Что не так в этой картинке?

Цитата (Напасыч @ 8.11.2025 - 23:06)

Народ, вы откуда взяли ещё 4 кВт? Из воздуха? Теперь я понял как работает Госдума. Температуру наружного воздуха превращать в энергию это так себе...

Обратная тепловая машина.
Вот, смотри. Прямая тепловая машина. Берёт от нагревателя (тела с высокой температурой) тепло. Часть этого тепла передаёт холодильнику (телу с низкой температурой), а часть тратит на работу. Профит - работа! Это все двигатели - внутреннего сгорания, паровая машина, газовая турбина.
А теперь обратная тепловая машина. Берёт тепло от холодильника, добавляет к нему работу и отдаёт нагревателю. Здесь работу не получаем, а тратим. Нагреватель получает тепла более, чем потрачено работы! Профит - нагреваем тёплое от холодного.

Немного сумбурная картинка. В отличие от элекроотопительного аппарата тепловой насос не преобразовывает электричество в тепловую энергию. Он расходует электричество для переноса тепла из одного объёма в другой. Количество напрямую зависит от количества тепла которое он сможет перенести, мощности компрессора, размеров испарителя и конденсора.
По физике- компрессор сжимает фреон, он нагревается, отдает часть тепла в помещении который нагреваем, дальше идёт через дроссель на улицу где расширяется в объёме и вскипает, при этом он охлаждается и забирает тепло с улицы, дальше по кругу. При давлении один бар 410 фреон кипит около -37. Вот и разница с уличным.
У меня дома целый чердак, одна большая комната 6м*8м уже несколько лет отапливается кондиционером, который 3.5 кВт по теплу/холоду, по электричеству около 1квт. Включал через розетку со счётчиком - зимой за месяц 120-140 кВт/ч. жрет. Но уэто СПб. Тут зимы тёплые. Но ниже -15 приходится тепловентилятор вместо кондея гонять. Всё равно экономия по электричеству.
В этом году достался инвертер на 15квт по теплу, подключил к нему теплообменник фреон- вода, дальше обычные батареи.Грею первый этаж. При минус 5 на улице батареи разогреваются до 60 градусов. Дискомфорта не ощущаю, в доме 23-24 тепла. По электричеству пока явно меньше чем конвекторы.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Напасыч @ 8.11.2025 - 22:34)

Но вопрос остался не раскрытым. Откуда взяли +4 кВт?

Ну тебе объясняют сколько человек. Это не из неоткуда берется. Это планета тратит энергию на нагрев рабочего тела. Температура воздуха у тебя на улице при любом раскладе выше хладагента. Вот ты сделал планету чуточку холоднее (ты украл у человечества и у кошачества несколько киловатт). А из розетки ты электричество тратишь только на то, чтобы сжать компрессором нагретый улицей хладагент (чтобы его температура стала настолько высокой, чтобы ты почувствовал тепло).
Это сообщение отредактировал palelle - 8 ноя 2025 в 23:16

Цитата (artmaniac @ 08.11.2025 - 22:38)

Если тебя послушать, то холодильник в принципе работать не может. А он, ссука, работает! Если прогуливать физику в школе, то в твоя жизнь будет просто наполнена чудесами! +4кВт взялись -- ты не поверишь -- из воздуха! И это не шутка. Ты охладил наружный воздух с условного нуля до условных -10; это чистая энергия, те самые +4кВт, на перемещение которых извне внутрь тебе нужно потратить некоторую энергию из розетки -- в нашем случае 1 кВт.

Мало того, ещё лампочки горят в доме если нажать на выключатель. А так то да, чудеса случаются. Но не в нашей вселенной. Сколько ты потратил энергии для охлаждения? Чем и как охладил?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (nickollya @ 8.11.2025 - 23:09)

зимой за месяц 120-140 кВт/ч. жрет.

Ну Семён Семёныч!

Цитата

Сколько ты потратил энергии для охлаждения? Чем и как охладил?

У тебя на картинке написано, сколько потратил: тот самый кВт. Остальную энергию рабочее тело взяло из окружающей среды.

Ты можешь легко сам проверить эту магию: купи баллон с фреоном, 500-граммовые баллоны стоят недорого. Открываешь вентиль и наблюдаешь, как весь баллон покрывается инеем, а его температура стремится где-то к -50 градусам. Это и есть тот механизм, которым охлаждается рабочее тело в ТН. Только фреон не в атмосферу испаряется, а в замкнутую систему.
Это сообщение отредактировал artmaniac - 8 ноя 2025 в 23:24

Цитата (Viteck116 @ 8.11.2025 - 22:02)

Цитата в лучшем случае 1 к 3,при минусовых 1 к 1 Если обычная стартстопная модель. Для бытовых инверторных сплит-систем COP обычно находится в диапазоне от 2,8 до 5,0, но может достигать более высоких величин у специализированных тепловых насосов. Либо у вас просто устаревшие данные.

Правдивые
анекдот вспомнился..
У Армянского радио спрашивают:
-Может ли Запорожец разогнаться до 200 км/ч?
-Может,если спустить его с горы Арарат!
Ниже цифры для Панасоника (тепловые насосы)


Это сообщение отредактировал Suxum - 8 ноя 2025 в 23:34

Цитата (artmaniac @ 08.11.2025 - 23:18)

Ну Семён Семёныч! У тебя на картинке написано, сколько потратил: тот самый кВт. Остальную энергию рабочее тело взяло из окружающей среды. Ты можешь легко сам проверить эту магию: купи баллон с фреоном, 500-граммовые баллоны стоят недорого. Открываешь вентиль и наблюдаешь, как весь баллон покрывается инеем, а его температура стремится где-то к -50 градусам. Это и есть тот механизм, которым охлаждается рабочее тело в ТН. Только фреон не в атмосферу испаряется, а в замкнутую систему.

Вот и пришли к единице от которой отталкивались. Дальше только КПД.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Напасыч @ 8.11.2025 - 23:30)

Вот и пришли к единице от которой отталкивались. Дальше только КПД.

Многие путают КПД и производительность ТП.
Не надо так!

Производительность теплового насоса больше единицы; а если меньше -- то нахер такой не нужон и ваще никакой он не тепловой насос.

Цитата

Ниже цифры для Панасоника (тепловые насосы)

Это что за модель?
Это сообщение отредактировал artmaniac - 8 ноя 2025 в 23:36

Есть промышленные с COP меньше 1. Встречал описание кондиционера с козлового крана на сталелитейке. Потребляемая Эл. мощность 7, по охлаждению 5. Все от условий эксплуатации зависит.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (artmaniac @ 08.11.2025 - 22:54)

Смотри. У тебя за окном, допустим, 0 градусов. Вроде прохладно; но если ты из морозилки достанешь пельмени и положишь за окно, то через некоторое время они разморозятся, забрав из воздуха энергию. В данном случае пельмени -- это условное рабочее тело. Можно в качестве рабочего тела использовать вещество с высокой энергией конденсации. Когда его сжимаешь, оно сильно разогревается; когда испаряешь -- наоборот охлаждается. Разогревшись, оно может отдавать энергию, а охладившись -- забирать. Это можно проделывать в замкнутой системе циклично -- получится тот самый тепловой насос, который и используется в кондиционерах и холодильниках.

При нуле точно не разморозятся , +1 ждать долго. А если забыть о них? То будут на НГ пельмени -20. Сейчас ты говоришь про естественную среду. Но не упоминает о затратах. Вот смотри! Тебе чтобы положить пельмень за окно нужно встать с кровати, открыть холодильник, потом окно, закрыть все что открывал, на это и нужна энергия, хоть и физическая. Так то по щелчку пальца двери только в сказках закрываются
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Выше писал же. Максимум чего можно достичь, это сравнять 1 к 1. Проходили же в школе. Если есть другая альтернатива, жду
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Viteck116 @ 8.11.2025 - 20:27)

Цитата Да вроде всё норм. Что не так? Циферки если только... Забрали 4кВт, отдали 5 кВт. Откуда лишний киловатт энергии? Это тепло выделяемое при работе компрессора. Нагрев обмотки + движущиеся пары трения. Оно тоже в дело идет. Плюс еще нагрев от трения при циркуляции хладагента. Именно из-за этих факторов эффективность кондиционера при работе на тепло, всегда чуть выше, чем при работе на холод. ПыСы кто-то втихаря минуснул. Не прячься, мамкин инженер, обоснуй, в чем я не прав.

