Бердыш


Страницы: (3) 1 2 [3]	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

nt60	16.01.2016 - 16:58 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 2.05.12 Сообщений: 2079	Современный "Бердыш": пистолет ПСА, благодаря сменным стволам и магазинам способный стрелять тремя разными типами боеприпасов (7,62х25ТТ, 9х18ПМ, 9х19Парабеллум).
	[^]

disliker

16.01.2016 - 16:58

Статус: Offline

дислайкерович

Регистрация: 3.11.12
Сообщений: 145

Цитата (posadnik @ 16.01.2016 - 13:38)

Цитата (SESHOK @ 16.01.2016 - 12:34)

Длинное закругленное лезвие способно скользить по тяжелым доспехам и рассекать их. В ближнем бою воины с бердышами особенно эффективны против боевых порядков копейщиков. Длина рукояти позволяла бердышнику, держась на относительно безопасном расстоянии от острых наконечников вражеского древкового оружия, наносить сильные удары по древкам копий и пик с целью их сломать, прижать к земле или отвести в сторону.

до того шла банальщина.
С этого момента пошла крутая пурга.
1)с какого уя "тяжелые доспехи" РАССЕКАЛИ? Их протыкали - стрелой (бронебойной), клювцом или колющим мечом. Рубить - тем более рассекать - можно мягкую человечину. Рубящий клинок на мощном доспехе тупится или ломается. Восток не показатель, потому что такие длинные лезвия противопоставлялись очень характерному виду доспеха - китайскому лакированному (китайский лак сохраняет эластичность, кожа пропитанная этим лаком очень тяжело прорубается - но рассекается легче). В регионах распространения бердышей толстую кожу массированно в доспехе не применяли.

2) СРЕДНЕдревковое оружие в первую голову не должно противостоять длиннодревковому. У них разные дистанции боя. Тем более когда мы говорим о двоюродном братике топора - у которого рабочая зона ограничена длиной железки - то есть не более 1/4 общей длины.

3) и насчет применения бердыша - тоже пурга. Никаких фехтований на поле боя не бывает, масса давит массу - и среднедревковое оружие применялось в строе типа баталии для того, чтобы противостоять прорыву противника за линию пик.

Текст писал либо нерубящийся реконстрактор (кузнец либо швея , либо ботан, железо в руки никогда не бравший. Скорее, второе - благодаря всяким Прохоровым и прочим древнерусским Перумовым.

Ну, и до кучи:
- "бердыш" может быть и польским словом, и любым другим - корень "бар(т)" (балт) встречается в именах топоров на самых разных языках направо и налево, причем скорее всего он тюркский.
- если стрельцы на первой фотке московские, то реконстракчили их неучи - цвет сукна на шапке и кафтане стрелецкого полка должен быть единообразный - собственно, цвета того полка.
- поперек множества слоффф про крутых бердышей у крутых стрельцов ложится простейший факт: стрельцы не реже бердышей вооружались АЛЕБАРДАМИ. Это не вундервафля. а подоспевшее к тому времени модное оружие. Алебарда с запада, бердыш - с юго-востока.
- про "заграждение из бердышей" в тексте - это пурга лютая, времен шизофренических статей начала 90-х, самым достоверным источником про это остается книга Асмолова - а он спец по корейскому оружию. а не по европейскому, и широко пользовался всякими говномурзилками, вроде белорусского журнала, который издавал некночибудьпомянутый Тарас. И упоминает Костя эту идею (аккурат году так в 94-95) с оговоркой. что эту идею предложил кто-то из тогдашних полуролевиков-полуистфехов.
И сводилась она к тому, что бердыши втыкались наклонно в землю, а сквозь дырочки в лезвиях ПРОДЕВАЛСЯ ШНУР, чтобы получилось этакое "проволочное заграждение". Представили? Заколдобило? Вот меня тоже.

Кстати, если уж включать пургогенератор, то слово "бердыш" может происходить не от "топор" (барт), а от слова "бёрдо" . Бёрдо ткацкого станка - дощечка с дырочками, через которые продеты нити основы ткани. Кто-то вполне мог усмотреть сходство тех дырочек и дырочек на лезвии бердыша (которые скорее всего просто средство облегчения оружия)

Частично согласен, но!!!

На счёт что не рассекали тяжёлые доспехи, знаешь, мне кажется, может я и ошибаюсь, но это офигенная штука была для того чтобы исхитрившись выбить всадника из седла и потом просто зарубить как полено на щепки, пока дядя поднимется со всей этой бронированной тяжестью с земли, можно нанести несколько точных ударов разрубив кольчугу или в уязвимое место доспехов.

В общем какая никакая а защита пехоты против кавалеристов, может не супер эффективно, но что более легче для пехотинца для транспортировки и против всадника если он подобрался очень близко?

Что думаешь?

Тут дядька говорит что и не даже и не остро если заточено, таки можно было.
https://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw

[^]

~~posadnik~~

16.01.2016 - 17:11

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (и7ветер @ 16.01.2016 - 15:26)

Цитата (posadnik @ 16.01.2016 - 15:04)

Цитата (и7ветер @ 16.01.2016 - 13:38)

Совершенно обалденное оружие. Кто в очередной раз попадет попаданцем в древнюю Русь, очень советую! Фехтовальной техники не надо, как для меча. Не надо и богатырского развороту плеч, как для топора.
Взял бердышок левой рукой над косицей, правой рукой под нею, чуть кулаки развел, бердыш наклонился... хочешь влево рубани, хочешь вправо, хочешь воткни вток в землю и присядь, на бердыш и конь грудью насадится, и меч имеет шанс разбиться вдребезги. Подай его вперед, отпусти в ударе левую руку - лучше копья будет, потому как гораздо тяжелее.
А то просто прикройся метровой полосой металла, и в стороны лезвием води, не вдруг тебя достанут. Потому и популярен был - не требовал много тренировок, а результаты выходили хорошие. И про Прозорова, кстати, да. У него просто великолепное описание применения.

очередной боксер по переписке?
Возьми-ка ты самый простой учебник по фехтованию на винтовках со штыком, и будет тебе щастье, сколько есть ПРОСТЕЙШЕЙ техники (ставится с молодыми бойцами - где-то за год) которой тебе "не нужно". Что уже заметно по предложению использовать бердыш (коротышка до плеча!!!!) в отражении конной атаки как пику, и предложение тыкать бердыш удерживая его одной рукой. Блядь, сколько все-таки говна бродило из говнокниги в говнокнигу в начале 90-х, когда на голубом глазу гнали пургу про одноручные мечи по 5-6 кило, разрубание "хваленого миланского доспеха русской саблей" и ты пы.

Дядько, ты больной? Или тебя в бугурте кто то шестопером приголубил? Так ты лечись, не ленись, а то так вообще башка откажет, есть в нее не сможешь...
Если у человека, служащего в реальном войске, есть год (ну нихрена ж себе!) на обучение, так он в том мире - некисло подготовленный дружинник. За год реальным оружием реальные бойцы либо прикончат ученика (что и делалось периодически) либо поставят ему хорошую, работающую строевую технику для всего, с чем он работает. У них просто выхода нет, он будет или бойцом, или дыркой в строю, а тогда они станут трупами. Разве я что то писал про такую ситуацию?
Я вроде говорил про попаданческую литературу, в которой проваливаются все больше программисты да продавцы. Которых кто в дружину возьмет, год учить?! А описанными мною движениями можно как то пользоваться даже таким персам. Так как меч, топор, копье или кистень им брать и вообще без толку. Почти та же ситуевина и у ополчения, которое бояре в приведенных бумагах собирают. Понятия досуга тогда не было еще, так что тренироваться ополченцу было в основном некогда.
Остальные твои утверждения одно другого краще. "Коротышка до плеча"? Обоссака. Какой рост в те времена у людей был, дядько? В Киево-Печерскую Лавру нынче зайти затруднительно. Ну так наведайся в Эрмитаж, что ли, раз в Яндексе забанен. Полтора метра - это было несколько выше среднего, уважаемый. Ну а тычок одной рукой... я так топором бил, было дело. Не по доспешному воину, конечно, вовсе, слава богам, не по человеку. Но результат, знаешь... внушает. Удар получается на диво мощный, если оружие чувствуешь. А бердышом попробуй как нибуть на деревянном щите. Только щит к стенке прислони, человеку его давать не надо :)

(великосветски улыбаясь)

1) у вас на редкость ипанутое представление о подготовке д р у ж и н н и к а, и чем он отличается от поместного ополчения.
2) особенно трогательно про нередкое приканчивание ученика.
3) строевую технику ставят не на топоре. А на кулаках и потом на копье. Потому что строй - он со щитами и копьями, а не с мечикаме и топораме, в первую голову. Исключения есть, но они для профи, а не для взявших оружие год назад.
4)тренироваться ополченцу - на каждый праздник, когда собирают стенку деревня на деревню. Потому что бьются в стенке именно военнообязанные.
5) "какой рост у людей был" - мне посрать. Все эти придурошные фэнтезюшные рецепты "присесть и наклониться, уперев древко в землю" взяты из "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" 1647 года - устава полков иноземного строя времен Алексея Михалыча. Но он, блядь, про ПИКИНЕРА!!!! С трехметровой, чтоб ее, пикой, а не с коротышкой в полтора. Основными двумя родами пеших войск уже к тридцатилетней войне были а) пикинеры и б) мушкетеры. Пикинеры не пускают конницу, мушкетеры сокращают число противника. И бердыш - всего лишь оружие самообороны мушкетера (стрельца), когда ствол разряжен. Для того же на некоторых вилках для мушкета отковывался штычок.
6) воооо. "не по доспешному воину, конечно, вовсе", ага. А я как раз рубился на железе несколько раз, но топоры, славатебехосподи, брал только резиновые. Полностью согласен с мнением своего бывшего тренера - "за топоры берутся либо полные дилетанты, либо суперпрофи". Это оружие голой атаки, защищаться им на редкость сложно, удержать удар нереально.

7) и на сладкое: ты либо рубящим оружием прорубаешь твердое, либо рассекаешь мягкое. Для первого нужен топор с узким клинком, почти клевец. Для второго - длииииннное лезвие. Наоборот не советую - вязнет и то и другое, а длинное лезвие еще и тупится. Поэтому куда отправить совет махать бердышом (а он достаточно нетяжелый, если смотреть не парадные образцы, а случайную копанину по областным краеведческим музеям) - сообразишь сам. Подсказка: булат дерево рубить не умеет. Можно и вообще клинок убить. Тем более что щиты сильно различаются по мощности - в начале эпохи викингов, когда они еще не прибарахлились как следует, основным оружием было метательное копье и ты пы, щиты были огромные, до метр двадцать - и ТОНКИЕ, 2-2,5 см. А вот как оказалось у каждого по крутому клинку, да не одному - щиты стали меньше и толще. Именно чтобы не щепиться от одного удара. Бердыш - не датский топор, это сабля приклепаная на древко, сабельный ответ на изобретение протазана. Он полосует, а не раскалывает.

Это сообщение отредактировал posadnik - 16.01.2016 - 17:12

[^]

~~posadnik~~

16.01.2016 - 17:16

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (которыйраз @ 16.01.2016 - 16:41)

Цитата (atarin @ 17.01.2016 - 00:29)

мне кажется что бердыш таки просто примитивное,дешёвое оружие для необученных войнов...
если верховой езде, копейной сшибке,владению саблей,луком учили с детства бояр всяких, то стрельца оторвали от сохи,дали топор побольше- размахнись пошире и ебашь посильнее (утрирую конечно)..

Про бердыш Медведев в БИП писал, что он стоит оч. высоко в эволюции ХО. Причем, хорошо он работал как в строю, так и вне его. К-примеру, в строю бердышом весьма успешно подрезали ноги.

а, вот где была статья про бердыш.
И загородка была тогда нарисована именно там - а я на тарасовское кемпо грешил.

FYI: Медведев (если мы про основателя шоудао) - автор доморощенной версии мягкого ушу, а не истфех и не историк. И тот текст про бердыш (кажется, именно его я читал году в 95-м) - пурга первостатейная, попытка взять восточную пластику и придумать как ее применить на европейском оружии.

[^]

~~posadnik~~

16.01.2016 - 17:22

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690

Цитата (disliker @ 16.01.2016 - 16:58)

(...)
Частично согласен, но!!!

На счёт что не рассекали тяжёлые доспехи, знаешь, мне кажется, может я и ошибаюсь, но это офигенная штука была для того чтобы исхитрившись выбить всадника из седла и потом просто зарубить как полено на щепки, пока дядя поднимется со всей этой бронированной тяжестью с земли, можно нанести несколько точных ударов разрубив кольчугу или в уязвимое место доспехов.

В общем какая никакая а защита пехоты против кавалеристов, может не супер эффективно, но что более легче для пехотинца для транспортировки и против всадника если он подобрался очень близко?

Что думаешь?

