Битва под Коломной, 7-10 января 1238 года. Дальнейшие события

Заебали эти гастарбайтеры наш (коломенский) кремль ломать!
Отсюда врожденная неприязнь к азиатам

ТС, ты пишешь:
«Примерно 7 января монгольские войска ...подошли к крепости Коломна с юга, со стороны Оки.» и далее
«Русская культура боевых действий того времени предполагала встречу с противником в открытом бою.. Поэтому княжич Всеволод с воеводой Еремеем Глебовичем при виде противника повели войска на лёд Москвы-реки.»

Теперь смотрим на карту. По твоей логике выходит что наши дружины отступили за город (!!!) чтобы принять бой с начтупающими с юга монголами? Или ушли вправо от города для этого боя? Что-то не стыкуется здесь, поясни.

З.Ы. Старая Коломна на скрине помечена «Коломенский кремль» в верхнем левом углу.

Это сообщение отредактировал JergioS - 28.12.2017 - 15:18

В январе татаро-монголы? Совсем охренели в праздники игу насаждать.

Ну вообще-то я написал, что монголы подошли к Коломне с юга (со стороны Оки) раньше Владимиро-Суздальского войска, которое было атаковано ими на марше, подходя с севера. Наиболее удобный путь зимой - по речному льду, в данном случае, Москвы-реки. Поэтому, атаковав русское войско на льду Москвы-реки, они получили удар в тыл либо из самой Коломны, либо из лесов вокруг. Что не сходится?

Это сообщение отредактировал alex7722 - 28.12.2017 - 15:28

Кулькан не внук Чингисхана, а младший сын. От жены меркитки Хулан
И правильнее Кюльхан.
Поправите.

Это сообщение отредактировал vvvnt - 28.12.2017 - 15:34

Тут, да, сыплю голову пеплом, оговорился, держа в голове, что Батый был внуком Чингисхана. Спасибо, что заметили, может модераторы поправят в тексте, очень прошу?

Кстати, дальше у меня написано правильно:

"Рашид-ад-дин при этом сообщает о гибели пятого сына Чингисхана — молодого хана Кулькана, что стало для монголов серьезнейшей потерей. Замечу, что Кулькан был единственным чингисидом, представителем Золотого рода, который погиб в бою за всё время монгольских завоеваний. "

Это сообщение отредактировал alex7722 - 28.12.2017 - 15:37

Ну если на уровне «либо/либо» , то сходится всё

Но тогда непонятно почему монголы с юга шли, а не по льду Москва-реки, т.е. с востока?
Ты же пишешь «подошли к крепости Коломна» (см.Коломенский кремль на скрине, там был старый город).
Да и из Рязани им в таком случае проще было идти по Оке, а потом сразу на Москва-реку, а у тебя они с юга ...
Дорабатывай свой реферат, короче ...

Ну а в общем было познавательно

Это сообщение отредактировал JergioS - 28.12.2017 - 16:02

Прочитал. Мое мнение, не могло там у Русских быть 15-17 тысяч войск. Такую цифру приводят по численности на реке Калке. (реально думаю на много меньше). А там дружины многих княжеств собрались.
Коломна конечно приграничная крепость. С Большим количеством воинов.
Ну сколько на то время много? 1000 профессиональных воинов я думаю, для крупного столичного города. В Коломне меньше. Ладно дапустим 1000 "+" гарнизон. "+" остатки рязанцев. Возможно Князь Юрий мог послать часть своей дружины на подмогу. Но сомневаюсь, что большую, так как делал ставку, на сбор войск в удалении, на реке Сить. Так, что не думаю, что при Коломне было сил, больше чем 2-3 тысячи человек. А Это огромные силы на то время.
По поводу гибели Кюльхана, думаю, молодой и еще неизвестный хан, жаждал славы, и рвался в бой, а телохранители не уберегли.

ТС такое ощущение, что ты почитал Василия Яна. Увлекся темой. И начал строчить темы по монгольскому нашествию ))
Ян писатель конечно хороший, и с историей знаком хорошо. Но его книги на исторические труды не претендуют. Это публицистика.

Это сообщение отредактировал vvvnt - 28.12.2017 - 16:00

Под Коломной сражались с монголами основные силы самого крупного на Руси Владимиро-Суздальского княжества, рязанцы и новгородцы.

В Липицкой битве 1216 г. например, только погибших владимирцев насчитывают 9233.

Думаю, что вся Владимиро-Суздальская Русь могла выставить в поле в целом 20-25 тысяч бойцов (дружины удельных князей, бояр, городское ополчение) с учетом того, что для защиты городов тоже должны были какие-то силы оставаться.

При угрозе иноземного нашествия, по логике, князь стягивает к границам княжества все имеющиеся войска, рассылая гонцов. Тем более, к владимирцам должны были присоединится рязанцы, поэтому Юрий спешил. Думаю, что общая цифра в 15 000 человек вполне реальна.

Рязанцев где-то 2500-3000, 500-1000 новгородцев, остальные - владимирцы, суздальцы, москвичи,стародубцы, дмитровчане может успели. Это только с юга и центра княжества. С севера (Ростов, Переяславль-Залесский, Углич, Кострома, Белоозеро, Ярославль) вряд ли была возможность успеть.

2-3 тысячи человек вряд ли продержались 3 дня против основных сил орды, тем более, если большая часть их погибла в первый же день в полевом сражении.

Владимир великий князь Юрий покинул (и потом создал боевой стан на Сити), только после того как вернулся его сын Всеволод с остатками дружины. Что логично - нужно было собирать новые войска в северной части княжества, кстати, менее заселенной.

А на Калке я лично склоняюсь к оценке численности русской рати в 25.000 человек. У одного только Мстислава Романовича Киевского было 10.000 воинов и он похвалялся, что один выдюжит против монголов. Густонаселенные тогда ещё Волынь, Галич и Чернигов тоже по совокупности могли дать не менее 15.000. Тем более, что пошли на Калку ведь не все наличные силы княжеств...

Это сообщение отредактировал alex7722 - 28.12.2017 - 17:19

Самое крупное не значит самое населенное.

Откуда у вас такие цифры. 10000 при калке киевское княжество? Население Киева тогда 50000. Вы думаете, что в поход против неизвестных басурман, выставили по ружье каждого пятого? А самое главное за чей счёт банкет? Средней руки князь мог содержать дружину в 300-400 человек. Князь Киевский конечно человек авторитетный. ))) Ну на такую рать у него не точто бабок не хватило бы. Просто тупо элементарного оружия, не говоря уже о доспехах. А про 3к войска против основных сил.... Да кто сказал, что туда основные силы были брошены? По всем источникам, Коломну брать поручили тумэну кюльхана. А при всем оптимизме это ни как 10к войск. В реале все Чингизы вряд-ли по тумэну возглавляли. И даже то что возглавляли, было сильно меньше. Потери.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это сообщение отредактировал vvvnt - 28.12.2017 - 20:42

Монголы пришли не наобум, они скорее всего знали о распрях князей и решили воспользоваться ситуацией. Поэтому при сильном и решительном князе, вроде Мономаха, они возможно вообще отказались бы от похода, выжидали бы лучшего момента.

Под руководством Мстислава Романовича шли ещё, помимо киевлян и переяславцев, смоленские и турово-пинское отряды. Не менее 10 "подручных" князей. С которыми Мстислава и положили после битвы под помост. Если брать даже среднее число только дружинников по Вашему, получается уже 3000-4000 профессиональных воинов. Плюс личная дружина самого Мстислава. А ведь шли ещё и пешие ратники, точнее, ехали на возах.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это сообщение отредактировал alex7722 - 28.12.2017 - 21:56

А откуда у Вас информация, что только тумену Кулькана-Кульхана поручили брать Коломну? Максимум, его тумен обложил город, в то время как основные силы монголов ждали появления войск главного, по их мнению князя на Руси. Нет в русских летописях и у Рашид-ад- Дина упоминаний о разделении монголами своих сил до Коломны. После взятия Владимира - да.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Ну. А чем это противоречит, тому что я не беру всерьез цифру в 15-17к? Допустим пешие были? Ну ещё 5к максимум. Но если пеший это не войн, тоесть крестьянин. Или ремесленник. Вопрос что бы их влекло в этот поход? Ремесленник тупо не произведет товар, который потом можно продать. Крестьянину жрать нечего будет. Он в поход ушел. Не серьезно это. Но так называемые охотчие люди могли быть. Ну по нашему бандиты, )) те же укшуники пешими делали набеги успешные. Но на ладьях. И часть войска пришло на ладьях. Ну кто в их потом ждать стал? Мое мнение время пеших бойцов в тот исторический период, давно кончилось. Феодальная раздробленность. Там битвы выигрывались 100 ми бойцов.

На этом заканчиваем. Обменялись мнениями и хватит. Ночь у нас уже. Да и набегут щас поклонники Фоменко. Спасибо за дискуссию. )))

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Мнение это сознаюсь по Василию Яну )) что после гибели кюльхана Батый бросил туда войска. )) Каюсь. Сейчас только осознал.
Ну субъективно одна приграничная крепость и не требовала основных сил.
Ладно я спать.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Ориентировался на карту. Где именно находилась крепость, в таком высоком масштабе не смотрел. Спасибо за уточнения. И вопрос, уверен ли ты, что крепость в 1237 году находилась именно на месте современного Кремля?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Гм... "В Липицкой битве 1216 г. например, только погибших владимирцев насчитывают 9233".

Больше всего меня радуют ЯПовцы, которые верят Татищеву, который на основе летописей, говорил о 9233 погибших в Липицкой битве, но тут же ржущих над "сотнями тыщ", или даже "миллионом татар", упомянутых в том же источнике.

К слову, в 1100 году население Парижа составляло аж около трех тысяч человек.

Конечно, по средневековым масштабам армии, участвовавшие в Липицкой битве, были огромны.

Однако историческая наука признаёт - точно определить их истинную численность, как и размер потерь, ныне невозможно.

Относительно противников известно, что у Юрия было 13 стягов, а у Ярослава – 17. Под стягами тут, очевидно, подразумеваются не только сами знамена, но и отдельные боевые единицы – подразделения в 20-150 копий во главе с боярином, городским старшиной или мелким князем. Учитывая, что в состав одного копья помимо командира входило еще 10 воинов, можно округленно дать численность сил Юрия где-то в 7-10 тысяч, а Ярослава – в 9-13 тысяч человек.

Невероятная сила в те годы! Фактически тотальная мобилизация.

Итог. Победителям достался весь обоз, все стяги, боевые трубы и бубны Всеволодичей. НО всего 60 человек пленных. Как-то с трудом верится в многие тысячи изрубленных.

Кульхан или Кюльхан
куль/кюль- может означать:
1. пепел
2. раб
3. рука
4. ворс

5. озеро

знатно значит русичи монгол потрепали...

А через два года Александр Ярославович "Невский" разбил шведов на Неве, а через четыре года рыцарей Ливонского ордена на чудском озере.

им бы в то время пяток миниганов..

Я долго жил в Коломне, поэтому представляю что где находится, отсюда и отталкивался.

Город и крепость находились на месте современного Кремля. На месте слияния Москва-реки и реки Коломенка. Каменным Кремль стал в 16 веке.

Сейчас (после постройки Ледового дворца) территория Кремля приведёна в идеальный вид, очень много экскурсий, реконструкции и т.п. Если живёшь не далеко рекомендую.
А, ты из Питера, но всё равно не далеко.
Экскурсия начинается в Мск, на Казанском вокзале. Экскурсантов до Коломны везёт специальный состав с паровозом (!!!) и уже по дороге начинают рассказывать об истории города. Племянница ездила.

Это сообщение отредактировал JergioS - 29.12.2017 - 11:26

Заинтересовал ты меня темой, ТС, сижу ковыряю историю Коломны ...


«Как показали археологические раскопки[1], местность у слияния рек Москвы и Коломенки была обитаема с очень древних времён. Первые находки отсюда датируются 7—6 тысячелетиями до н. э. и относятся к эпохе мезолита. Обнаружены и кремневые отщепы и другие остатки материальной культуры времён палеолита. Первое стабильное поселение , у бывшего села Городище (сейчас территория города), на левом берегу реки Коломенки, по общепринятой на сегодняшний день версии, относится к раннедьяковской культуре финно-угорских племён, возникло в раннем железном веке и датируется V—III веками до н. э.
С I век до н. э. по VII век нашей эры, на территории современного города существовали Запрудское городище (на левом берегу реки Коломенки к северо-востоку от пруда — «Озерка») и Протопоповское городище. Здесь проживали финно-угры. Помимо городищ имелись и неукреплённые поселения — селища: у деревень Большое и Малое Колычево и Запрудское (рядом с улицей Олений Вражек у «Озерка»).

С VII по XII века — местность стала заселяться славянами (вятичами). Одно из поселений найдено при впадении Коломенки в Москву-реку на Косой горе — сейчас сквер «Блюдечко».

Взято тут https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8...%BC%D0%BD%D1%8B

Источники, указанные в вики, тоже буду изучать, благо выходных предстоит много



З.Ы. Яйцеобразное сооружение (вверху слева на скрине) тот самый Ледовый дворец, о котором писал выше.

Это сообщение отредактировал JergioS - 29.12.2017 - 11:28