КОКОС 2.1

KiraBoom
медицина подключилась? чудненько))) но инженеры мне нравятся больше, у них подход более системный))
я скажу так, человеческий фактор, безусловно, отбрасывать нельзя, тем более, мы тут все не профессионалы. но если уж кто-то лезет в жюри, стоит таки хоть чуточку проявить объективности, попробовать оценить текст хотя бы с точки зрения логичности и последовательности изложения, мимоходом учитывая богатство языка и образность мыслей, то есть, нельзя оценивать работу как чисто читатель. можно, конечно, напрячься и написать меточку по подсчету тех или иных ошибок, вывести среднее арифметическое по ним, да, но ведь лень, да и члены жюри вряд ли согласятся на кропотливую, долгую, и по сути, бессмысленную работу)
Это сообщение отредактировал Акация - 7 сен 2017 в 09:34

Позитрон

Цитата

Но я так понимаю, технически это невозможно.

технически это муторно и лениво, в первую очередь самим читателям. но работ вроде как больше 50, это значит, какая-то часть в любом случае будет отсеяна - тут как раз технически невозможно впихнуть невпихуемое. а если все равно отсеивать, то лучше оставить оптимальное количество. где-то в начале этой темы сей вопрос уже обсуждался.
Это сообщение отредактировал Акация - 7 сен 2017 в 09:38

Акация

Цитата

стоит таки хоть чуточку проявить объективности, попробовать оценить текст хотя бы с точки зрения логичности и последовательности изложения, мимоходом учитывая богатство языка и образность мыслей, то есть, нельзя оценивать работу как чисто читатель

Почему нельзя? В тексте, который понравился у тебя и так совокупность технических достоинств, ну не может понравится убогий текст без пунктуации и с тремя словами по кругу, а если уж понравился - значит автор ниибаца новатор и сумел примитивным языком лихо завернуть крео. Я читал крутые истории, написанные нарочито простецки, что придавало им дополнительный шарм.

Лучший метод - нравится/не нравится, дайте работу подсознанию, не вымучивайте из себя эксперта.

Narkozzz

Цитата

ну не может понравится убогий текст без пунктуации и с тремя словами по кругу,

ты не поверишь, может . ведь кто-то голосует за ту чушь? которую я считаю говном.

Цитата

не вымучивайте из себя эксперта

почему? чтобы не перегружать мозг?))
Это сообщение отредактировал Акация - 7 сен 2017 в 09:46

Акация

Цитата

почему? чтобы не перегружать мозг?))

Мозг и так работает, просто не обязательно открывать капот, чтобы убедиться в работе двигателя.

Цитата

ты не поверишь, может . ведь кто-то голосует за ту чушь? которую я считаю говном. gigi.gif

Во-первых, вас там жюристов много - поэтому будет солянка вкусов и она охватит широкий диапазон. Во-вторых, всем угодить нельзя, не стоит и пытаться.

Цитата (Narkozzz @ 7.09.2017 - 10:39)

Почему нельзя? В тексте, который понравился у тебя и так совокупность технических достоинств, ну не может понравится убогий текст без пунктуации и с тремя словами по кругу, а если уж понравился - значит автор ниибаца новатор и сумел примитивным языком лихо завернуть крео. Я читал крутые истории, написанные нарочито простецки, что придавало им дополнительный шарм. Лучший метод - нравится/не нравится...

Ндравятся оба говоришь?
В любом случае оценочная, читай цифровая, составляюшая должна присутствовать. От неё никуда не деться.
Понятие высокая температура подразумевает конкретное число,
точно также, как и слово *скоро*, *высоко* и еще множество других.
А вот слово плохо-хорошо- кайф-...., также как и твои ндра...не числовые показатели, а эмоциональные, как причина для адреналина и не более того.
ЗЫ. встретились два жюриста , одному -ндра.., другому - не ндра...
и начали выяснять у кого кулаки поболе.
ЗЫЫ. Не пройдет и 4-5 дня и при обсуждении в комментах одного и того же шедевра встретятся говно с вареньем.
Сомневаешься? Или забыл про обсуждение своего на ККК?

BuratTino

Цитата

ЗЫ. встретились два жюриста , одному -ндра.., другому - не ндра... и начали выяснять у кого кулаки поболе.

Зачем выяснять? Каждый ставит 1 или 0, потом составляется лента по убывающей числа 1. Зачем жюристам вообще совещаться? Каждый дал свой список, их свели вместе - получили сводный, все. Какие проблемы?

Цитата

Или забыл про обсуждение своего на ККК?

автор должен быть готов к такому исходу в любом случае - есть у температуры число или нет.

Цитата

А вот слово плохо-хорошо- кайф-...., также как и твои ндра...не числовые показатели, а эмоциональные, как причина для адреналина и не более того.

Ну если ты будешь выдавать числа по одной тебе ведомой методике - то это все равно ничем не будет отличаться от "хорошо\плохо". Есть точные науки, а есть абстракция и вкусовщина. Литературоведение никак точной наукой не является и любая методика оценки в конечном счете будет натягиванием совы на глобус в лучшем случае, а в худшем - умышленным саботажем подсознательного отбора.

Narkozzz

Ну ведь бывает так- перед тобой две работы, которые произвели на тебя одинаковое впечатление- понравились и сюжетом и как эти сюжеты авторы развили и концовки удивительные и что главное- завтра буквы именно этих двух авторов ( эти два опуса) остались в башке. Но выбор нужно сделать и голос отдать одному...И тогда тут вступает в свои права математика- в первом все запятые как березки , выстроились в ряд и каждая на своем месте.А во втором там где-бы березками расти, куча ненужной травы в виде многоточий, точек, тире ( мои грехи вечные) ...И тогда ты говоришь себе "Ну что, ребята, написали вы отлично, но вот только в первом опусе все хорошо со всем, а второй красавчик налепил ненужных ошибок. Прости второй, но голос уходит любителю математики". Вот и весь коленкор.
Это сообщение отредактировал marakuyya - 7 сен 2017 в 11:07

marakuyya

Цитата

Ну ведь бывает так- перед тобой две работы, которые произвели на тебя одинаковое впечатление- понравились и сюжетом и как эти сюжеты авторы развили и концовки удивительные и что главное- завтра буквы именно этих двух авторов ( эти два опуса) остались в башке.

Так выбрать надо не 1 из 2, а 20 из 60. Думаю трехбальная система с каскадным отбором вполне справится.

Narkozzz

Цитата

Так выбрать надо не 1 из 2, а 20 из 60. Думаю трехбальная система с каскадным отбором вполне справится.

Так наверное сначала отсеиваются явные не фавориты и именно по раскрытию темы и подаче. Потом возможно оставшиеся опусы вычитываются очень внимательно на предмет- поймать что-то необычное или обычное, но действующее на мозги убийственно ( т.е. умение застрять в мозгах судьи). И в конце остаются те, кто претендует...А вот тут уже пошла кропотливая работа и тут важно все- точки, тире, пробелы, прилагательные не те, глаголы не там.))) Ну это я так думаю...чел, стоящих от жюри на расстоянии вытянутой руки , но по карте))

marakuyya
Narkozzz
вы оба не совсем правы. при отборе работ в ленту нет сравнения между работами. точнее, они сравниваются не между собой, а со сферическим идеалом в вакууме)
и еще, ну не бывает так, что две работы абсолютно одинаковы по стилистике, слогу, интересности, но сильно различны по грамотности. это уже из личных наблюдений. более грамотный человек, как правило, и лучше пишет. разве что за письмо возьмется филолог)) но насколько я знаю, филологов среди нас нет.

Акация

Цитата

а со сферическим идеалом в вакууме)

Ээээ, что? Это как? Девочку с персиками сравнивают с Моной Лизой? Зачем вообще сравнивать художественные произведения между собой, если они не связаны сюжетно?!

Цитата

более грамотный человек, как правило, и лучше пишет

Гм, а как же народные сказки, которые неграмотные люди передавали из уст в уста? Для меня техническая грамотность как-то неочевидно связана с талантом и фантазией.


marakuyya

Цитата

Так наверное сначала отсеиваются явные не фавориты и именно по раскрытию темы и подаче. Потом возможно оставшиеся опусы вычитываются очень внимательно на предмет- поймать что-то необычное или обычное, но действующее на мозги убийственно ( т.е. умение застрять в мозгах судьи).

Снова разглядывание собственной грудной клетки в микроскоп. Это какая-то вакханалия кухонных сомелье. Как Вася с завода вдруг начнет играть вином в бокале и разглядывать его на просвет, оценивать вязкость и букет. Повторюсь еще раз - у нас тут любительский конкурс с любительским жюри, состоящим из людей разных профессий и объединенных лишь интересом к литературному творчеству.

Narkozzz

Цитата

Как Вася с завода вдруг начнет играть вином в бокале и разглядывать его на просвет, оценивать вязкость и букет.

ваша ошибка в том,что вы всех яповцев считаете васями с завода, но это далеко не так.
кстати, вы считаете, что Вася не способен оценить дорогое вино, но если взять 5 или 10 Вась, то оценка будет более объективной? противоречие тут какое-то, не находите?))) а вот если этим васям предложить оценить сладость, крепость, цвет - они уже ближе будут к истине.

"Девочку" ни к чему сравнивать с "Лизой", а вот Васину "Бабу с веслом" вполне можно сравнить с обеими. Или хотя бы с оригиналом, с которого срисовано. Чуете разницу?

Цитата

а как же народные сказки, которые неграмотные люди передавали из уст в уста

ключевое - из уст в уста. записывали сказки таки грамотные люди -- Аксаков, Толстой, Афанасьев, Пушкин.)
Это сообщение отредактировал Акация - 7 сен 2017 в 11:44

Narkozzz

Цитата

Снова разглядывание собственной грудной клетки в микроскоп. Это какая-то вакханалия кухонных сомелье. Как Вася с завода вдруг начнет играть вином в бокале и разглядывать его на просвет, оценивать вязкость и букет. Повторюсь еще раз - у нас тут любительский конкурс с любительским жюри, состоящим из людей разных профессий и объединенных лишь интересом к литературному творчеству.

Именно..но ведь работы как-то отбираются и за них как-то голосуют. Вот я и озвучила вариант Василия с завода - возможный и вполне себе жизнеспособный.

Акация

Цитата

ваша ошибка в том,что вы всех яповцев считаете васями с завода, но это далеко не так.

Самомнение - это безусловно важное слагаемое успеха, да. Но системные знания оцениваются в более твердой валюте.

Цитата

кстати, вы считаете, что Вася не способен оценить дорогое вино, но если взять 5 или 10 Вась, то оценка будет более объективной?

Не объективной, а более репрезентативной. 10 Вась отберут наиболее вкусное для Вась вино, которое с большой долей вероятности понравится еще паре сотен Вась. В этом смысл тех десяти Вась.

Цитата

Или хотя бы с оригиналом, с которого срисовано. Чуете разницу?

Дык мысли о том, что кто-то в конкурсе срисовал с соседа или то, что конкурс - это соревнование на лучший пересказ "Звездных войн" я даже не допускаю.

Цитата

Девочку ни к чему сравнивать с Лизой, а вот Васину бабу с веслом вполне можно сравнить с обеими.

По какому признаку? Потому, что убийца - садовник или потому, что протагонист курит трубку?

Цитата (Акация @ 7.09.2017 - 11:42)

кстати, вы считаете, что Вася не способен оценить дорогое вино, но если взять 5 или 10 Вась, то оценка будет более объективной? противоречие тут какое-то, не находите?))) а вот если этим васям предложить оценить сладость, крепость, цвет - они уже ближе будут к истине. "Девочку" ни к чему сравнивать с "Лизой", а вот Васину "Бабу с веслом" вполне можно сравнить с обеими. Или хотя бы с оригиналом, с которого срисовано. Чуете разницу?

Мадам, я человек новый здесь, конечно, но Ваш снобизм реально покоробил. Почему вы априори считаете Васю с завода быдлом? Может быть привести вам примеры как весьма известные писатели работали дворниками и кочегарами?

marakuyya

Цитата

Именно..но ведь работы как-то отбираются и за них как-то голосуют.

Я предлагал не лукавить и быть перед собой честным, что выбор делается сердцем, а не калькулятором. В прошлом ККК в каментаха я кратко давал оценку прочитанным рассказам, но я анализ проводил уже после того, как определился со своим внутренним отношением к крео. То есть я в себе уже копаясь пытался найти объяснение почему мне что-то понравилось или не понравилось. Но не наоборот - выдумать какие-то критерии и из них строить оценку. Когда я смотрю на женщину - я сначала автоматом оцениваю ее привлекательность, а уже потом могу попытаться понять - из чего же она состоит.

Позитрон

Цитата

Почему вы априори считаете Васю с завода быдлом?

Мне кажется у мадам иное видение, что дескать Вася с завода, очень заслуженный человек своей профессии, может легко стать экспертом по винам просто если очень захочет. Что является оскорблением настоящим профессионалам-сомелье, которые объективно понимают, что не владеют навыком фрезеровки титановых спиралей с микронным допуском.

Василий не лишен вкусовых рецепторов и может безусловно оценить любое вино в категории "сивуха какая-то" и "а вот это просто изумительно вкусно!". Если Василий раз за разом приносит на общецеховые посиделки вина, которые коллектив оценивает положительно, то даже может прослыть местным экспертом, набрать авторитет и стать локальным судьей алкогольной продукции, к чьему мнению будет прислушиваться коллектив. Но это не сделает его сомелье, а его выбор - менее субъективным. Просто вкус у человека - удачный, угождает большинству окружающих.
Это сообщение отредактировал Narkozzz - 7 сен 2017 в 12:04

Цитата (Позитрон @ 7.09.2017 - 11:47)

Цитата (Акация @ 7.09.2017 - 11:42) кстати, вы считаете, что Вася не способен оценить дорогое вино, но если взять 5 или 10 Вась, то оценка будет более объективной? противоречие тут какое-то, не находите?))) а вот если этим васям предложить оценить сладость, крепость, цвет - они уже ближе будут к истине. "Девочку" ни к чему сравнивать с "Лизой", а вот Васину "Бабу с веслом" вполне можно сравнить с обеими. Или хотя бы с оригиналом, с которого срисовано. Чуете разницу? Мадам, я человек новый здесь, конечно, но Ваш снобизм реально покоробил. Почему вы априори считаете Васю с завода быдлом? Может быть привести вам примеры как весьма известные писатели работали дворниками и кочегарами?

потому что Никитозз изначально привел этот пример: наделил васю признаками не то что быдла, но не слишком образованного человека, никогда не пьющего дорогое французское вино. вы не допускаете существование таких вась?
где мы говорили о том, что все работники всех заводов всегда быдло?

Акация

Цитата

никогда не пьющего дорогое французское вино

Да вы послушайте себя! Вы каждый день пьете чай или кофе - делает ли это вас хоть на йоту ближе к чайному\кофейному эксперту? А если вы водите Ламборгини - становитесь ли вы автомобильным экспертом? Сейчас, во времена интернета и ютуба - любой олень с более-менее подвешенным языком может прослыть экспертом по всему, но мы же тут собрались все думающие и рассудительные, верно? Мы читаем хорошую литературу наслаждаясь ею, но этого мало для того, чтобы с апломбом разбирать стили, структуры и "писательские горки".

Narkozzz

Цитата

10 Вась отберут наиболее вкусное для Вась вино

для репрезентативной выборки к васе надо добавить еще петю, машу и вениамина)))

Цитата

По какому признаку? Потому, что убийца - садовник или потому, что протагонист курит трубку?

а признаки зависят от общества. те самые васи скорее всего буду оценивать качество прорисовки сисек с жопой, художник-портретист - глаза, авангардист зеленые волосы с полосатым веслом. но согласитесь, кое-что общее они все обсудят - похожесть нарисованного на настоящую бабу и на весло. именно это я и имела в виду, садовник вообще ни при чем, у него нет лодки.

Цитата (Narkozzz @ 7.09.2017 - 12:18)

Акация Цитата никогда не пьющего дорогое французское вино Да вы послушайте себя! Вы каждый день пьете чай или кофе - делает ли это вас хоть на йоту ближе к чайному\кофейному эксперту? А если вы водите Ламборгини - становитесь ли вы автомобильным экспертом? Сейчас, во времена интернета и ютуба - любой олень с более-менее подвешенным языком может прослыть экспертом по всему, но мы же тут собрались все думающие и рассудительные, верно? Мы читаем хорошую литературу наслаждаясь ею, но этого мало для того, чтобы с апломбом разбирать стили, структуры и "писательские горки".

да я никого не мну экспертом! при чем здесь это? но таки да, если человек пьет разнообразные чаи, ему есть с чем сравнивать, если хоть раз попробовать настоящий чай, его уже не спутать с веником, даже классно заваренным. или надо страдать отсутствием вкуса.

вы снова ошиблись. во фразе: " Мы читаем хорошую литературу ". это лично вы читаете. остальные могут ограничиваться анекдотами, историями про говно и сопливым нытьем в бложигах. увы, я знаю и таких людей.

Акация

Цитата

кое-что общее они все обсудят

Я так и не понял идею коллективной оценки. Зачем? Если можно просто свести все списки в один, раз все равно каждый жюрист оценивает самостоятельно. Я бы вообще не давал жюристам знать друг о друге, чтобы их мнения не смешивались.

Цитата

для репрезентативной выборки к васе надо добавить еще петю, машу и вениамина)))

А все Васи в любом случае - сильные независимые личности со своим взглядом на мир. Как ты их не назови.

Акация

Цитата

остальные могут ограничиваться анекдотами, историями про говно и сопливым нытьем в бложигах. увы, я знаю и таких людей.

Ну так и оценивать итоговую ленту будут очень разные люди, хорошо если в жюри тоже будут совсем непохожие друг на друга ни жизненным опытом, ни культурным багажом люди. Задача у жюри какая? Чтобы читатели потом отобранные работы прочли и сказали - "вот это спасибо, вот это было просто замечательно!". А значит надо учитывать неоднородность читательской массы.

Narkozzz

Цитата

Когда я смотрю на женщину - я сначала автоматом оцениваю ее привлекательность, а уже потом могу попытаться понять - из чего же она состоит.

Ну вот вы и подтвердили собственно мои слова. Если вам женщина ну вообще никак, то станете ли вы ее вообще оценивать и морочиться ее содержимым, когда перед вами ряд красоток и с интеллектом на лицах? Если эта ваша обязанность, то скрепя сердцем выполните ее и со спокойной душой отправите нерях и толстушек в утиль своего мозга, а сожительницу ( опус , за который проголосовать намерены) будете и изучать и проверять и вообще полезете во все дырочки, дабы уверовать,что да, я молодец, выбрал по душе, слуху и зрению...среди пятерочки супер пупер моделей)))