Про российских инженеров

Цитата (Обломинго @ 29.01.2019 - 14:10)

PavelG так что, тайна покрытая мраком? p.s. И да, вы с Моисеевым задолбали оверквотить.

зануда

Цитата (PavelG @ 29.01.2019 - 14:11)

Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 14:06) Цитата (PavelG @ 29.01.2019 - 13:50) Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 13:41) Цитата (PavelG @ 29.01.2019 - 13:31) Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 13:00) Цитата (PavelG @ 29.01.2019 - 12:36) Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 12:19) Цитата (PavelG @ 29.01.2019 - 12:15) Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 12:12) Цитата (PavelG @ 29.01.2019 - 12:09) Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 12:02) Цитата (PavelG @ 29.01.2019 - 11:41) Реально. В IT та же шняга. Сейчас проще найти толкового выпускника/сетевика без опыта и в течении короткого времени обучить его до высокого современного уровня. А "матерые волки" мало того, что по факту чуть ли не эникейщиками всю жизнь работали, так еще и необучаемые. Причем необучаемые не в плане тупые, а из-за вечного "ой, да нахуй это надо, мы по старинке... ой, да что меня этот щегол молодой из Циски научить может, я за свою жизнь столько сетей построил и настроил". P.S. проблема только, сука, в том, что отучив спеца ты его тут же теряешь - утекает в Москву, а то и забугор на более жирную зп. А поднять зарплату? Почему, говорят, у топов таааакие огромные оклады, премии, парашюты и пр? Объясняют тем, чтоб за границу не свалили, чтоб другие конторы не переманили. Почему вы считаете, что с инженерами такая фишка не прокатит? Проблема более низких по сравнению с Москвой зарплат в более низком объеме бизнеса (что в ЮФО годовой объем фирмы интегратора, в Москве 1-2 сделки). А задачи по сути те же. Без балды, работодатель и хотел бы платить людям больше, но зачастую физически не может. Тогда, может, не количеством брать, а качеством? Или у вас такая проблема, что даже одного человека не нагрузить? Так чтобы брать качеством, человека обучаешь, причем небесплатно. Вкладываешь в него и вот вроде выхлоп попер... и нарисовывается "Москва", где и проекты поинтереснее (масштабнее, более активно новые интересные технологии и железо внедряется) и естественно сытнее. Время сейчас такое, не до жиру. У нас страна одна, рубль на всех един, но почему-то, сука, в регионах считают, что зп должна быть ниже московской. Рецепт прост: если уж нужен специалист, работайте на опережение, ну никогда он не уйдет на более низкую зп, тем более в другой город. Я тебе еще раз объясняю, зарплата низкая из-за на порядок более низкого денежного объема и специфики. Тут за какой-нибудь проект внедрения в несколько миллионов битва в кровь до долей процента, причем не только с местными, но и с той же Москвой. Если не дай бог нарисовывается по настоящему серьезный проект в большого заказчика, где хватит на икорку и манагерам и инженерам... выясняется, что там уже кто-то сидит, да так сидит, что тебе производитель IT-оборудования с мировым именем, звонит и говорит, что тебе в таком проекте не будет ни скидок, ни защиты, ничего. Это при том, что ты в эти тапки впрыгнул первый, у тебя есть весь необходимый набор подтвержденных статусов и специализаций для внедрения, необходимый уровень экспертизы, ты с клиентом в контакте и сам клиент хочет работать с тобой. Все завязано на объем денежных средств в данном бизнесе. А его основная часть (да и вообще основная часть) этих средств в Москве. Ещё раз объясняю: РЫНОК! Предложите то, что не предложат москвичи - заказчики останутся с вами. Я тебе еще раз объясняю - предлагаем то, что не может дать Москва. И аудит, и пресейл, и пуско-наладку, и внедрение, и сопровождение. Под это дело естественно обучаем своих спецов... которые потом уходят в Москву. Потому что там и денег больше (количество и вес проектов) и знания они свои могут применять шире (то, что в ЮФО стреляет раз в пятилетку в Москве - обычное дело). Как ты верно заметил - РЫНОК. И грамотно обученные спецы перетекают туда, где этот рынок именно рынок, а не локальный базарчик. А в том, что у вас локальный базарчик, а не рынок, кто виноват? У вас преимущества огромные перед Москвой: оооочень сильно меньше арендная плата, куда дешевле основной персонал, меньше конкурентов, так пользуйтесь своими преимуществами. Я видел бизнесменов далеко от Москвы, обычно жалкое зрелище: одет как попугай, здоровенный особняк, целый гараж эксклюзивных автомобилей,- тут не до конкуренции с Москвой. Стоп-стоп-стоп, мы тут ломаем копья как раз зато, что у нас персонал не хочет быть дешевле московского. Если мы будем экономить на персонале - он бежит в Москву. Про меньше конкурентов опять же с чего вы решили? У нас конкуренты местные, плюс конкуренты московские, плюс участились случаи, когда дистрибьютор сам лезет в проект. Вот тебе и меньше конкуренции. Но основная причина, я опять повторюсь, в самом дисбалансе того самого рынка. В его капитальном перекосе в сторону центра. От вас в Москву бегут даже грузчики с буфетчицами? Мы про зарплаты специалистов РЕДКИХ профессий, не так ли? Да будь твоя специальность хоть трижды редкая, ты не сможешь ему платить больше, чем позволяют твои фин.возможности. А фин.возможности зависят от куска пирога, который ты окучиваешь. А в регионах зачастую даже не куски, а кусочки или даже крохи.