Тут дядька говорит что и не даже и не остро если заточено, таки можно было.
https://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw

1) не бывает. Бердыши тем и отличались от алебарды, что острие торчащее вперед у них отсутствует - а верхний конец лезвия ну очень сильно утянут назад. Вынести всадника из седла нужно именно что исхитриться - но главное - зачем?! У московских стрельцов половина рядовых носила не бердыши а таки алебарды, подозреваю что и у литовских стрельцов было так же. Зарубить в щепки лежащего - да, годится. Но и только. С этим, кстати, справится любая дубина и недлинный билль или глефа. Перенасаженная коса (которой глефа и является) в этом смысле намного удобнее - потому что тупо длиннее на полметра-метр. А точечных ударов топором "в уязвимое место доспехов"- ну не бывает. как не было в Европе бердышей во времена полных доспехов - раньше и позже да, было.
2) именно тогда уже появились мобильные средства фортификации - рогатки и гуляйгород, вот они действительно надежные средства от конницы. А главное не требуют больших вложений - бревно, колья, полчаса работы.
3) а к Жукову у меня отношение сложное. Он грузхит полным, полнейшим ликбезом на уровне "люди едят в голову/, вот в это отверстие. А для спеца по холодному олружию он как-то слишком внаглую лапает клинок меча пальцами - а он, знаете ли, от этого ржавеет, от пэ-аш человеческого сала и пота.
3) а дальше у Жукова лютый пиздец - ему ставят на стол ВЕНГЕРСКИЙ шлем, очень характерного устройства - не сектора скрепленные полосами, а сектора склепанные друг с другом внахлест через прокладку (у единственного цельнокопаного в зоне Древней Руси - действительно бронзовая прокладка была, хотя ржаветь он должен хорошо, по контакту металлов) - и он нам тут несет пургу что это самый типичный "для наших палестин 9-10 веков". Блядь, да на тот период основными шлемами считаются два - этот и скандинавского типа, собранный на полосах! Поскольку приходило оружие с обоих концов мира, Новгород чаще брал западное, Киев - восточное. Когда внесли короткую как распашнонка кольчугу, разрезанную спереди как рубашка, я уже не выдержал.

И это, пилять, типа представитель "лучшего реконструкторского клуба страны" из Питера!!!!!
Половина текста - из любой мурзилки времен СССР про Киевскую Русь, другая половина - пурга. Так что сказать он мог что угодно, это либо всем известно. либо его частная фантазия. Я могу сравнивать - следом за тренером я в Ленинке когда-то сидел днями, конспектируя книжки о холодняке и военной истории. В отделе военной книги их там два ящичка каталога.

Это сообщение отредактировал posadnik - 16.01.2016 - 17:36

[^]

~~Vjenka~~	16.01.2016 - 17:37 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 9.02.14 Сообщений: 2514	Бердыш очень удобен против бездоспешной толпы, как полицейское оружие. В реальном столкновении польза только как упор для пищалей, и противодействие коннице, удобно подрубать ноги лошадям. В основном оружие ополчения, хранили его крестьяне. Дешевое оружие, которому недолго обучиться, и на которое не нужно хорошее железо. Как строевое оружие было малополезно.
	[^]

TheVVX	16.01.2016 - 19:26 [ показать ] 0
Статус: Offline 3Dfx warden Регистрация: 8.04.15 Сообщений: 208	Засвистели, затоковали бердышеведы! )) Попенко еще никто не вспоминал? posadnik 1. Крепостное оружие слыхал? Есть такая специализация у холодного и огнестрельного оружия на Руси. Да и не только. Древковое оружие - тема скользкая. Ибо много раз "первооткрыватели оружия Русцаго" совню считали нагинатой. )) Бердыш сам в себе. По технике использования, восточный аналог - пудао. Тоесть, не только подставка под ружжо, но и самодостаточное оружие для средней и короткой дистанции. Но не суть. К тому времени и правда тяжелый доспех носили бедолаги вооруженные из сундука дедушки, продвинутые таскали несколько заряженных единиц огнестрела. 2. Гуляй-город такая же частая штука, как гелиполь курсирующая между городами Средиземноморья. 3. Жуков - фрик. Я его смотрю и рыдать охото! )) Добавлено в 19:29 Рапапай Когда вы сравнили алебарду с сариссой, где-то в своих гробницах закрутились 300 спартанцев! )) nedurno Тот редкий случай, когда почти все удалось! Имеся в виду "вуж" - он же "воловий язык". А бердыш - это уже трудности перевода! )) Добавлено в 19:33 АгаУгу Будете смеяца, но нет. 1. Для дополнительной гибкости и прочности. 2. Облегчалась неударная сторона лезвия. 3. Понты, при производстве качественного оружия. 4. А может там были зашифрованы древние славянские закляться, на погибель вражине! ))
	[^]

