Укол внутригенно: о самом дорогом лекарстве в мире

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Ahillesman
9.05.2016 - 15:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 4135
Цитата (vulcano @ 9.05.2016 - 11:23)
Ох, наломают дров геном, наплодят сущностей gigi.gif

Политолог Фрэнсис Фукуяма считает, что трансгуманизм — это одна из самых опасных идей, витающих сегодня. Он видит принципиальную опасность в попытке улучшить нашу базовую человечность. Он называет это «фактором X» и говорит, что «его нельзя свести к моральному выбору, причине, языку, общительности, осознанию, эмоциям, созданию или другому любому качеству, которое выдвигается в качестве базы человеческого достоинства. Все эти качества, совмещенные в человеке, и составляют фактор X».

Фукуяма считает, что развитие генетически модифицированных людей будет означать конец либеральным идеям политического равенства всех людей. Доступ к технологии генной модификации приведет к появлению генетических каст и подорвет нашу общую человечность, богачи смогут создавать дизайнерских детей со способностями, превосходящими способности других, менее богатых масс. Фукуяма консервативен, но очень многие разделяют его страхи. Общество генетиков высказывает опасения по поводу того, что «техноевгеника» приведет к образованию пропасти между «геннобогатыми» и «геннобедными».

Некоторые утверждают, что сложность генной модификации и культурное неприятие экспериментов на детях делают такой сценарий маловероятным. Другие говорят, что даже если он и будет, он не перенесется в политическую плоскость, так как политические права не зависят от физических особенностей. Тем не менее, остаются вопросы касательно того, имеют ли родители право выбирать физические и интеллектуальные черты для своих детей. Сюда может входить выбор коэффициента интеллекта, роста, пола и даже цвета кожи.

Наука дизайнерских младенцев уже существует в сферах предимплантационной генетической диагностики и экстракорпорального оплодотворения, которые набирают популярности в свете предупреждения генетических заболеваний. Некоторые опасаются, что табу на технологии в свете опасения появления генетических каст могут усугубить проблему, а богачи все равно будут иметь возможность поехать в страну, где не запрещено редактирование генов детей. ( здесь больше )

Согласен со всеми высказываниями.
И всё-таки против природы мне кажется не попрешь, а именно я про превосходство "идеалов" в генетическом коде и "неидеальных" - иногда "неидеальный" может добиться большего, чем "идеальный" и это не сказки, фильм даже сняли на почти данную тему "Гаттака".
У человека имеющего какие-то слабости и недостатки порой бывает гораздо больше желаний к определенным достижениям и победам в чем-то, нежели тот человек, у которого якобы недостатков нет, он перестаёт развиваться, т.к. смысл, он и так "лучший".
Надеюсь изъяснил свои мысли понятно. smile.gif
А по теме: Я за развитие лекарств для лечения страшных болезней - рак, СПИД и т.п.!
 
[^]
Kreomorf
9.05.2016 - 15:56
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.01.10
Сообщений: 188
А чего не 2 миллиона укол?
 
[^]
Уфимский
9.05.2016 - 15:58
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.11
Сообщений: 1082
Цитата (Kallyka @ 9.05.2016 - 15:34)
Цитата
Сегодня они отдают предпочтение аденоассоциированному вирусу (AAV): подавляющее число людей являются его носителями, поэтому он не буден встречен в штыки иммунной системой.


Цитата
например, ген, позволяющий бороться с муковисцидозом (системное наследственное заболевание, которое характеризуется поражением желез внешней секреции и органов дыхания), ученые упаковали в аэрозоль для вдыхания.


Мне вот интересно. Вирус этот не вызывает иммунной реакции, так? Значит, как я понимаю, иммунитет с ним не борется и вирус этот остается в организме. А что будет, если такой вот пролеченный вирусом больной когда-нибудь на кого-нибудь чихнет? Здоровому человеку ничего никуда не встроится, интересно?
А, скажем, если пролеченная женщина забеременеет и плод не будет иметь той патологии, от которой ее лечили, какое действие этот вирус окажет на плод?

В литре морской воды более десятка миллионов различных вирусов - Вам в море купаться не страшно?

99,9999999% вирусов вообще никак не воздействуют на человека. Из оставшихся 99,99% воздействуют не на всех и лишь в определённых условиях. Например, вирус герпеса находится постоянно в клеках почти всего населения земного шара. Но бОльшую часть времени он неактивен.

Это сообщение отредактировал Уфимский - 9.05.2016 - 16:07
 
[^]
mr834R
9.05.2016 - 15:58
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.09.15
Сообщений: 278
Лечит рак... а что мешает создать формулу, которая будет провоцировать образование злокачественных опухолей? Слышал краем уха, что многих несогласных лидеров в Южной Америке, США наградил данным недугом. Теперь это похоже на правду, тк тут в открытую говорят что разработкам более 20 лет. Как мы знаем, война и армия чаще всего двигатель прогресса. dont.gif moderator.gif внес в организм человека нужную дозу и все. Медленная но гарантированная и мучительная смерть. Есть много болячек которые не вылечить, годами лечить а после ремиссия и труп. С онкологией вроде большой процент таких больных. Лечишь, например, рак желудка, вроде вылечил...а через год ремиссия и рак пошел по всему организму .

Это сообщение отредактировал mr834R - 9.05.2016 - 16:00
 
[^]
Salagin
9.05.2016 - 16:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.12.12
Сообщений: 6594
LeadDeadHead
Цитата
Я за развитие генной инженерии. Ибо от лечения всевозможных заболеваний прямая дорога к продлению жизни, замедлению старения, регенерации и прочим ништякам.

Ну продление жизни, не знаю, а многие генетические болезни можно было бы победить. Сахарный диабет, к примеру. Да тысячи их. Радует, что у нас что-то делается, а то опять на обочине жизни останемся...
 
[^]
FloatP
9.05.2016 - 16:05
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.05.11
Сообщений: 5059
Цитата (Bones @ 9.05.2016 - 15:34)
Цитата (FloatP @ 9.05.2016 - 14:51)
ну и не надо впереди паровоза бежать
то есть, на лабораторных животных эксперименты проводить и методы совершенствовать - это пожалуйста. лишь бы они не разбежались.
а вот к опытам на людях, как мне кажется, не стоит переходить. тем более, на неграх, которые потом неизвестно куда разбегутся.

Я извиняюсь, а вы мол. биологией занимаетесь, что бы знать где сейчас паровоз? Просто я мол. биолог и хоть сфера моих интересов в другой плоскости более менее на конференциях людей слушаю. Насколько я знаю, паровоз уже давно вперед убежал, вирусы в качестве противораковой терапии это технологии 80х-90х, которые вот сейчас наконец-то начинают пробиваться к нам в виде лекарств. Так уж получилось что внедрение лекарств очень долгий и не простой процесс, но тут уж есть как есть.

ЗЫ: Минусаторы моего первого поста, хоть отпишитесь в чем я не прав?

если вирусная противораковая терапия уже почти 20 существует, чего же даже миллиардеры и диктаторы до сих пор от рака умирают?
 
[^]
Уфимский
9.05.2016 - 16:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.11
Сообщений: 1082
Цитата (mr834R @ 9.05.2016 - 15:58)
Лечит рак... а что мешает создать формулу, которая будет провоцировать образование злокачественных опухолей?  Слышал краем уха, что многих несогласных лидеров  в Южной Америке, США наградил данным недугом. Теперь это похоже на правду, тк тут в открытую говорят что разработкам более 20 лет. Как мы знаем, война и армия чаще всего двигатель прогресса. dont.gif  moderator.gif внес в организм человека нужную дозу и все. Медленная но гарантированная и мучительная смерть.  Есть много болячек которые не вылечить, годами лечить а после ремиссия и труп. С онкологией вроде большой процент таких больных. Лечишь, например,  рак желудка, вроде вылечил...а через год ремиссия и рак пошел по всему организму .

Ничто не мешает создать формулу, которая будет вызывать рак. Только кому это нужно? Военным? Политикам? Не смешите мои тапочки - планировать спецоперацию по устранению кого-нибудь и ждать её результата 5-10-15 лет? И притом с ненулевой вероятностью, что не получится? Бред.

Это сообщение отредактировал Уфимский - 9.05.2016 - 16:12
 
[^]
Mistelroy
9.05.2016 - 16:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.02.16
Сообщений: 6898
Господа хейтеры, а вам не пофиг? Лекарства предлагаются тем, кто все равно помрет в общем то от болезни. Так почему бы не дать человеку шанс?
И кстати насчет генетики еще Куба насколько я знаю рулит дико.
 
[^]
skylol
9.05.2016 - 16:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 1433
Цитата (Короб @ 9.05.2016 - 16:07)
Буду краток если бы китайский геномопрепарат против онкологии работал на самом деле, ныне усопший владелец эйпл был бы сейчас жив, как и куча других богачей, уж кому как не им не преграда все запреты на выпуск препаратов и эксперементальные лечения, так что пока в работающую вакцину не верю. Просто очередная статейка ниочем.

А то, что рак бывает разный и лечение тоже разное вы не знали?

Укол внутригенно: о самом дорогом лекарстве в мире
 
[^]
ChermizoV5
9.05.2016 - 16:24
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.02.15
Сообщений: 469
Цитата (vulcano @ 9.05.2016 - 11:23)
Ох, наломают дров геном, наплодят сущностей gigi.gif

Политолог Фрэнсис Фукуяма считает, что трансгуманизм — это одна из самых опасных идей, витающих сегодня. Он видит принципиальную опасность в попытке улучшить нашу базовую человечность. Он называет это «фактором X» и говорит, что «его нельзя свести к моральному выбору, причине, языку, общительности, осознанию, эмоциям, созданию или другому любому качеству, которое выдвигается в качестве базы человеческого достоинства. Все эти качества, совмещенные в человеке, и составляют фактор X».

Фукуяма считает, что развитие генетически модифицированных людей будет означать конец либеральным идеям политического равенства всех людей. Доступ к технологии генной модификации приведет к появлению генетических каст и подорвет нашу общую человечность, богачи смогут создавать дизайнерских детей со способностями, превосходящими способности других, менее богатых масс. Фукуяма консервативен, но очень многие разделяют его страхи. Общество генетиков высказывает опасения по поводу того, что «техноевгеника» приведет к образованию пропасти между «геннобогатыми» и «геннобедными».

Некоторые утверждают, что сложность генной модификации и культурное неприятие экспериментов на детях делают такой сценарий маловероятным. Другие говорят, что даже если он и будет, он не перенесется в политическую плоскость, так как политические права не зависят от физических особенностей. Тем не менее, остаются вопросы касательно того, имеют ли родители право выбирать физические и интеллектуальные черты для своих детей. Сюда может входить выбор коэффициента интеллекта, роста, пола и даже цвета кожи.

Наука дизайнерских младенцев уже существует в сферах предимплантационной генетической диагностики и экстракорпорального оплодотворения, которые набирают популярности в свете предупреждения генетических заболеваний. Некоторые опасаются, что табу на технологии в свете опасения появления генетических каст могут усугубить проблему, а богачи все равно будут иметь возможность поехать в страну, где не запрещено редактирование генов детей. ( здесь больше )

Вряд ли. Побочка от них тоже наверняка есть и немалая. Просто о ней замалчивают. Тут теста вколоть или сомика очко играет. А тут геном....
 
[^]
nambus
9.05.2016 - 16:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.13
Сообщений: 2201
Цитата (trio123 @ 9.05.2016 - 11:15)
Ну что, вколол такой дряни и у тебя сиски выросли, а ты мужик и хотел письку большую, вот то веселуха будет...

Нееее... Ну нах. Больше 45 см. напрягает. Куда девать? Сейчас летом и 45 см в шортах не помещается.

Это сообщение отредактировал nambus - 9.05.2016 - 16:30
 
[^]
Riffraff
9.05.2016 - 16:37
0
Статус: Offline


АДъ

Регистрация: 1.01.05
Сообщений: 3129
если лекартсов работает, то пусть будет. Я вообще за клонирование и выращивание запасных органов.
 
[^]
Aibo
9.05.2016 - 16:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.08.07
Сообщений: 1392
Цитата (Bones @ 9.05.2016 - 12:37)
Цитата (Aibo @ 9.05.2016 - 14:24)
Если бы дело было не сложным... Там к сожалению еще достаточно грабель рассыпано.

Я и не утверждал что это просто, но доставка вирусами, на данный момент, как этап таргетной эволюции, выглядит более правдоподобно, нежели остальные методы.

Насколько я знаю, сейчас ученые бьются над проблемой: уничтожить дефектный участок генома и вставить на то же самое место исправленый кусок. Пока не получается. Cut & Paste не срабатывает. Сейчас есть риск, изменяя геном, заполучить другой дефект в виде рака, например.
Данный вид лечения пока еще очень юн. Очень плохо, что с ним целенаправленно борются. Пускают слухи и страшилки, типа "вот те крест, Порфирьевна, у соседа опосля тех таблеток, хуй на лбу вырос!"
 
[^]
Bones
9.05.2016 - 16:39
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 314
Цитата (FloatP @ 9.05.2016 - 16:05)
если вирусная противораковая терапия уже почти 20 существует, чего же даже миллиардеры и диктаторы до сих пор от рака умирают?

Потому что а) для того что бы заделать лекарство официально надо пройти этапы клинических испытаний, это банально очень долго б) как я говорил на вирусы даже если они для здорового организма безвредны вырабатывается иммунный ответ, достаточно быстро в) вирусы увы не панацея.

А вообще вот например, читайте: http://www.nature.com/nrd/journal/v14/n9/pdf/nrd4663.pdf
 
[^]
4x4
9.05.2016 - 16:51
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.06.14
Сообщений: 30
Всё живое на Земле создано на основе 4-х генов, которые в свою очередь формируют только 20 видов аминокислот, а вот аминокислоты создают миллионы видов белков. Нарушение или случайное создание даже 5 гена, нарушит цепочку аминокислот и это может покончить вообще с биосферой которой мы знаем сегодня. "Жизнь" всегда найдет лазейку. Только сильнейший выживает-закон Природы. А вот с появлением новых генов...станем мы сильнее?...или кто-то другой приспособится быстрее?
 
[^]
buduma
9.05.2016 - 16:51
0
Статус: Offline


Вечно молода

Регистрация: 28.04.08
Сообщений: 3288
Справимся с болезнями, но станем все на одно лицо (к примеру). Или еще чего-нибудь испортим. На мой взгляд, слишком мало люди знают в этом вопросе, чтобы вмешиваться.
 
[^]
FREEMAN
9.05.2016 - 16:59
1
Статус: Offline


L2/L3 puppeteer

Регистрация: 22.04.08
Сообщений: 1031
Евгеника + генная модификация. Выведем эльфов, чисто в прикол )))
 
[^]
Litdli
9.05.2016 - 17:01
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.05.10
Сообщений: 593
Гаттака...
В несовершенстве исключительность.
Да, если человек болеет, он за все, что ему поможет, а там хоть трава не расти. Но есть и эволюция, лучшее выживает, слабое умирает, у этого своя жестокая, но правильная логика. Пытаться обойти эволюцию, сразу на людях, это глупо, и тем глупее от того что самые серьезные последствия проявятся спустя десятилетия, когда модифицированных уже будет много по всему миру и тут новость, оказывается есть побочка, получившие вакцину от рака #532246 во втором поколении приобретают врожденную эпилепсию, так для примера. Не бывает так чтобы можно было одли лулзы напихать, какой-то показатель обязательно уйдет в минус.
Породы собак отличный пример уебищности евгеники, больные, вырождающиеся, живущие по 6-9 лет, без тщательнейшего отбора на размножение.
Не, наверное ГМО отличный вариант для разведения мяса для войн и работ с усилением нужных генов, но я не хочу в таком мире жить.
 
[^]
DJSergeich
9.05.2016 - 17:04
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 1.11.11
Сообщений: 193
Цитата (Уфимский @ 9.05.2016 - 11:05)
Геномодифицирование запрещено. Гомеопатия разрешена. Где логика?

Логика в том, что гомеопатия - не работает, а потому не только помочь, но и навредить не может.
А прибыль с лохов, которые её пользуются - вполне себе существует.
ГМО запрещают - потому что от него реальный эффект, а следовательно, надо смотреть в будущее, адаптироваться к новым реалиям...
Кое-кому проще стричь бабло с лохов.
 
[^]
platonmsk
9.05.2016 - 17:18
1
Статус: Offline


Абонент временно недоступен

Регистрация: 10.10.14
Сообщений: 4583
Цитата (Уфимский @ 9.05.2016 - 11:05)
Геномодифицирование запрещено. Гомеопатия разрешена. Где логика?

Ладно бы запретили прописывать лекарство в поликлиниках - не все врачи имеют необходимую квалификацию. Так ведь даже испытания на добровольцах запрещают: мучайся, помирай, но шанса мы тебе на здоровье не дадим, ибо не понимаем в этом сами нихрена и понять не сможем. Грамотное, взвешенное решение "политиков", что уж...

Луддиты не вымирают. Они только переходят на новый уровень.
 
[^]
avaritania
9.05.2016 - 17:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.03.13
Сообщений: 1518
А можно как нибудь по-короче?
Что лечит-то, какие гены надо менять?
Те, что за ожирение отвечают?
Или бессмертие уже на кону?
 
[^]
Kallyka
9.05.2016 - 17:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.03.12
Сообщений: 1392
Цитата (Уфимский @ 9.05.2016 - 15:58)
Цитата (Kallyka @ 9.05.2016 - 15:34)
Цитата
Сегодня они отдают предпочтение аденоассоциированному вирусу (AAV): подавляющее число людей являются его носителями, поэтому он не буден встречен в штыки иммунной системой.


Цитата
например, ген, позволяющий бороться с муковисцидозом (системное наследственное заболевание, которое характеризуется поражением желез внешней секреции и органов дыхания), ученые упаковали в аэрозоль для вдыхания.


Мне вот интересно. Вирус этот не вызывает иммунной реакции, так? Значит, как я понимаю, иммунитет с ним не борется и вирус этот остается в организме. А что будет, если такой вот пролеченный вирусом больной когда-нибудь на кого-нибудь чихнет? Здоровому человеку ничего никуда не встроится, интересно?
А, скажем, если пролеченная женщина забеременеет и плод не будет иметь той патологии, от которой ее лечили, какое действие этот вирус окажет на плод?

В литре морской воды более десятка миллионов различных вирусов - Вам в море купаться не страшно?

99,9999999% вирусов вообще никак не воздействуют на человека. Из оставшихся 99,99% воздействуют не на всех и лишь в определённых условиях. Например, вирус герпеса находится постоянно в клеках почти всего населения земного шара. Но бОльшую часть времени он неактивен.

Вы передергиваете. Ну не воздействуют 99 процентов вирусов на человека, и что это доказывает? Этот-то воздействует и совершенно определенным образом.
Да, герпес может долго находится в ремиссии, потому что иммунитет не дает ему разгуляться. Прячется себе в нервной ткани, откуда иммунитет его выковырять не может, и ждет удачный момент, как только иммунитет снижается герпес себя проявляет. Тут другая история, иммунитет на этот конкретно вирус не реагирует.
Я не поняла, что вы хотели этим доказать?
 
[^]
WASIL777
9.05.2016 - 17:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.11
Сообщений: 1863
Цитата (Stapleton @ 9.05.2016 - 11:40)
Цитата (vladghost @ 9.05.2016 - 11:23)
прогресс не остановить, и да. кто мешает сделать добровольное участие в приеме препаратов, хочет человек рискнуть после беседы с психологами и специалистами подписывает согласие и вперед, в большинстве случаев без лечения которого еще нет и так труп или мучительная жизнь. как правильно сказали нет лекарств без противопоказаний. но тут сам каждый для себя решает

Ну уж это дело не только больного. Сделают плохой ген, а он потом расплодится. Мало хорошего. В США решили - пусть уж большой свой плохой ген заберёт с собой.

не все так однозначно, расскажи это тем, кто из-за недостатка гена в организме на протяжении всей своей жизни по три раза в день вынужден лекарства пить
 
[^]
Aibo
9.05.2016 - 17:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.08.07
Сообщений: 1392
Цитата (Litdli @ 9.05.2016 - 15:01)
Гаттака...
В несовершенстве исключительность.
Да, если человек болеет, он за все, что ему поможет, а там хоть трава не расти. Но есть и эволюция, лучшее выживает, слабое умирает, у этого своя жестокая, но правильная логика. Пытаться обойти эволюцию, сразу на людях, это глупо, и тем глупее от того что самые серьезные последствия проявятся спустя десятилетия, когда модифицированных уже будет много по всему миру и тут новость, оказывается есть побочка, получившие вакцину от рака #532246 во втором поколении приобретают врожденную эпилепсию, так для примера. Не бывает так чтобы можно было одли лулзы напихать, какой-то показатель обязательно уйдет в минус.
Породы собак отличный пример уебищности евгеники, больные, вырождающиеся, живущие по 6-9 лет, без тщательнейшего отбора на размножение.
Не, наверное ГМО отличный вариант для разведения мяса для войн и работ с усилением нужных генов, но я не хочу в таком мире жить.

Вот типичный пример неолуддизма. Человек не понимает о чем вообще речь, но с апломбом вещает о "карах господних", типа врожденной эпилепсии.
Так же во времена оные сжигали ученых за вмешател#ство в "промысел божий".

Еще раз. Дорога к цели не устлана пухом - на ней и шею сломать можно, но это никогда не останавливало человечество и карканье ретроградов, пусть и замедляло прогресс, но полностью не останавливало.

P.S. Для прочищения мозгов загляните, хотя бы на 2 минуты в какой нибудь хоспис с раковыми больными. Больные врядли что вам скажут (как правило их перед смертью вгоняют в кому), но расскажите их родным о естественном отборе, пользе эволюции, опасности вмешательства в геном...
 
[^]
Bones
9.05.2016 - 17:50
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 314
Цитата (Litdli @ 9.05.2016 - 17:01)
Гаттака...
В несовершенстве исключительность.
Да, если человек болеет, он за все, что ему поможет, а там хоть трава не расти. Но есть и эволюция, лучшее выживает, слабое умирает, у этого своя жестокая, но правильная логика. Пытаться обойти эволюцию, сразу на людях, это глупо, и тем глупее от того что самые серьезные последствия проявятся спустя десятилетия, когда модифицированных уже будет много по всему миру и тут новость, оказывается есть побочка, получившие вакцину от рака #532246 во втором поколении приобретают врожденную эпилепсию, так для примера. Не бывает так чтобы можно было одли лулзы напихать, какой-то показатель обязательно уйдет в минус.
Породы собак отличный пример уебищности евгеники, больные, вырождающиеся, живущие по 6-9 лет, без тщательнейшего отбора на размножение.
Не, наверное ГМО отличный вариант для разведения мяса для войн и работ с усилением нужных генов, но я не хочу в таком мире жить.

Не путайте ламаркизм с эволюцией, то о чем вы говорите есть ересь, эволюция это не стремление к прекрасному или чего там еще можно напридумать, эволюция в трех словах: выживает самый приспособленный ! Разницу чуйствуете - не самый красивый, офигенный, сильный, умный, а самый приспособленный к данным условиям.

Это сообщение отредактировал Bones - 9.05.2016 - 17:50
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 60875
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх