Не древний Древний Египет - 2

CHEKIST111
Устал повторять - отрицание теории, не подразумевает автоматическое предложение другой. Чем плох вариант - просто убираем теорию, и оставляем место вакантным?
Может это сподвигнет кого то поумней меня, и тот что то придумает? Почему нет?

вы читать нихуя не умеете - человек сказал - не вопрос проведу эксперемент - дайте одно толкого рабочего. нет - ему предлагают бригаду - нахуя она ему?

А мне вот нужно было изготовить небольшое изделие из металла. Скажем подставку под телек взамен сломавшейся пластмассовой. Исходя из логики ТСа я должен был наверное её зубилом из цельного куска металла выдалбливать не используя даже молотка. Однако понадобилось несколько инструментов:
молоток, тиски, дрель, несколько свёрел, ножовка, напильник и такая то матерь.
Неужели древние египтяне были тупее нас и вырубали обелиски с помощью одних"шариков"? Насколько я помню шариками вроде равняли блоки для пирамидок, и то не все, ну так блоки ни разу не из гранита а из известняка который намного мягче. А для работы с гранитом у них наверняка была куча разного инструмента. Возможно даже такого который нам и в голову не придёт. У нас то железа дочерта а у них его толком не было, вот и приходилось извращаться. Одни медные "шлямбуры" чего стоят.

Это сообщение отредактировал NEULO - 23.12.2017 - 03:16

Вангую, что найдут через 100 лет археологи этот гранитный валун, а рядом камни,которыми его оббивали и повеселятся

Понятно, что немогликом быть нелегко, но ТС старается, срывается нечасто. Для него это вопрос не научного подхода, который может измениться под влиянием новых знаний, а веры, которой можно придерживаться или предать.

В сущности все подобные темы открывались, как мне видится, для привлечения внимания к персонам, больше, чем к самой вере. Кто они, вне лучезарного несения в массы светлых идей немоглизма?... Но люди они не только вредные, но и полезные. Как Резун своими лживыми опусами подогрел жаркий интерес к истории Великой Отечественной Войны, так и немоглики дали весомый всплеск интереса к истории и археологии разных стран. Стараясь находить в людях и помнить о них только хорошее, в будущем запомним немогликов инициаторами всплеска интереса к истории и "практической жилке" археологических исследований

Вот канал для таких ТС: https://www.youtube.com/channel/UCmeHX75iiqezgdKgYfrFKSA

Тымф

Похожая ситуация была с камнями после экспериментов Протцена в ЮА, когда вокруг них плясали немоглики с криками: "люди не могли"

CHEKIST111

У людей разные бывают фобии и патологии, у каждого что-то есть. У кого-то в такой форме, у кого-то — в другой. Если он выливает свой негатив в инете, значит, этого негатива меньше у него в реальной жизни, что и есть хорошо.

Это сообщение отредактировал Senmuth - 23.12.2017 - 08:55

Проблема, мне видится, в том, что придется доказывать невозможность/отсутствие и т.п., т.е. отрицание.

Как в практической области можно доказать отсутствие или невозможность - мне пока не очень ясно. Именно доказать. Усомниться, быть уверенным, что этого не было - сколько угодно.
Но механизм именно доказательства мне пока не понятен.
Вполне возможно он и есть, но я с ним не сталкивался.

Чтобы разобраться в какой-то древней технологии, нужно, чтобы решаемая гипотеза отвечала 4-м условиям. Чем больше она отвечает, тем более она вероятна. И наоборот.

Правила или условия:

1. Простое решение и возможность над тот период
2. Археологические источники, т.е. находки, следы и пр.
3. Информативная база: древние текста, рисунки
4. Современная экспериментальная база

Раскрывая пункты:

1. Если можно обрабатывать камнем или простым орудием труда, которые были на тот период, то говорить о супер-инструментах, которые и не найдены — смысла нет.

2. Всевозможные находки и следы, которые были найдены в процессе раскопок.

3. Наличие древних информативных источников, как тексты или рисунки, которые так или иначе изображают процесс.

4. Наличие современных экспериментов с последующей экстраполяции результатов, наличие такой технологии в современном мире, а так же логическая последовательность процессов.

Пример:

Древнее ручное сверление медной трубкой.

1. Вряд ли были дрели или иные неподходящие для того времени инструменты. Но были камни, песок, медь, веревки, цель, необходимость и пр., которые были возможностью для данного процесса.

2. Найдены отверстия в разных материалах, следы воздействия абразива, частицы самого абразива, медные трубки, керны и пр.

3. Есть изображения, где показано сверление коловоротом или лучковым сверлом

4. Многочисленные эксперименты показывают, что сверление таким способом возможно, а результаты получаются очень приближенными, а экстраполяция данных показывает полную возможность такой технологии для древних рабочих. Изготовление трубки > изготовление орудия > добыча абразива > сверление > наличие керна > наличие следов > отверстие имеет важно значение: отверстие в бусах, отверстие в замковой или крепежной системе, отверстие для ворот пилонов. Может быть, какие нить дикие племена таким способом до сих пор что-то делают.

Почему и возникает последнее время много споров насчет Асуанского карьера, обелиска и шурфов. Потому что данных (3 и 4, и отчасти 2) почти и нет.

С самого начала, с первых страниц, я говорил, что отрицать и критиковать совсем несложно. Приводил изначально гиперболизированные примеры, про спутник, Куклачёва и пр. Чем ответил ТС? Ничем. Даже сейчас, когда в спор включился его партнер по проведению эксперимента, он продолжает спорить. Почему место должно "оставаться вакантным"? Потому что, с твоих слов, это невозможно? А вот второй участник говорит, что всё укладывается в расчёты. Остальные тоже. Ты кто такой, чтобы ставить под сомнения многолетние исследования? Есть труды, звания, вес,авторитет? Или просто пару раз гранит долбил?
Само названиетвоей темы говорит о том, что ты подвержен фоменковщине. А станки с чпу в древнем Египте из предыдущей темы лишний раз это подтверждают. Невозможно доказать что-то упёртому человеку.
В очередной раз приведу пример: если я выйду один на один с медведем, держа в руках только рогатину, то мне пиздец. Но это не доказывает того, что медведя нельзя убить рогатиной! И даже 3000 предложенных тобой рублей не сподвигнут кого-то мне это доказывать!
Расчёты твои примитивны. Слишком мало вводных и нет никаких поправочных коэффициентов. Ещё в институте, для получения наиболее корректных данных, даже на лабораторных работах, мы проводили опыт десять раз, и брали среднее. Для серьезных исследований цифра эта увеличивается в разы или даже порядки.
П.С. Уверен в одном, ты сейчас выдернешь из этого текста слово или фразу и начнешь критиковать и спорить, не уловив общего посыла, а соответственно и смысла.

Похоже это ты читать не умеешь и сути не понял.

Еще раз для тех кому лень читать 20 страниц.

Зачем нужен один рабочий? Экспериментарор сам и есть один рабочий. Тс сам провел эксперимент который по его мнению не удался - эффективность недостаточная.

Я ему предложил увеличить масштаб чтобы производить работы системно (как и строился обелиск) и посмотреть возможно ли выполнить обьем работ за определенное время с привлечением специалистов смен и разделения труда. Но как выяснилось при личном разговоре он считает что даже в случае удачи это все равно ничего не докажет потому что якобы не факт что египтяне действовали так же как будем действовать мы.

Тс считает что только действие одного человека по выбиванию определенного обьема породы можно считать доказательством теории долбления камнем.

С чем я в корне не согласен. Потому что например сто каменьщиков не построят современный дом даже если один быстро возводит кирпичную стену. Потому что кто то должен заливать перекрытия и поднимать грузы на 10 этаж. А вот комплексная строительная бригада где есть разные специалисты - сможет и строит.

Это сообщение отредактировал Kveg - 23.12.2017 - 11:17

А я поддержу ТСа.
Хотя бы в простом вопросе - база знаний. Как он точно заметил про шурфы. Нахуя они нужны если в георазведке ты еблан.
Так же, как и знание георазведки, за собой подтягивается знание математики, сопромат, планирование работ, да и по мелоче дохуя. А это всё в свою очередь неизменно бы влияло на всю цивилизацию в целом. Но голожопые безграмотные чуваки заебенили кучу колоссальных сооружений, которые ещё 100 лет назад никто не мог повторить.

Ну да, с такой точки зрения никто не рассматривает вопросы.

Вопрос с долбёжкой конечно же отметает все остальные. Раз долбили, значит и построить-расчитать как нехуй делать.
Ну ну.

ТС, пиши ещё.

ehsimatsur
Критиковать говоришь не сложно?
Согласен, не сложно, если приводить утрированные примеры, можно что угодно откритиковать. Хочешь пример? Да пожалуйста!
«От перестановки слагаемых сумма не меняется» и критика этого правила по твоему методу: вот стоит две горы, ты их можешь поменять местами? Нет! Так откуда ты знаешь что правило всегда работает?!?!

В моем понимании, критиковать утрированными примерами, по сути своей это заниматься балабольством, и пытаться увести обсуждение в сторону. Собственно, и отношение у меня к тем, кто так делает соответствующее.

Хочешь конструктива в обсуждении? Тогда критикуй обоснованно, не с Королевым и спутниками, а с данными, с источниками, с конкретикой!
Практика показывает, что все обо всем, у нас знает почти каждый первый, но как дело доходит до конкретики, так «спецы» тут же куда то испаряются.

Я тебе задам один простой вопрос - откуда Чекист взял «новые» расчеты, можешь сказать? Просто ссылку на исследования(не фильм), неужели для такого эксперта в вопросе ДЕ как ты, это будет сложно?

ehsimatsur
На счёт примитивных расчетов.
Я вроде писал что они приблизительные. Есть конкретика по цифрам где и что исправить? Ну так не держи в себе! Покажи!

Боюсь ты не поймёшь что я сейчас скажу -
Есть что то конкретное сказать - говори, нет фактажа- извини, не интересно софистикой заниматься

Kveg
Давай я ещё раз повторю свою позицию.
Есть гипотиза, есть опыт на который эта гипотеза опирается.
Что я сделал, так это просто решил повторить этот опыт. Заявленный результат получить не удалось. Опыт решил повторить человек заинтересованный в том, что бы результат был соответствующий - опять неудача.
Опыт повторили в третий раз, с максимально возможной преференцией в сторону получения заявленного результата - и опять «эпикфейл»(цитата).

После чего, я лезу в источники по теме, и не могу найти ни одного (!!!) примера удачного повторения опыта, от кого бы то не было. На оборот - данные опубликованных опытов, ещё меньше чем результаты у нас(тот же Рёдер).

В итоге: Я делаю вывод, что в изначальном опыте, на котором была построена гипотеза была ошибка, а это, в свою очередь, означает что данная гипотеза на данный момент не состоятельна.

Я к чему все это пересказываю - поставь себя на мое место, и спроси сам у себя - на хрена мне тратить время на что то масштабное, если в мелочи уже проблема?

Это сообщение отредактировал DrDurik - 23.12.2017 - 12:15

DrDurik
Не вижу смысла цепляться за опыт 80летней давности причем описанный не точно. Нужно сформулировать новый опыт на современном уровне с видеофиксацией и описанием и провести его. Тогда все станет ясно. Одиночный долбитель - слишком нестабильная величина - напримпр при выдалбливании кубометра породы руки крепнут, механика удара вырабатывается и человек производит в разы больше. Формулой это не рассчитать. Насколько я понял из экспериментов проведенных вами разница всего в три раза с первоисточником. И как уже говорилось долбление просто по плоскости не одно и тоже что долбление в пробитой канаве.

Я за комплексный подход - если уж что то и доказывать то нужно повторить участок проходки вдоль обелиска.

Пока этого не сделано просто долбление камня о камень ничего не может ни доказать ни опровергнуть - и так понятно что часть породы от удара снимается.

Kveg
Дружище, есть одна маленькая проблемка.
Что бы опыт «рубить канаву» имел смысл, мы должны иметь четкое представление о том, как это делали, то есть, как ты правильно отметил - нужно сформулировать условия.
Прежде чем что то делать руками, нужно подумать что и как мы будем делать - то есть нужно теоретическое обоснование того что мы будем проверять.
А вот с этим проблема.
Так как, то что ты предлагаешь проверить в глобальном масштабе, не выдерживает даже минимальной проверки.
Как то так.

Это сообщение отредактировал DrDurik - 23.12.2017 - 12:44

Психолог ты наш)
Меня твои уверенные опусы раздражают, не имея образования , не понимая основ и навыков строительства и обработки материала, давать определения относительно строительства Пирамид и иже с ними- глупо.
А глупость и идиотизм меня раздражают)

ТС , еще раз респект за тему, четко ,с пониманием вопроса, все "по полочкам " разложил!
Вон хомяки- самутиты второй день визжат)

Спасибо за поддержку.

Вот интересно как вообще такое возможно чтобы гранит отшелушивался?

Вторая.

Это эрозия. В Асуане полно такого и не только в карьерах, но и на островах. Да и не только в Асуане.

Это сообщение отредактировал Senmuth - 23.12.2017 - 14:05

а мне вдруг вспомнилось как Аль Мамун с помощью тарана огня и уксуса рубил проход в пирамиду Хеопса. А древние египтяне вино уже знали, и уксус тоже.
Им то камень по шву размягчить хотя бы можно, а потом уже топорами и шариками стучать.