visorus	16.01.2016 - 22:37 [ показать ] 0
Статус: Offline Весельчак Регистрация: 9.03.15 Сообщений: 180	Про отверстия: никто не сообщил истинного их предназначения. Но подумайте о следующем: мы, живущие в эпоху станков не придаём значения многим элементам, которые без механических помощников весьма трудоёмки. Я к тому, что массовое оружие тех времён не имело малополезных дополнительных элементов, как то эти отверстия. Представьте сколько труда потребуется кузнецу без сверлильного станка для проделывания в куске весьма нетонкой стали этих КРУГЛЫХ отверстий? Для привязки чего-либо подошли бы просечки, что более технолгично. Вывод: или эти именно круглые отверстия были жизненно необходимы (но для чего?), или их придумали позднее реконструкторы.
	[^]

TheVVX	17.01.2016 - 07:53 [ показать ] 0
Статус: Offline 3Dfx warden Регистрация: 8.04.15 Сообщений: 208	visorus Считаете что весь бердыш был закаленным? Хехе )) Только лезвие осталивалось.
	[^]

ahuromazda

17.01.2016 - 12:18

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 1.05.13
Сообщений: 305

думаю что отверстия для снятия внутренних напряжений, возникающих при ковке,закалке,и прочей обработке...

Добавлено в 12:19

Цитата (visorus @ 16.01.2016 - 22:37)

Про отверстия: никто не сообщил истинного их предназначения. Но подумайте о следующем: мы, живущие в эпоху станков не придаём значения многим элементам, которые без механических помощников весьма трудоёмки.
Я к тому, что массовое оружие тех времён не имело малополезных дополнительных элементов, как то эти отверстия. Представьте сколько труда потребуется кузнецу без сверлильного станка для проделывания в куске весьма нетонкой стали этих КРУГЛЫХ отверстий?
Для привязки чего-либо подошли бы просечки, что более технолгично.
Вывод: или эти именно круглые отверстия были жизненно необходимы (но для чего?), или их придумали позднее реконструкторы.

при ковке,кстати,не так трудно получить отверстия как Вы думаете

[^]

stasya06

20.09.2021 - 20:58

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 9.08.21
Сообщений: 7

Цитата (SESHOK @ 16.01.2016 - 12:33)

Что мы с вами обсуждали из интересного оружия? Ну вот например Тычковый нож: наследие золотой лихорадки, а вот Баронг – оружие Моро. А теперь рассмотрим еще вот такое.

Бердыш представляет собой контактное среднедревковое рубяще-режущее и рубящее двуручное холодное оружие в виде длинного топора на удлинённой рукояти с широким, вытянутым и загнутым в форме полумесяца лезвием.

22 фото via

С технической и конструктивной точки зрения бердыш является разновидностью древнего оружия – секиры, которая долгое время считалась основным боевым оружием пехоты в темные века и в эпоху раннего средневековья. С появлением огнестрельного оружия, рубящее холодное оружие утрачивает свое доминирующее положение на поле боя. Топоры, секиры переходят в разряд вспомогательного вооружения. В Европе бердыши или алебарда становятся вспомогательным вооружением охранных подразделений и полков «огненного боя». Сначала во Франции и в Испании, чуть позже в Германии длинный топор вместе с пиками остается основным оружием линейных пехотных полков. Появившиеся в XIII-XIV веках на вооружении королевским полков в Польше бердыши, успешно перекочевали в распоряжение Московского войска, став одним из основных видов оружия для ополчения.

Основная часть русского войска в средние века была представлена военизированным ополчением. Пехота вооружалась самым разнообразным оружием. Появление бердыша значительно увеличило боевые возможности пехотных линий, которые могли теперь успешно противостоять вражеской кавалерии и на равных сразиться с копейщиками и пикинерами. Первое боевое применение показало явные преимущества нового для российского воинства оружия. Тяжелое и длинное лезвие, усиленное длинным древком, способно рассечь стальные доспехи тяжелой кавалерии. Особенно удачным было применение бердышей против длинных копий. Умелые и мощные удары секиры ломали копья вражеской пехоты. После этого вся тяжесть стального топора обрушивалась уже на головы обезоруженных копейщиков.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 35165
0 Пользователей: