: Offline


Дебилофоб

Регистрация: 21.10.13
Сообщений: 4296
Цитата (Joker107370 @ 18.07.2016 - 12:42)
...
Вот так, у меня два высших, у него нет никакого и клал он на эти корочки и образование...

Ну тут просто у человека есть мозги, завидую.
 
[^]
selena54
18.07.2016 - 12:55
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.05.16
Сообщений: 60
Цитата
Образование необходимо по любому! И оно должно быть доступно абсолютно для всех. Итак страна скатывается в средневековье со всеми этими духовностями и прочей фигней.

Высшее техническое образование дает только специальность, а на мировоззрение оно никак не влияет. Мы с однокурсниками давно не спорим о взглядах на жизнь - каждый живет как хочет и может. Наверное поэтому и встречаемся охотно, а прошло уже 35 лет после окончания вуза.
 
[^]
alexnecro
18.07.2016 - 12:55
0
Статус: Offline


Дебилофоб

Регистрация: 21.10.13
Сообщений: 4296
Цитата (selena54 @ 18.07.2016 - 12:55)
Цитата
Образование необходимо по любому! И оно должно быть доступно абсолютно для всех. Итак страна скатывается в средневековье со всеми этими духовностями и прочей фигней.

Высшее техническое образование дает только специальность, а на мировоззрение оно никак не влияет. Мы с однокурсниками давно не спорим о взглядах на жизнь - каждый живет как хочет и может. Наверное поэтому и встречаемся охотно, а прошло уже 35 лет после окончания вуза.

Если человек из вуза идёт в церковь, значит не в коня корм.
 
[^]
Инпиратор
18.07.2016 - 12:59
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.04.16
Сообщений: 279
Цитата (Бульвинкль @ 18.07.2016 - 11:55)
Цитата (Инпиратор @ 18.07.2016 - 09:16)
среднестатистические дети в Англии после школы 1-2 года работают, зарабатывают на универ и проживание. после этого ооочень осмотрительно делают выбор где учиться, ибо денежки не родителей а свои biggrin.gif

Ты бред какой-то написал. Обучение стоит тыщ 40 в год. Их денег. Хочешь сказать, что необразованный школьник способен заработать за год-два деньги на все годы обучения? Берут кредит они, а потом платят его лет до 40.

"Ну а в Париже то вы были?"
к\ф Курьер

бред не надо писать, зарабатывают деньги чтоб без маминых подачек протянуть.


цена годового обучения начинается от 3000фунтов, но на это действительно часто берут частичный либо полный кредит
 
[^]
selena54
18.07.2016 - 13:04
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.05.16
Сообщений: 60
Цитата
Цитата (selena54 @ 18.07.2016 - 12:55)
Цитата
Образование необходимо по любому! И оно должно быть доступно абсолютно для всех. Итак страна скатывается в средневековье со всеми этими духовностями и прочей фигней.

Высшее техническое образование дает только специальность, а на мировоззрение оно никак не влияет. Мы с однокурсниками давно не спорим о взглядах на жизнь - каждый живет как хочет и может. Наверное поэтому и встречаемся охотно, а прошло уже 35 лет после окончания вуза.

Если человек из вуза идёт в церковь, значит не в коня корм.

И в Советское время, чтобы поступить в Духовную академию в Загорске (сейчас Сергиев Посад) надо было либо закончить семинарию, либо вуз. У нас просто учился парень, который сразу говорил, что будет поступать в Академию. Нас верой в бога не мордовал совсем, но в отличие от нас технарей очень хорошо знал философию, включая античную, мы очень любили послушать его рассказы. От истории КПСС отдыхали таким образом.
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 27396
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх