Чисто ради примера, у моего знакомого батя с год назад попал именно в такую ситуацию - при левом повороте не уступил встречному обочечнику. Завиноватили его без вариантов.
Дознаватели правильно сделали - по ПДД обязан уступить. А вот дальше надо было идти в суд, как тот чувак, из приведённого выше постановления ВС, Там бы уже отстоял свою невиновность, ссылаясь, в том числе, на постановление ВС
Таки повторю еще раз. Лично я знаю только один пример такого решения ВС. Тут в соседней теме упоминали, что их намного больше, но от конкретики слились. Вы знаете другие решения ВС, когда нарушающий ПДД "лишался преимущества"? Я нет.
Во всех этих решениях главная мысль ВС в том, что если кто-то движется в запрещенном направлении, то у него нет никакого преимущества перед другими участниками движения, соответственно эти другие не обязаны ему уступать. Движение левее двойной сплошной во встречном направлении запрещено. Значит тот, кто так движется не имеет преимущества, и никто не обязан уступать такому ездоку.
Вопрос только в одном: точно ли таксист в этой теме ехал с пересечением двойной сплошной. Пока мы этого не узнаем, мы переливаем из пустого в порожнее. Тема себя изжила еще на третьей странице. Пока не будет ясностей по таксисту, все остальное - пустой звон. Автору надо было сразу брать данные у свидетелей, которые его пропускали на разворот - уж им-то было хорошо видно, пересек ли таксист сплошную.
Добрый день, уважаемый Свояк. так как раз дело то и в том, движение по разметке и пересечение разметки это две разные вещи. в нашем случае таксит двигался левыми колёсами по разметке, и на полосу встречного движения не выезжал. данный факт ТС подтверждает сам :) и из фото в начале топика, по расположению машин и тормозному пути, это прекрасно видно.
Если бы ДТП произошло на полосе встречного движения и на фото обе машины находились бы на встречке, а у нас ТС на полосе попутного направления, у таксиста жопу выкинуло на встречку чуть чуть, опять же ТС сам признаёт что зёпу таксисту выкинуло туда в результате удара.
Вопрос только в одном: точно ли таксист в этой теме ехал с пересечением двойной сплошной.
На фото видны следы торможения на разметке, что запрещено ПДД. Вот только таксист скажет, что его вынесло на разметку при экстренном торможении, когда он увидел еблана ТСа, едущего ему наперерез в нарушение п.8.5 и п.8.8. А поскольку в административном делопроизводстве КАЖДЫЙ обязан доказывать свои слова, то ТС заебётся доказывать умысел таксиста на езду по встречке. У таксиста следы заезда на разметку - 10 см. Вполне в пределах виляния машины во время эстренного торможения. То есть фактические доказательства, которые, в случае необходимости подтвердит любая экспертиза. На вопрос эксперту: Могло закинуть машину на 10 см? Ответ - могло! с вероятностью 146%
Тут еще может быть такое дело, что въедливый ТС может поймать гайцов на не совсем верном оформлении ДТП.
Вот выпишут они ему протокол о нарушении пункта 8.5 и постановление по 12.14.1.1 на невыполнение этого пункта. И предположим, что больше ничего они ему не вменят - мол достаточно и этого. А он пойдет в суд и действительно отменит это постановление на основании и того, что он не мог из-за габаритов выполнить 8.5. Ведь действительно вне перекрестка можно так делать.
И может получиться, что и он свое постановление отменит, и у таксиста нарушения нет. Нет нарушителей - нет виноватых.
Поэтому гайцы должны выписать постановление не 12.14.1.1, а по 12.14.3 за непредоставление преимущества. А чтобы выписать такое постановление они должны протокол-то написать о нарушении и ТСом именно пункта 8.8. Потому что именно этот пункт требует уступить при развороте.
а если впаяют 8.11??? он и 8.5 и 8.8 перекроет. что тогда ТС делать???
а как ТС докажет что ему не хватило б ширины для разворота по 8.5??? прицепа я не вижу. хотя может у ТС машина неисправна, но это уже другая история.
Если бы вина была однозначна, то не было бы слов про "таксиста оштрафуем по камерам".
так таксиста оштрафуют и только, причём может отделаться 1.5 тыс. руб.
и раз: В случае, если вы не пересекли сплошную, а только наехали на нее одним колесом, то уменьшить суровость наказания можно, ссылаясь на часть первую статьи 12.15 КоАП РФ. При таких обстоятельствах размер взыскания не превысит 1500 рублей. Но, к сожалению, сотрудники ГИБДД все равно настаивают на том, что было пересечение линии. Даже если дело доходит до суда, в пользу водителя оно заканчивается редко. Если есть возможность, лучше обратиться за помощью к адвокату.
и два Водитель становится нарушителем при выезде на полосу со встречным потоком транспортных средств. Под это определение попадают ситуации, когда машина движется по разметке, нарушая правила расположения автомобиля на проезжей части. В статье 12.15 (часть 1) прописан штраф в 1,5 тыс. руб. Таким образом, наезд на сплошную разметочную линию может предусматривать меньшее взыскание, чем ее пересечение.
Ну .... Это гнилые отмазы. П.8.8 четко гласит, что обязан пропустить все попутные авто. С нарушением или без, никого не волнует. В ПДД нет пункта про то, что если кто-то что-то нарушил, то он поражен в правах. А конституция это, мягко говоря запрещает. Тут тебе не в Верховный надо, а сразу в Страсбург писать :)
Как раз таки там четко есть слово "уступить".
“Уступить дорогу (не создавать помех)” – требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменять направление движения или скорость.
я причитал всю тему. это писец товарищи. повторюсь, вот почему то в городе ни разу не то что желания, даже мысли не посещало выполнить такой манёвр, по 8,8.
а прикинте как а@уел мужик который, со слов ТС его на поворот фарами пропустил, а по факту скорей всего думал что ТС хочет в его полосу перестроится.
а чего камеры камеры... записей с регистратора нету что ли???
Ну .... Это гнилые отмазы. П.8.8 четко гласит, что обязан пропустить все попутные авто. С нарушением или без, никого не волнует. В ПДД нет пункта про то, что если кто-то что-то нарушил, то он поражен в правах. А конституция это, мягко говоря запрещает. Тут тебе не в Верховный надо, а сразу в Страсбург писать :)
Как раз таки там четко есть слово "уступить".
“Уступить дорогу (не создавать помех)” – требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменять направление движения или скорость.
Если у таксиста не было преимуществ, то прав ТС.
А каких преимуществ могло не быть у таксиста, кроме тех, что он ехал прямо в своей полосе?
Я так подозреваю, что ТС вообще ехал себе по правому ряду, а потом как в Антибумере: Еду я, еду - никого не трогаю. Километров 60... ну, может, 65. А потом смотрю: чё-то я куда-то не туда еду. Ну, я сразу развернулся мастерски...
А потом под это дело начал сову на глобус натягивать пункт 8.8 пихать под ситуацию.
Класс. Только ему сразу про ПДД объяснили, локтем в нос. И про 8.8 не спросили. Потом долго они, командой с группой разбора, выясняли отношения.
Так, что инспектора ещё вежливые попались.
========== Давайте уже тему до 50 дотянем, чтобы в автотему перенесли, а то болтается в инкубаторе, как гавно в проруби. И тема не затеряется. Это сообщение отредактировал Macdonald - 2 апр 2019 в 17:37
Камрады. Уж коли мы тут запаслись попкорном и не теряем надежды посмотреть киношку, но её никак не подвезут, предлагаю посоревноваться в словоблудии и крючкотворстве.
Суть такая. Берём ситуацию ТСа, за неимением киношки делаем несколько утверждений, а именно: 1. Это не перекресток. 2. Габариты не позволяют по 8.5, поэтому используем 8.8. 3. Таксист (пусть это будет тоже он) движется по траектории, которая однозначно трактуется как выезд на встречку. Зачем он там прётся нам не интересно. 4. Помех другим ТС разворачивающийся не создает. 5. Итог – ДТП.
Что мы имеем? Начнем с уже 100500 раз написанного здесь пункта 8.8.
Цитата
8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления. Если при развороте вне перекрестка ширина проезжей части недостаточна для выполнения маневра из крайнего левого положения, его допускается производить от правого края проезжей части (с правой обочины). При этом водитель должен уступить дорогу попутным и встречным транспортным средствам.
Терминов «попутное транспортное средство» и «встречное транспортное средство» в ПДД вроде бы нет. В этом случае приходится довольствоваться логическими заключениями, например: 1. Это транспортное средство, которое движется со мной в одну сторону (либо в противоположную - для встречного). Логично? Ну вроде да.
В то же время мы отчетливо на фотках видим разметку, 1.3 которая говорит нам:
Цитата
1.3 - разделяет транспортные потоки противоположных направлений на дорогах с четырьмя и более полосами для движения в обоих направлениях, с двумя или тремя полосами - при ширине полос более 3,75 м
Стало быть, поскольку у нас
Цитата
1.4. На дорогах установлено правостороннее движение транспортных средств.
, то 2. по правую сторону от этой разметки у меня попутные двигаются, а через неё – встречные. Логично? Вроде бы тоже да.
И вот тут возникает противоречие? Кто в данный момент этот таксист? По (1) вроде бы попутный. А вот по (2) вроде бы встречный. И чего с ним таким встречно-попутным делать? Получается, что он и ни то, и ни другое, так что ли? В этом смысле я со Свояком согласен, надо однозначно определять где таксист двигался. Тогда может и будут у ТСа какие-то шансы вывезти ситуацию в свою сторону. Хотя, помнится, практика по таким ситуациям в пользу вышедшего на встречку обычно.
И да. Я бы такой маневр устраивать определенно не стал. Скорее спокойно повернул бы направо, там развернулся, а потом левым поворотом назад бы ушел (если там это не запрещено).
А. По поводу парковки по краям этой улицы. В ПДД, как известно есть термин:
Цитата
"Парковка (парковочное место)" - специально обозначенное и при необходимости обустроенное и оборудованное место, являющееся в том числе частью автомобильной дороги и (или) примыкающее к проезжей части и (или) тротуару, обочине, эстакаде или мосту либо являющееся частью подэстакадных или подмостовых пространств, площадей и иных объектов улично-дорожной сети, зданий, строений или сооружений и предназначенное для организованной стоянки транспортных средств на платной основе или без взимания платы по решению собственника или иного владельца автомобильной дороги, собственника земельного участка либо собственника соответствующей части здания, строения или сооружения.
То есть специально оборудованная парковка ПРИМЫКАЕТ к проезжей части и не является ею. Так что если этот кусок асфальта подпадает по всем параметрам под определение, то ширину проезжей части считать нужно без учёта парковки. И может быть в данном случае ТС не так уж не прав. Как оформлено конкретно это место мы не знаем. ТС, наверное, тоже.
С другой стороны, помню кучу историй, когда гайцы смело ставили перед такими карманами знак "остановка запрещена" и благополучно всех шкурили. Вроде бы даже на ЯПе подобные темы видел. Так что опять не всё так однозначно.
А. По поводу парковки по краям этой улицы. В ПДД, как известно есть термин:
Цитата
"Парковка (парковочное место)" - специально обозначенное и при необходимости обустроенное и оборудованное место, являющееся в том числе частью автомобильной дороги и (или) примыкающее к проезжей части и (или) тротуару, обочине, эстакаде или мосту либо являющееся частью подэстакадных или подмостовых пространств, площадей и иных объектов улично-дорожной сети, зданий, строений или сооружений и предназначенное для организованной стоянки транспортных средств на платной основе или без взимания платы по решению собственника или иного владельца автомобильной дороги, собственника земельного участка либо собственника соответствующей части здания, строения или сооружения.
То есть специально оборудованная парковка ПРИМЫКАЕТ к проезжей части и не является ею. Так что если этот кусок асфальта подпадает по всем параметрам под определение, то ширину проезжей части считать нужно без учёта парковки. И может быть в данном случае ТС не так уж не прав. Как оформлено конкретно это место мы не знаем. ТС, наверное, тоже.
С другой стороны, помню кучу историй, когда гайцы смело ставили перед такими карманами знак "остановка запрещена" и благополучно всех шкурили. Вроде бы даже на ЯПе подобные темы видел. Так что опять не всё так однозначно.
Исключено. Ведь при отсутствии припаркованных это место вдруг снова станет правой полосой. Волшебство? Не думаю. Не может быть разных трактовок одного и того же. И парковка таки как минимум обозначается знаком и разметкой. Там этого нет(Гугл карты)
О, я гляжу к третьему дню оправдывания в своём идиотизме ТС уже на политику перешёл.
Товарищ, у вас броневичка не найдётся? Ненадолго... Не для себя прошу, ТСу очень надо...
Что бы он его точно так же бездарно размандохал? Оставить революционные массы без бронетехники? Нет уж, увольте Это сообщение отредактировал pavel68rus - 2 апр 2019 в 18:40
Ещё раз почитал 8.8 и 8.7 и комментарии к ним. Автор спрашивал, какие-такие комментарии, кем они написаны?
Так вот к любым правилам дорожного движения есть комментарии. Они написаны теми же, кто пишет эти правила. Вот такой парадокс Для объяснения особо упёртым. И эти комментарии также являются к исполнению, о чём я и писал.
А теперь IR145 читай комментарий к п 8.7 и п.8.8 ПДД РФ
Подчеркну нужное.
В соответствии с пунктом 8.7 Правил если транспортное средство из-за своих габаритов или по другим причинам не может выполнить поворот с соблюдением требований пункта 8.5 Правил, допускается отступать от них при условии обеспечения безопасности движения и если это не создаст помех другим транспортным средствам. Причинами, по которым может быть затруднен маневр поворота или разворота транспортного средства с учетом пункта 8.5 Правил, могут быть его габариты или особенности перевозимого груза. В этих случаях Правила допускают выполнение маневра не из крайнего положения на проезжей части. Однако во всех случаях водитель обязан принять все необходимые меры для исключения опасности и создания помех другим участникам дорожного движения.
Характер принимаемых мер безопасности определяет водитель. При этом он может прибегать к помощи пассажиров, лиц, сопровождающих груз, прохожих. Не лишним будет включить аварийную световую сигнализацию, исходя из положений пункта 7.1 Правил. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.
Это сообщение отредактировал Macdonald - 2 апр 2019 в 18:51
Исключено. Ведь при отсутствии припаркованных это место вдруг снова станет правой полосой. Волшебство? Не думаю. Не может быть разных трактовок одного и того же. И парковка таки как минимум обозначается знаком и разметкой. Там этого нет(Гугл карты)
Правильно. Это часть проезжей части(дороги), которая на неопределённое время при отсутствии запрещающих знаков становится несанкционированной парковкой. Но не треяет своего назначения и размеров, которые были спроектированы при её изготовлении.
Ещё раз почитал 8.8 и 8.7 и комментарии к ним. Автор спрашивал, какие-такие комментарии, кем они написаны?
Так вот к любым правилам дорожного движения есть комментарии. Они написаны теми же, кто пишет эти правила. Вот такой парадокс Для объяснения особо упёртым. И эти комментарии также являются к исполнению, о чём я и писал.
А теперь IR145 читай комментарий к п 8.7 и п.8.8 ПДД РФ
Подчеркну нужное.
В соответствии с пунктом 8.7 Правил если транспортное средство из-за своих габаритов или по другим причинам не может выполнить поворот с соблюдением требований пункта 8.5 Правил, допускается отступать от них при условии обеспечения безопасности движения и если это не создаст помех другим транспортным средствам. Причинами, по которым может быть затруднен маневр поворота или разворота транспортного средства с учетом пункта 8.5 Правил, могут быть его габариты или особенности перевозимого груза. В этих случаях Правила допускают выполнение маневра не из крайнего положения на проезжей части. Однако во всех случаях водитель обязан принять все необходимые меры для исключения опасности и создания помех другим участникам дорожного движения.
Характер принимаемых мер безопасности определяет водитель. При этом он может прибегать к помощи пассажиров, лиц, сопровождающих груз, прохожих. Не лишним будет включить аварийную световую сигнализацию, исходя из положений пункта 7.1 Правил. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.
Дружище, да всё это уже разжёвано, и не раз в той или иной степени. Толку-то...
Bormoglotik В том-то и дело, что он вообще не должен был разворачиваться с этого места. А он не поймёт никак. И ещё пытается п.8.8 к себе примерить. Ему говорят это не твой пункт, а он снова-здорова, где написано...
Как оформлено конкретно это место мы не знаем. ТС, наверное, тоже.
Знаю. Муниципальное платное парковочное пространство (парковка) - место остановки с и оплачиваемой стоянки ТС.
Цитата
Это часть проезжей части(дороги), которая на неопределённое время при отсутствии запрещающих знаков становится несанкционированной парковкой.
Запрещено движение. Знаки и разметка полностью по ГОСТу. Только остановка.
Цитата
а прикинте как а@уел мужик который, со слов ТС его на поворот фарами пропустил, а по факту скорей всего думал что ТС хочет в его полосу перестроится.
Только не остался свидетелем. Так что не так уж офигел. Ему пофиг - его тачка не пострадала. Хотя регистратор у него был. И не только у него.
Цитата
Так вот к любым правилам дорожного движения есть комментарии. Они написаны теми же, кто пишет эти правила. Вот такой парадоксДля объяснения особо упёртым. И эти комментарии также являются к исполнению, о чём я и писал.
Ничего подобного. Комментарии пишут другие люди. ВС РФ не обращает внимания на комментарии. Как и Конституционный. Пожэтому выходят разъяснения Пленума ВС РФ, либо Конституционного. Вот это уже - обязательно к исполнению. Комментариев ни Пленума, ни Конституционного нет. Значит "иные обстоятельства" оценивает водитель. А не комментатор Консультант+, откуда комментарий, собственно, и взят. Иного первоисточника я не нашел.
Цитата
Я вообще вижу траекторию разворота из средней полосы. Может фото искажает. А ещё фото есть? Таксист как объяснился?
Затребованы камеры. С двух сторон - с моей и дознания. Разворот по камерам будет верным в силу 8.7 и (или) 8.8 8.5 применить нельзя. Если при дознании выявится факт нарушения ПДД таксистом... В общем, все понятно дальше.
Цитата
В том-то и дело, что он вообще не должен был разворачиваться с этого места. А он не поймёт никак. И ещё пытается п.8.8 к себе примерить. Ему говорят это не твой пункт, а он снова-здорова, где написано...
Туповат он немного, автоюрист доморощенный.
Докажите все-таки это. И знаки, и разметка и т.д. - все есть. Да, движение организовано через жопу. но есть одно но. Я не уверен на 100%, но в месте столкновения - половина проезжей с моей стороны (правой) части шире - почти 8 метров. А вот до этого - 7 метров. Чтобы левым колесом оказаться на двойной, ему за примерно метров 30-40 до этого надо было выйти на встречку. Потом он, по прямой, зашел на расширение, потому и след только по разметке. О чем я и сказал, предположительно - до этого был выезд на встречку. Поэтому и есть ходатайства об извлечении видеоматериалов камер видеонаблюдения И напомню смысл темы - разворот возможен не только по 8.5, но и по 8.7-8.8. Но лететь "вклиниваясь" в ряд с другой машиной, одним колесом по разметке - не стоит оно того. Водитель такси больше проиграл, чем выиграл. Страховки такси на эту машину нет. Водитель 100% уже с этого парка свалил, ибо платить за ремонт машины и простой ему не с руки. Так что, ни в разборе, ни в суде я его не жду.
Это сообщение отредактировал IR145 - 2 апр 2019 в 22:29
В общем, пока камер нет, мое понимание такое, сначала таксист вылез на встречку, потом двигался прямо, на уширении попытался прижаться правее, но тут я нарисовался. Тормозил по разметке. Но это можно будет понять только по камерам. Без камер хватит показаний свидетелей, что левый ряд был занят.
Это сообщение отредактировал IR145 - 2 апр 2019 в 22:36
То есть специально оборудованная парковка ПРИМЫКАЕТ к проезжей части и не является ею. Так что если этот кусок асфальта подпадает по всем параметрам под определение, то ширину проезжей части считать нужно без учёта парковки. И может быть в данном случае ТС не так уж не прав. Как оформлено конкретно это место мы не знаем. ТС, наверное, тоже.