Видал я эти "крохи", особенно в моногородах: директора и приближенные не слазят со страниц форбс, а город весь в руинах.

Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 14:14)

Предложите дешевле. Ну не верю я что зарплата нескольких человек вообще влияет на итоговую стоимость проекта, ну может 1-2% максимум.

ФОТ 1-2%? Это где так?
И вообще, из чего по-твоему, стоимость проекта складывается?

Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 14:27)

Цитата Да будь твоя специальность хоть трижды редкая, ты не сможешь ему платить больше, чем позволяют твои фин.возможности. А фин.возможности зависят от куска пирога, который ты окучиваешь. А в регионах зачастую даже не куски, а кусочки или даже крохи. Видал я эти "крохи", особенно в моногородах: директора и приближенные не слазят со страниц форбс, а город весь в руинах.

О том и речь. В регион спускается кусочек, который обгрызают все, кому не лень. И в итоге к реализации проекта от куска уже крохи, с которых при всем желании ни оборудования качественного не купить, ни спецов грамотных не нанять.

JamesDiGriz
Приведите, пожалуйста, примеры серьезных микроконтроллеров, так для общего развития.
Сам начинал на AVR, затем на PIC, поигрался с STM и бросил. По работе с автоматизацией производственных процессов связан. Но изучив тот же Siemens STEP7, не испытывал проблем в средах других производителей ПЛК, к примеру.

Цитата (MikRain @ 29.01.2019 - 14:15)

Цитата (CtrlX @ 29.01.2019 - 13:44) Цитата (Zincmaker @ 29.01.2019 - 12:50) только вчера разговаривал на эту тему, приехал тут один из США и грит, дескать наши ни хера работать не хотят, дескать в штатах, все пашут от рассвета до заката, ещё и на ночь работу берут. а у меня аж бомбануло. в штатах, зарплата на стройке с 13 уе в час начинается, трак драйвер 8000 в месяц получает, почему бы не работать ? а здесь, нужен инженер-электронщик (!) причём толковый (!) в Москве(!) меньше чем за штукарь баксов в месяц, 3,14здец.... в Узбекистане и Таджикистане, вакансию разместите, глядишь и за 15000 руб. спеца найдёте, оптимизируете расходы. потом кто-то удивляется, что в России нет толковых инженеров, немудрено, им ведь платить нужно. Слушай, а если я монтажникам буду по 1000 руб. в час платить (как раз почти 13 у.е.) ты же у нас работу закажешь? Правда, честно-честно? Не будешь орать, что что-то дороговато мы за работу требуем? Не будешь искать контору, которая по-старинке монтажникам полтос в месяц платит? Боюсь что ценник при такой ЗП монтажника будет в итоге 5000к за час вам же совесть не позволит что бы монтажник больше вас получал

То есть, уже отмазки пошли? Ты не думай о моей прибыли, ты просто ответь на вопрос, готов ли оплатить труд рабочего по американским расценкам?

На Западе всё идеально...
но почему хочется плеваться на их инженеров за массово выпускаемый брак ?
а... это не брак ? это "ограничения"... грабли...

Цитата (CtrlX @ 29.01.2019 - 14:28)

Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 14:14) Предложите дешевле. Ну не верю я что зарплата нескольких человек вообще влияет на итоговую стоимость проекта, ну может 1-2% максимум. ФОТ 1-2%? Это где так? И вообще, из чего по-твоему, стоимость проекта складывается?

Прибыль предприятия, материалы, ФОТ, непредвиденные расходы, ещё чего-то. Так вот, за час приходится устанавливать оборудование, общая стоимость которого перекрывает мою годовую зарплату.

Цитата (Шимон @ 29.01.2019 - 14:31)

JamesDiGriz Приведите, пожалуйста, примеры серьезных микроконтроллеров, так для общего развития. Сам начинал на AVR, затем на PIC, поигрался с STM и бросил. По работе с автоматизацией производственных процессов связан. Но изучив тот же Siemens STEP7, не испытывал проблем в средах других производителей ПЛК, к примеру.

Inineon - XMC1000, XMC4000 - у нас в основном.
TI - C2000, для motor-control их используем
Хочу еще Kinetis от Freescale попробовать. STM32 тоже неплохи, но больше для бытовых вещей каких-то, ошибок много, с библиотеками беда.

Цитата (Шимон @ 29.01.2019 - 13:56)

Инженер-электроник с опытом работы на производстве 12 лет. Работаю в федеральной компании с филиалами от Владивостока до Калининграда, найти толкового электроника в регионах проблема. Хотя стоит уточнить, что и предлагают обычную среднюю зарплату по стране. Оттого приходится летать в командировки. В мск тоже не все так радужно, я постоянно изучаю сайты с вакансиями, предлагают от 30 до 70 в среднем. Но один раз увидел предложение возле 100, вот и устроился. Но за прошедшие 2 года ничего подобного не видел. Если говорить о производственном обучении, то есть пара моментов: 1) Люди не хотят учиться, причина - маленькая зп, на доводы о том, что чем больше знаешь и умеешь, тем дороже сможешь продать свой труд - действия не имеют. 2) С другой стороны думаешь, что чем меньше специалистов, тем дороже твой труд, а живем мы при капитализме. Такие дела, уважаемые коллеги.

Твои доводы из п.1 опровергаются тобой же в начале))

У нас в целом рынок труда сильно перекошен по деньгам в сторону собственников бизнеса и "управленцев".
Опустим на секунду качество кадров.
Если брать среднюю температуру по больнице в инженерной среде, то получается хреновая картина.
-входная зарплата для выпускника очень низкая. На этой ЗП выпускнику нужно как-то жить хотя бы два-три года, мотивировать себя на развитие ради призрачных перспектив, которые обещает работодатель. Чисто по человечески мне понятно, что замотивировать себя на развитие сложно, когда тебе еле на проезд хватает и а потенциальное жилье тебе светит только если 20 лет не жрать с твоей зарплатой.
-потенциально через два-три года наш выпускник становится относительно опытным и переходит на среднерыночную зарплату по отрасли, которая в перспективе может вырасти на 10-20 тысяч в течение 5-10 лет.
-далее идет развилка - или ты перестаешь инженерить и идешь "рулить" представителями 1 и 2 категории, или ты продолжаешь "инженерить" и становишься особо ценным специалистом с зарплатой 100-150 тысяч(пороги в Москве и России разные)

Если учесть современные реалии и стоимость жизни - 100-150 тысяч для высококлассного специалиста не так много.
Можно зарабатывать больше на каждом из этапов карьеры, есть два варианта:
1. Вакансия в какой-то иностранной/большой/добавьте свое компании. Но объективно можно заметить, что вакансии с зарплатой "выше рынка" возникают не часто.
2. Колымить. С одной стороны да, а с другой сама ситуация, когда основная работа не может обеспечить спокойного существования и развития, весьма печальна.

Цитата (CtrlX @ 29.01.2019 - 13:33)

Цитата (ЯКассандра @ 29.01.2019 - 12:29) Цитата Миттеран 29.01.2019 - 12:23 [ 911 ] [ цитировать ] Если мы строить будем лишь при +5С, весь сезон будет месяцев 7-8 максимум. Как строят в уральских и сибирских регионах даже не представляю. Дураков же везде хватает.) Прошу прощения, поторопилась нажать. Все противоморозные добавки снижают прочность бетона. В результате здания начинают рассыпаться лет через пять, максимум 10. О, новое открытие в строительстве? Может и с цифрами обосновать сможешь?

За что человеку наминусили?? Что он не правильно сказал?
и вообще, откуда эти мифы? тут специалисты разговаривают или обыватели?
один пример добавки, все документы оформлены.
Заметил пост ЯКассандра. Извините, кроме замечания, что в Европах климат мягче,все остальное не подкреплено фактами и попросту одни эмоции. Без применения противоморозных добавок строительный комплекс попросту встанет.Проведение работ по прогреву дорогостояще и частнику не по карману чаще всего.
Опять таки-можно ссылку на документ, не рекомендующий или запрещающий применение? на разрешение могу тиснуть без проблем.


Это сообщение отредактировал Миттеран - 29 янв 2019 в 14:42

Цитата (prosvet @ 29.01.2019 - 14:31)

На Западе всё идеально... но почему хочется плеваться на их инженеров за массово выпускаемый брак ? а... это не брак ? это "ограничения"... грабли...

Индусы в СТМ те еще косячники, да. Но хотя бы еррата шиты эти выпускают. Наши отечественные разработчики комплектухи просто про ошибки умалчивают)

Цитата

Искали инженеров-электронщиков в частную компанию, Москва. Зарплаты, конечно, не американские, но приемлемые - 60к на руки

И тут я засмеялся...
Это сообщение отредактировал Voronezher - 29 янв 2019 в 14:37

prosvet
На работе много оборудования под управлением панельных контроллеров B&R серии pp220, pp420, pp065. Как-то сел читать Errat`у по операционным системам Automation Runtime, у этой австрийской фирмы таких косяков на несколько листов, одни ошибки исправляют и другие же появляются в новых версиях ))).
А так да, STM дешевы, но глючные. Вспоминается в свое время у Atmega16 какой-то регистр надо было два раза записывать.

Цитата (JamesDiGriz @ 29.01.2019 - 01:32)

Как считаете, действительно ли работа в таких местах ведет к профдеформации?

Да это болто то еще на самом деле. Иногда работаю с такими организациями в роли заказчика - но только в крайнем случае. Закажешь у госпредприятия что-то - так мозги все проебут,, умничать будут, языками цокать, сроки раздуют и в итоге их же и проебут.

Цитата (PavelG @ 29.01.2019 - 14:31)

Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 14:27) Цитата Да будь твоя специальность хоть трижды редкая, ты не сможешь ему платить больше, чем позволяют твои фин.возможности. А фин.возможности зависят от куска пирога, который ты окучиваешь. А в регионах зачастую даже не куски, а кусочки или даже крохи. Видал я эти "крохи", особенно в моногородах: директора и приближенные не слазят со страниц форбс, а город весь в руинах. О том и речь. В регион спускается кусочек, который обгрызают все, кому не лень. И в итоге к реализации проекта от куска уже крохи, с которых при всем желании ни оборудования качественного не купить, ни спецов грамотных не нанять.

Так пусть и выполняют тогда проект те, кто на страницах. Но нет, вы же за это беретесь, а это значит, что работа тех толстосумов выполнена. Но есть выражение: "Как заплачено, так и захуячено". А люди готовы платить деньги за ХОРОШУЮ КАЧЕСТВЕННУЮ РАБОТУ, а не выкидывать за плохую работу. А, если работа сделана плохо, дешево, зачем тогда платить большие деньги?