Поясняю. КПД тепловой машины (по преобразованию тепловой энергии в механическую или электрическую) имеет теоретический предел (T-t)/T, где T - температура нагревателя, t - температура охладителя.
В нашем же случае та же самая машина работает в обратную сторону. То есть чем больше разница температур между входом и выходом, тем больше электрической энергии придется затратить, чтобы перекачать эту тепловую энергию из области с низкой температурой в область с высокой температурой. Эта затраченная энергия как раз и выйдет вместе с теплом на "горячей" стороне. Это если КПД нашей установки считать за 100% от теоретически возможного. А так как механизмы у нас неидеальны, то тогда вступают в дело уже нагрев, трение и все остальное. Но это - мелочи по сравнению с затратами энергии на перенос тепла.

Цитата (RA2FDR @ 08.11.2025 - 23:51)

Поясняю. КПД тепловой машины (по преобразованию тепловой энергии в механическую или электрическую) имеет теоретический предел (T-t)/T, где T - температура нагревателя, t - температура охладителя. В нашем же случае та же самая машина работает в обратную сторону. То есть чем больше разница температур между входом и выходом, тем больше электрической энергии придется затратить, чтобы перекачать эту тепловую энергию из области с низкой температурой в область с высокой температурой. Эта затраченная энергия как раз и выйдет вместе с теплом на "горячей" стороне. Это если КПД нашей установки считать за 100% от теоретически возможного. А так как механизмы у нас неидеальны, то тогда вступают в дело уже нагрев, трение и все остальное. Но это - мелочи по сравнению с затратами энергии на перенос тепла.

Возвращаемся к законам физики, спасибо!
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Синего диода не хватает. Без него не взлетит схема.

Ну ничего себе техника, из -1С делает -3С при обдуве +7С


Размещено через приложение ЯПлакалъ

Хер получится высосать 5кВт (на картинке 4) тепла из забортного воздуха +7С.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Балфур @ 08.11.2025 - 21:25)

Конденсатор и Испаритель поменяли местами?

Всё правильно. Справа газ сжимается и конденсируется отдавая тепло, слева жидкий хладагент испаряется, забирая тепло из окружающей среды.
Почему то у многих возникает подозрение, что тепловой насос это наёбка типа вечного двигателя, как это так можно из киловатта электричества получить пят киловатт тепла.
Но никакой наёбки нет. Холод ( минусовая температура) это тоже тепло. Если что-то можно остудить ещё сильнее чем было до этого, то это значит, что из этого можно извлечь тепло и передать его в другое место.
Кажется бредом, что можно остудить воздух на улице с -20 до - 30 градусов Цельсия и эту разницу загнать в комнату, нагрев воздух с +15 до +25 градусов Цельсия. Но это возможно и теоретически и практически.
Я долго объяснял человеку с высшим техническим образованием как это работает и когда он наконец понял купил себе кондиционер на дачу и успешно им обогревается когда лень топить печку.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (TutuToto @ 8.11.2025 - 21:45)

А не дешевле по итогу, просто нагреватель сделать...

Сделать дешевле, эксплуатировать дороже.

Цитата (SorokVosem @ 08.11.2025 - 21:34)

А что не так ? Вроде как до -15 вполне себе работает. Ниже - это уже танцы с подогревателями. -- Рабочая температура кондиционера в режиме обогрева При выборе сплит-системы, которой вы будете пользоваться для обогрева, нужно проверить её минимальную рабочую температуру в режиме нагрева. По этой характеристике кондиционеры можно разделить на пять групп: сплит-системы, которые корректно работают в режиме обогрева при температуре не ниже −7 °C — это неинверторные модели; сплит-системы с ограничением в −15 °C — это наиболее многочисленная группа инверторных моделей; модели, которые можно использовать при температуре до −22 °C или ниже — это инверторные модели с установленным на заводе «зимним комплектом»; «зимние» инверторные кондиционеры, которые можно использовать при температуре от −25 °C, эти сплит-системы оснащены не только заводским «зимним комплектом», но и более мощным компрессором; тепловые насосы «воздух-воздух» — их можно использовать при температуре от −25 или даже от −30 °C, такие кондиционеры оснащены «зимним комплектом», ещё более мощным двухступенчатым роторным компрессором и увеличенным теплообменником внешнего блока.

Работают и до -30. Только такие очень дорого стоят. В них установлен компрессор с двумя ступенями сжатия, два дополнительных теплообменника и электронный расширительный клапан, коэффициент перекачки тепла при -30 уже не равняется пяти, хорошо есл два будет.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Напасыч @ 8.11.2025 - 22:34)

Чем больше читаю сообщений, тем больше прихожу в ужас! Ребята, учите физику! Вы не сможете превратить энергию одной скажем единицы в большую сторону. Максимум чего можно добиться это 1=1 при идеальных условиях! Как правило, это 0.2-0.3 Теперь рассудим тепловой насос и картинку в посте. Киловатты взялись из ниоткуда. Что такое киловатт? Это мощность энергии, при том что она измерима только с другой мощностью скажем килокалориям. Даже там есть погрешность не 1:1. Теперь вопрос всем знатокам. Откуда взялись 4 кВт? Есть закон сохранения энергии. Фундаментальный! Нельзя получить больше энергии чем есть не затратив другую энергию. Но вопрос остался не раскрытым. Откуда взяли +4 кВт?

Изучи фундаментальный цикл Карно.
Станет понятнее.
Ну если сможешь)

Тепловые машины не изучали в ВУЗе, да?

Цитата (Viteck116 @ 8.11.2025 - 22:02)

Цитата в лучшем случае 1 к 3,при минусовых 1 к 1 Если обычная стартстопная модель. Для бытовых инверторных сплит-систем COP обычно находится в диапазоне от 2,8 до 5,0, но может достигать более высоких величин у специализированных тепловых насосов. Либо у вас просто устаревшие данные.

Данные плюс минус верные, но для "бытового" инвертора, в котором обогрев есть как функция. Есть гораздо более продвинутые модели, специально заточенные на круглогодичную работу.

У меня восьмой год дома инверторы как единственный источник тепа зимой. Модель изначально разработанная для отопления. Среднезимняя температура, декабрь-февраль на улице -7 -10°C. Но бывает до -25°C три четыре дня держится. Энерго эффективность падает до единицы когда за бортом, примерно -18 -20°C. Два года назад неделю температура ночью опускалась ниже -32°C, дом начал остывать, кондёры не вывозили, пришлось включать обогреватели. Но за семь лет это разовый случай, так-что схема вполне рабочая.

Ах да, для сравнения первый год после постройки дома топил обогревателями, счета за электричество в месяц около 5500р. В прошлом году платил не больше трёх тысяч за месяц, и это с учётом того что киловатт прилично подрос в цене.

Цитата (Viteck116 @ 8.11.2025 - 23:27)

Цитата Да вроде всё норм. Что не так? Циферки если только... Забрали 4кВт, отдали 5 кВт. Откуда лишний киловатт энергии? Это тепло выделяемое при работе компрессора. Нагрев обмотки + движущиеся пары трения. Оно тоже в дело идет. Плюс еще нагрев от трения при циркуляции хладагента. Именно из-за этих факторов эффективность кондиционера при работе на тепло, всегда чуть выше, чем при работе на холод. ПыСы кто-то втихаря минуснул. Не прячься, мамкин инженер, обоснуй, в чем я не прав.

это у вас размышление на уровне мамкиного инженера, советую начать изучение с изохорного процесса)))

Цитата (dicty @ 9.11.2025 - 02:16)

Ну ничего себе техника, из -1С делает -3С при обдуве +7С

У меня другой вопрос, а радиатор конденсатора с антиобледенителем? -3 градуса, это же вся влага в воздухе в лед на радиаторе будет превращаться.

Цитата (Evomosk @ 9.11.2025 - 06:42)

Цитата (dicty @ 9.11.2025 - 02:16) Ну ничего себе техника, из -1С делает -3С при обдуве +7С У меня другой вопрос, а радиатор конденсатора с антиобледенителем? -3 градуса, это же вся влага в воздухе в лед на радиаторе будет превращаться.

Что мне подсказывает что при -3 почти вся влага в воздухе уже лед.

у меня в квитанции жк "подогрев горячей воды" ... так ссук никто и не может внятно ответить что \то за херня... но плоти