Я об этом твержу постоянно. Все там есть. И разметка по ГОСТ, и знаки и т.д. При развороте по 8.5 априори транзитное движение по парковке. Еще и занятой другими ТС. На фото видно только 2 ТС. Просто другие 2 уже уехали на момент съемки. Там нельзя было разрешать парковку в районе разрыва. Но это вопрос не ко мне, а к тому, кто мне суд проиграл - "министру" транспорта и автомобильных дорог Рязанской области. У него "свои" отношения с дорожниками и прочими... Взяток много берет.
Это сообщение отредактировал IR145 - 2 апр 2019 в 22:41
В общем, пока камер нет, мое понимание такое, сначала таксист вылез на встречку, потом двигался прямо, на уширении попытался прижаться правее, но тут я нарисовался. Тормозил по разметке. Но это можно будет понять только по камерам. Без камер хватит показаний свидетелей, что левый ряд был занят.
Если таксист реально ехал по встречке (в чём я очень сомневаюсь, но допустим), то это будет уже несколько другая ситуация. И то не факт, что тебя оправдают. При развороте, ты обязан ВСЕМ уступить. То есть, ВООБЩЕ ВСЕМ. В смысле, СОВСЕМ-СОВСЕМ ВСЕМ! В лучшем случае обоюдку присудят. И тогда действительно, Верховный Суд тебе в помощь, ибо в подобных ситуациях он отменяет приоритет у нарушителя.
Всё остальное, о чём ты тут пишешь - лютейшая хуйня, не имеющая никакого отношения к ДТП в принципе. Все эти свои 8.8, разворот от бордюра, путевые листы и прочую канитель выкинь из головы и не еби мозги ни себе, ни людям, ибо повторюсь: к делу это не имеет ни малейшего отношения.
И напомню смысл темы - разворот возможен не только по 8.5, но и по 8.7-8.8.
И напомню - свой 8.8 засунь поглубже в жопу. Только долбоёб так разворачивается. Ты сделал ВСЁ, чтобы опиздюлиться и таки удача улыбнулась тебе, приняв облик таксиста на Логане.
Если таксист реально ехал по встречке (в чём я очень сомневаюсь, но допустим), то это будет уже несколько другая ситуация. И то не факт, что тебя оправдают. При развороте, ты обязан ВСЕМ уступить. То есть, ВООБЩЕ ВСЕМ. В смысле, СОВСЕМ-СОВСЕМ ВСЕМ! В лучшем случае обоюдку присудят. И тогда действительно, Верховный Суд тебе в помощь, ибо в подобных ситуациях он отменяет приоритет у нарушителя.
Пока надеюсь, что указание данного решения в объяснении, не позволит дознанию (знаем, кто там есть) выступить против. Город не такой уж большой. Все друг друга знают. И знают, что я реально если что - то в суд, то еще куда в надзор. У меня еще не законченное дело против Эльдорадо, все времени не хватает дожать их на штраф в тридцатку.
Если таксист реально ехал по встречке (в чём я очень сомневаюсь, но допустим), то это будет уже несколько другая ситуация. И то не факт, что тебя оправдают. При развороте, ты обязан ВСЕМ уступить. То есть, ВООБЩЕ ВСЕМ. В смысле, СОВСЕМ-СОВСЕМ ВСЕМ! В лучшем случае обоюдку присудят. И тогда действительно, Верховный Суд тебе в помощь, ибо в подобных ситуациях он отменяет приоритет у нарушителя.
Пока надеюсь, что указание данного решения в объяснении, не позволит дознанию (знаем, кто там есть) выступить против. Город не такой уж большой. Все друг друга знают. И знают, что я реально если что - то в суд, то еще куда в надзор. У меня еще не законченное дело против Эльдорадо, все времени не хватает дожать их на штраф в тридцатку.
Сколько у тебя сейчас судов в процессе? Знаю я таких как ты - профессиональных "судильщиков", которые по каждому чиху в суд с бумажкой бегут.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
yaplakal.com