Цитата (JamesDiGriz @ 29.01.2019 - 14:35)

Цитата (Шимон @ 29.01.2019 - 14:31) JamesDiGriz Приведите, пожалуйста, примеры серьезных микроконтроллеров, так для общего развития. Сам начинал на AVR, затем на PIC, поигрался с STM и бросил. По работе с автоматизацией производственных процессов связан. Но изучив тот же Siemens STEP7, не испытывал проблем в средах других производителей ПЛК, к примеру. Inineon - XMC1000, XMC4000 - у нас в основном. TI - C2000, для motor-control их используем Хочу еще Kinetis от Freescale попробовать. STM32 тоже неплохи, но больше для бытовых вещей каких-то, ошибок много, с библиотеками беда.

в идеологии сетевого маркетинга ARM нет идеальных процессоров

Цитата (CtrlX @ 29.01.2019 - 14:31)

Цитата (MikRain @ 29.01.2019 - 14:15) Цитата (CtrlX @ 29.01.2019 - 13:44) Цитата (Zincmaker @ 29.01.2019 - 12:50) только вчера разговаривал на эту тему, приехал тут один из США и грит, дескать наши ни хера работать не хотят, дескать в штатах, все пашут от рассвета до заката, ещё и на ночь работу берут. а у меня аж бомбануло. в штатах, зарплата на стройке с 13 уе в час начинается, трак драйвер 8000 в месяц получает, почему бы не работать ? а здесь, нужен инженер-электронщик (!) причём толковый (!) в Москве(!) меньше чем за штукарь баксов в месяц, 3,14здец.... в Узбекистане и Таджикистане, вакансию разместите, глядишь и за 15000 руб. спеца найдёте, оптимизируете расходы. потом кто-то удивляется, что в России нет толковых инженеров, немудрено, им ведь платить нужно. Слушай, а если я монтажникам буду по 1000 руб. в час платить (как раз почти 13 у.е.) ты же у нас работу закажешь? Правда, честно-честно? Не будешь орать, что что-то дороговато мы за работу требуем? Не будешь искать контору, которая по-старинке монтажникам полтос в месяц платит? Боюсь что ценник при такой ЗП монтажника будет в итоге 5000к за час вам же совесть не позволит что бы монтажник больше вас получал То есть, уже отмазки пошли? Ты не думай о моей прибыли, ты просто ответь на вопрос, готов ли оплатить труд рабочего по американским расценкам?

а мне хули юлить, я вижу кто как живет! я лично в рот ебал тебя бы еще нанимать прокладкой между монтажником и мной. Монтажник хуй последний без соли доедает, а начальник с его семьей и друзьями нормально так живет за счет монтажников. и да платить бы не стал. я столько не зарабатываю, у меня такой же начальник аки ты походу! Сегодня кстати только звонили, на работу просили выйти, не пошел. не буду тебе расписывать ситуацию, но меня 100% не уволят я еще и и завтра и после завтра не пойду! я лучше по колымлю, денег больше заработаю.
Это сообщение отредактировал MikRain - 29 янв 2019 в 14:46

mavrik177
1) Моя первая зп в 2007 - 12000р., пошел работать на 4 курсе, повезло и договорился на постоянную вторую смену. За два года, еще будучи студентом, набрался опыта, но их из жизни можно смело выкинуть.
2) Денег начинающему платят мало, жил с родителями до 24 лет, попутно колымил.
3) На работе не вижу смысла задерживаться более 3 лет, потому что останавливается профессиональный и финансовый рост, ищем новую.
4) На своей развилке (когда умел достаточно много) решил ехать в Москву.
В итоге на свое жилье все-таки заработал.
Собственник всегда будет сливки снимать, сам думал в свободное плавание уходить, причем знаю двоих таких коллег. Но у них финансовый поток весьма нестабилен, т.к. надо не только сделать работу, но и выбить свои деньги потом.

Мне смешно немного...

Зачем грамотному электронщику работать за 30-70к можно эти деньги легко заработать отремонтировав скажем 5-12 ноутбуков.
Разве что если ему лень суетить самому
А новые "инженеры" ардуины скоро будут лепить в самолеты и поезда )))

Цитата (PavelG @ 29.01.2019 - 14:31)

О том и речь. В регион спускается кусочек, который обгрызают все, кому не лень. И в итоге к реализации проекта от куска уже крохи, с которых при всем желании ни оборудования качественного не купить, ни спецов грамотных не нанять.

О регионах.

Да, крупных проектов очень мало, и на них уже сидят москвичи. Просто по некоторому оборудованию есть у них эксклюзив, и его ничем не перебить, если он прописан в ТЗ. В серую ввезти не всё можно, но если ввезёшь, то вопрос сертификации сразу вылезет - конкуренты заказчику обязательно напомнят.
Средние проекты, да и малые более доступны. Ну хватает квалификации, хватает всего - но на аукционе опять же влезут москвичи (условно) с демпингом. Просто дистрибьюторы, у которых ты закупаешься.


Готовить себе специалистов, это мёртвый подход. Очень красиво звучит со стороны, но фактически ты готовишь их для других. Специалист, это товар на рынке труда, и его купит тот, у кого больше заказов и денег. Некоторых не купят, они готовы работать с тобой, а ты не можешь найти заказов в настоящий момент.

Платить, как москвичи. Легко, но недолго. Нет объёма работ для этого. И это главная проблема в регионах.

Как почитаешь тут - все такие умные, з/п 140 кР считают отстоем и недостойной..
А как дашь проект чего-то не примитивного - так не справляются, или херню делают.

Мне два года аппарат ЭКГ с пульсоксиметром и биоимпедансом один умник делал, никак сделать не мог, постоянно всё ему не так было. Про танцора с яйцами сразу вспоминается у таких "разработчиков"
Прошивку контроллера вообще написать нормально не мог, все у него висло сразу.

Так что ребята, не надо спорить об элементной базе, сразу пишите, что реально делали. Если станки с ЧПУ настраивал - то тогда какой ты нахрен специалист? На той же Сахаре все вумные просто жуть, а как ТЗ показываешь - "я это делать не буду". Потому что не умею.

Поэтому никогда я в штат разработчика не возьму, только сдельно. Если херню начал делать - сразу в дверь и нового.

Это сообщение отредактировал jarosl - 29 янв 2019 в 15:01

Цитата (shelest86 @ 29.01.2019 - 14:52)

Мне смешно немного... Зачем грамотному электронщику работать за 30-70к можно эти деньги легко заработать отремонтировав скажем 5-12 ноутбуков. Разве что если ему лень суетить самому А новые "инженеры" ардуины скоро будут лепить в самолеты и поезда )))

5 балов именно так и делаю. но и с работы зп получаю.

Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 14:35)

Цитата (CtrlX @ 29.01.2019 - 14:28) Цитата (BorisMoiseev @ 29.01.2019 - 14:14) Предложите дешевле. Ну не верю я что зарплата нескольких человек вообще влияет на итоговую стоимость проекта, ну может 1-2% максимум. ФОТ 1-2%? Это где так? И вообще, из чего по-твоему, стоимость проекта складывается? Прибыль предприятия, материалы, ФОТ, непредвиденные расходы, ещё чего-то. Так вот, за час приходится устанавливать оборудование, общая стоимость которого перекрывает мою годовую зарплату.

А каков процент занимает стоимость оборудования в общей стоимости проекта? Какая маржа? Конечно если вы работаете в какой-нибудь чудесной сфере, где маржинальность исчисляется десятками и сотнями процентов, я вас поздравляю, вы счастливчик. А когда у тебя маржинальность 10-12% (а бывает и меньше, ибо бойня идет за каждый процент) и из этого надо еще налоги платить, зарплаты, аренду, текущие операционные и хозяйственные нужды закрывать.

ТС, либо ты гонишь, либо по деревням искал, либо просишь разработать ракету+спутник и рассчитываешь, что это сделают 5 человек.

Работал до 2014 в одном НПЦ (9.5 лет работы). 2-6 месяцев на разработку схемы, конструкторской и технологической документации, подстройку и доработку. Дальше - запуск в серию. Работали в троем-четвером над проектом. Успевали. При этом отвлекался на доработки по дополнительным ТЗ. Проекты - 100-5000 ЭРИ. З/п была 25т.р., ушел, потому что началась проф. деградация.