ККК-24. Внеконкурс

ЧеширКо

Цитата

В общем, вопрос не праздный. Немного углубился, оказалось, что люди диссертации на эту тему пишут. В большинстве случаев все сводится к тому, что личность автора и его тексты неразрывно связаны друг с другом. Соответственно, при наличии знаний и умений составить характеристику личности автора вполне реально. И, на мой взгляд, даже кардинально различающиеся тексты одного автора в этом деле только помогут составить общую картину. Не бывает же исключительно хороших или плохих людей. Чаще все зависит от восприятия наблюдателя и кучи других субъективных факторов.

Я с вами согласен и не стоит всё сводить к такому простому рассуждению: раз автор пишет про убийц, значит он сам убийца. Я думаю при серьёзном анализе, этот момент совершенно не учитывается или трактуется иначе.
Это как составить мнение о личности актёра по персонажу, который он играет.

makahito

Цитата

Это как составить мнение о личности актёра по персонажу, который он играет.

А вот по тому, как он играет персонажа, думаю, можно, несмотря на перевоплощение, "проживание" и все прочие штуки. У Акунина, что ли, попадался второстепенный герой - сумасшедший, но идеальный актёр. Что прочитает, в того и перевоплотится, сегодня добрый чудак князь Мышкин, завтра Ставрогин из "Бесов". Своей же личности у него как бы и не было.
Сравните, к примеру, Высоцкого в роли Гамлета и, не знаю, Куценко представьте, что ли в этой роли. Несомненно, разницу заметите.

Цитата (ПапаКарлы @ 9.06.2021 - 05:13)

makahito Цитата Это как составить мнение о личности актёра по персонажу, который он играет. А вот по тому, как он играет персонажа, думаю, можно, несмотря на перевоплощение, "проживание" и все прочие штуки. У Акунина, что ли, попадался второстепенный герой - сумасшедший, но идеальный актёр. Что прочитает, в того и перевоплотится, сегодня добрый чудак князь Мышкин, завтра Ставрогин из "Бесов". Своей же личности у него как бы и не было. Сравните, к примеру, Высоцкого в роли Гамлета и, не знаю, Куценко представьте, что ли в этой роли. Несомненно, разницу заметите.

Конечно. Но наверняка и исключения будут. Но тут, наверное, как и в случае с писателем можно говорить и о таланте. Ведь актёрскому мастерству учат, а разница есть.
Я бы лично не взялся за такой анализ, ну или только в рамках "плохой - хороший", слишком много факторов надо учитывать, специалистом быть.

makahito

Цитата

Конечно. Но наверняка и исключения будут. Но тут, наверное, как и в случае с писателем можно говорить и о таланте. Ведь актёрскому мастерству учат, а разница есть. Я бы лично не взялся за такой анализ, ну или только в рамках "плохой - хороший", слишком много факторов надо учитывать, специалистом быть.

Писательству тоже учат, и Литературный институт есть, но если загнать на конкурс пару профессиональных писателей, то они тоже на одну тему по разному напишут. И дело не в стиле даже, один- де юморист, другой соцреалист, всё равно, их творения будут в какой- то степени отпечатком их наблюдений. А разные люди и замечают разные вещи.
Так же и с психологией, с моей точки зрения, она во многом с литературоведением совпадает. Нет у психологов ясных и чётких критериев, как в точных науках, если два плюс два - то это и в Африке четыре, вне зависимости от того, какое детство было у складывающего, и какие сны ему снятся. Два разных психолога могут найти у одного и того же автора или актёра несколько разные черты характера и причины, почему он так пишет, особенно не ярко выраженные.

Цитата (Sirvara @ 9.06.2021 - 01:57)

Рискну повторить.

ПапаКарлы
Не зря писателей инженерами человеческих душ называли.
Что касается оценки, то, видимо можно к этому так подходить: есть, допустим, "Преступление и наказание", его разобрали по косточкам, даже на молекулы и оценка критиков нам известна.
Сейчас если кто-то начнёт выдвигать теории, отличающиеся от принятых кардинально, скорее всего понимания это не найдёт.
Так что видимо критерии какие-то есть, а с психологией у меня очень поверхностное знакомство, я не могу об этом рассуждать.\
С писателями, если говорить о психологической оценке, всё немного сложнее. Есть Достоевский, например, мы не только его книги знаем, но и его биографию, вплоть до мелких подробностей. Конечно это поможет составить психологический портрет, если же брать только произведение, наверное это будет трудно.
Ещё и политический фактор нужно учитывать. Критика времён советской власти, в этом смысле показательна.
Допустим Горький, отличный писатель, на мой взгляд, но сколько идеологической мишуры было в советской критике этого писателя? Если её выкинуть, то Горький всё равно останется. Ну может быть только на некоторые его вещи будем смотреть иначе.
А вот очень разрекламированный в советские годы роман "Цемент" Гладкова, переведённый на 100 с лишним языков и изданный огромными тиражами, сегодня вряд ли кто-то читает. Он, без поддержки критики оказался пустышкой.
Это сообщение отредактировал makahito - 9 июн 2021 в 06:28

makahito
То бишь, есть какая- то устоявшаяся теория, которую высказали классики от критики, и против них как бы и не попрёшь сильно. но

Цитата

Сейчас если кто-то начнёт выдвигать теории, отличающиеся от принятых кардинально, скорее всего понимания это не найдёт.

Значит, можно и другие теории выдвинуть всё- таки, то, что они понимания не найдут, это другое дело, но теории есть. А вот против законов физики, к примеру, сложнее переть.
Я тоже не психолог, но думаю, там не хуже разброд и шатания, тоже есть свои классики, Фрейд сказал так, но Юнг определил этак. Возможно, что и против классиков у них особо выступать не принято.

А так да, конечно, с биографией портрет будет гораздо более полным, но вот два разных психолога, имхо, могут найти и разные черты характера Достоевского, особенно если представить, что ранее они с ним не были знакомы. С нуля, так сказать, дать почитать пару- тройку произведений и вызвать дух Достоевского, чтоб рассказал, как его в детстве забижали. Ну или детальную биографию дать.

ПапаКарлы
Мне тяжело об этом спорить, мои знания в этой области близки в нулю, хоть я, в своё время и пытался Фрейда читать, но не могу сказать что разобрался.
Я не знаю есть ли у них объективные оценки и насколько сегодняшние психологи используют общие критерии. Я всё-таки склонен рассматривать психологию как науку, хоть и другую, чем физика.
Возможно в ней больше простора для отхода в сторону от классических канонов, а возможно я сейчас ерунду пишу). Честно, не знаю).
Мы тут начали с того, что был поднят вопрос о критике авторов ККК с этой колокольни, на мой взгляд, дело зряшное. Потому что профессионалов нет. Мои, например, психологические портреты, не раз составляли оппоненты в темах политических и они мало имели отношения к действительности). Да и очень разными были).
Это сообщение отредактировал makahito - 9 июн 2021 в 06:37

ЧеширКо

Цитата

«Определить психотип автора ( обладающего богатой фантазией) по буквам - это как жопу вместо барометра использовать» ©Кто-то из классиков

БУгагагага
А если жопу использовать по другому, непрямому назначению? Слышал на стройке поговорку "глаз - алмаз, а жопа - уровень"© Ну с глазами понятно, а вот за жопу решил уточнить у стааааренького, но опытного сварного. Тот сказал понимать буквально. Типа садишься на балку и если сидеть на обоих полужопиях удобно и комфортно - значит горизонталь. Я не поверил, по после двух (на спор) поставленных экспериментов я проиграл сварному два литра водки и больше в такие игры не играл

Это я к чему: опытный глаз и по тексту может многое сказать, и жопой почуять. Именно опытный и профессиональный.

makahito

Цитата

Допустим Горький, отличный писатель, на мой взгляд,

"Юльку" когда читал, нашёл в ней кое- что общее с "Жизнью Клима Самгина", самое прекрасное, на мой взгляд у Горького произведение.
Тоже мальчик, которого с детских лет ставили, так сказать, на табуретку, и убедили, что он умнее других, и отличается от них. Мальчик вырос, и оказалось, что способности у него вполне себе средние... И речи его витиеватые, но ни о чём. Как Юлька черпала чужие эмоции, так и он говорил, зачастую, чужими словами, заимствованными у Варавки или Томилина, а когда начинал, например, спьяну или под влиянием эмоций своё, то люди не понимали, мол как это, такой умный, а говорит банальности. Тоже, в какой- то степени, желал славыи авторитета, но не очень получалось.

Цитата

Мы тут начали с того, что был поднят вопрос о критике авторов ККК с этой колокольни, на мой взгляд, дело зряшное. Потому что профессионалов нет.

Зряшное, да. Как я раньше писал, есть неиллюзорный риск из обсуждения креативов скатиться в обсуждение личности авторов, налепить определённый ярлык, и оцениваться будет уже не рассказ, а этот ярлык.
Это сообщение отредактировал ПапаКарлы - 9 июн 2021 в 06:30

makahito

Цитата

Я бы лично не взялся за такой анализ, ну или только в рамках "плохой - хороший", слишком много факторов надо учитывать, специалистом быть.

Про специалистов - в точку. В своё время, по работе, загонял тексты экспертам. Чтобы автора установить, чтобы дать оценку о чом текст и т.д. Подчёркиваю: экспертам. Должностным лицам, обладающими спец.познаниями, оборудованием, методами etc. И результаты экспертизы это не просто бла-бла, а принимаются судом в качестве доказательной базы.
Результаты меня всегда ошарашивали, типа как из статейки на пару-тройку страниц можно вытащить кучу всего... Особенно умиляла применяемая математика: типа а, этот текст Ваня-Ссыч написал: у него букв О на 1,025487 больше по тексту, чем А, это его фирменная особенность, во всех его текстах прослежывается. И букву Р он не выговаривает даже буквами, она у него реже в полтора раза, чем Ж))) ну как-то так
Это сообщение отредактировал edd79 - 9 июн 2021 в 06:39

Цитата (edd79 @ 9.06.2021 - 06:39)

makahito Цитата Я бы лично не взялся за такой анализ, ну или только в рамках "плохой - хороший", слишком много факторов надо учитывать, специалистом быть. Про специалистов - в точку. В своё время, по работе, загонял тексты экспертам. Чтобы автора установить, чтобы дать оценку о чом текст и т.д. Подчёркиваю: экспертам. Должностным лицам, обладающими спец.познаниями, оборудованием, методами etc. И результаты экспертизы это не просто бла-бла, а принимаются судом в качестве доказательной базы. Результаты меня всегда ошарашивали, типа как из статейки на пару-тройку страниц можно вытащить кучу всего... Особенно умиляла применяемая математика: типа а, этот текст Ваня-Ссыч написал: у него букв О на 1,025487 больше по тексту, чем А, это его фирменная особенность, во всех его текстах прослежывается. И букву Р он не выговаривает даже буквами, она у него реже в полтора раза, чем Ж))) ну как-то так

Я читал какое-то время назад, научную экспертизу "Вед", как раз подготовленную целым коллективом экспертов для суда, на предмет поиска в них экстремизма, это производит впечатление.
Экстремизма они там не нашли, кстати, но настолько убедительно доказали современность написания этого текста, что сомнений никаких не должно остаться.
Это сообщение отредактировал makahito - 9 июн 2021 в 06:48

edd79

Цитата

Это я к чему: опытный глаз и по тексту может многое сказать, и жопой почуять. Именно опытный и профессиональный.

Хотела спросить, где таких специалистов шьют, но вашим нижеследующим комментом всё разъяснилось. По крайней мере - для кого их шьют.
Шутить "а вот если б для людей всё делалось, а не против них" не буду.
Какие уж тут шутки)

И ещё, думаю что есть и люди-хамелеоны, специально тренирующие в себе качество быть неузнанными... Для чего это нужно им или системе - само нафантазируется.
Но всё меньше шансов у человека скрыться.
Даже в тайге, степях, песочницах...
Захотят - найдут. Хоть по обломку спички)

edd79

Цитата

Особенно умиляла применяемая математика: типа а, этот текст Ваня-Ссыч написал: у него букв О на 1,025487 больше по тексту, чем А, это его фирменная особенность, во всех его текстах прослежывается. И букву Р он не выговаривает даже буквами, она у него реже в полтора раза, чем Ж))) ну как-то так

Это уже лингвистика, скорее, более точная наука, чем психология, на мой взгляд.

Цитата

Но всё меньше шансов у человека скрыться. Даже в тайге, степях, песочницах... Захотят - найдут. Хоть по обломку спички)

И замочат с дронов(. "1984" всё ближе(. Хотя замятинский роман тоже очень крут.
Это сообщение отредактировал makahito - 9 июн 2021 в 06:54

Цитата (makahito @ 9.06.2021 - 06:50)

Цитата Но всё меньше шансов у человека скрыться. Даже в тайге, степях, песочницах... Захотят - найдут. Хоть по обломку спички) И замочат с дронов(. "1984" всё ближе(.

Ну или замятинское "Мы" с их Хранителями.

ПапаКарлы

Цитата

Это уже лингвистика, скорее, более точная наука, чем психология, на мой взгляд.

А там в комплексе всё идёт. Бывает даже, что эксперты между собой сруцца, бгггг. И принимают коллегиальное решение потом.

Цитата

А там в комплексе всё идёт. Бывает даже, что эксперты между собой сруцца, бгггг. И принимают коллегиальное решение потом.

цыничные цуко личности

Цитата (edd79 @ 9.06.2021 - 06:54)

ПапаКарлы Цитата Это уже лингвистика, скорее, более точная наука, чем психология, на мой взгляд. А там в комплексе всё идёт. Бывает даже, что эксперты между собой сруцца, бгггг. И принимают коллегиальное решение потом.

Естественно, лингвистика тоже гуманитарная наука, смежная с психологией, и нет там таких чётких моделей, как в науках точных, так чо бы и не посрацца, возможности- то есть.

Корявенькая, простенькая, без допусловия Йуленька обгоняет Кофе.
Да уж...
Какие-то смыслы в Йуле ищут, многослойность, символизмы.
Хех!

ПапаКарлы

Цитата

Естественно, лингвистика тоже гуманитарная наука, смежная с психологией, и нет там таких чётких моделей, как в науках точных, так чо бы и не посрацца, возможности- то есть.

Сейчас идёт сращивание гуманитарных наук с точными. Конечно психологии это не коснулось (или я не знаю), но вот историки вовсю используют чисто технические методы.

Цитата (LifeN @ 9.06.2021 - 07:00)

Корявенькая, простенькая, без допусловия Йуленька обгоняет Кофе. Да уж... Какие-то смыслы в Йуле ищут, многослойность, символизмы. Хех!

Примерю шкуру психолога))

Выбор "юленька" говорит о разочарованности большей массы аудитории в столпах мироустройства и основных постулатах.
Тыцнувшие голосом за этот рассказ примеряют на себя возможность иметь личное счастье и воплощение мечты возвыситься над обыденностью.
Такой выбор путём предательства себя же в вечности делают изгои и авантюристы, игроки в преферанс и учительницы мл.классов. Редко встречаются среди них иные категории граждан - мимокрокодил и похмельный мозг...
Это сообщение отредактировал Vикторiя - 9 июн 2021 в 07:09

LifeN
Я с вами согласен. Мне кажется что Юля написана неплохо, исключая концовку, вызывающую у меня раздражения. Но портрет очень утрированный. Я лично её в тройку выбрал, но просто потому что больше ничего интересного для себя не нашёл.
В самой утрированности может ничего плохого и нет, но смотрится в данном случае простовато.

Цитата (makahito @ 9.06.2021 - 08:50)

И замочат с дронов

Кстати, тут втихаря в прошлом году (в марте 20го, но Ливийцы признались только сейчас) случилось знаковое событие для всего человечества - самоуправляемый дрон (Kargu-2 производства Турции) впервые без команды оператора убил человека (участника ливийской национальной армии).
так что понеслась:)

ПапаКарлы

Цитата

Естественно, лингвистика тоже гуманитарная наука, смежная с психологией, и нет там таких чётких моделей, как в науках точных, так чо бы и не посрацца, возможности- то есть.

Срачи там даже по вполне реальным предметам бывают. При мне два эксперта спорили, является ли вот этот конкретный кастет холодным оружием (кто не в теме: если нож, допустим, могут и не признать ХО, там множество нюансов, то кастет - это 99.9% будет ХО) И, значит, один лупит кастетом по фанере, пробивает ее, меряет-щщюпает дырдочки и выносит вердикт: ХО. Потому что черепушку запросто пробьет. Второй тоже лупит, меряет щщупает все подряд и выносит свой вердикт: не является. Ибо при попытке пробития черепушки он быстрее себе пальцы поломает тем кастетом. В итоге таки признали.
Это сообщение отредактировал edd79 - 9 июн 2021 в 07:14