Парадокс Ферми. Где все?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) 1 [2] 3 4 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
hcetih
9.12.2018 - 22:21
11
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.09.11
Сообщений: 860
Цитата
Вполне возможно, что в ближайшие десятилетия мы уже отправим первые межзвездные зонды — к системе альфа Центавра. А ведь не прошло еще и века с полета первого человека в космос.

так зонды отправлены давно, вояджер 1 уже или покинул, или почти покинул Солнечную систему.
И с тех пор не изменилось ничего. По сути после высадки на луне космос не развивается. Так, шлифовка существующих технологий, нового ничего, и не вижу причин с чего бы вдруг должно появиться. Так и будем на одной планете сидеть.

Ну и улетим в космос, встретим там местного пещерного человека, что сразу побежим ему про устройство вселенной рассказывать? да фиг там, максимум реалити шоу будет со скрытыми камерами.
 
[^]
Kraftway
9.12.2018 - 22:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.02.09
Сообщений: 11606
Цитата (Kukurus @ 9.12.2018 - 20:26)
Многие астрофизики долго пытались вычислить каждое значение, но на сегодя уравнение не имеет окончательного решения. R может быть и числом звезд в Галактике — считается, в Млечном Пути их 100 миллиардов.

Всегда считалось около 400 миллиардов звёзд в нашей галактике, уже разворовали, а кто? Только инопланетяне могли, не земляне же.
 
[^]
lndigo
9.12.2018 - 22:38
4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 1.04.10
Сообщений: 807
Цитата (Smertinet201 @ 9.12.2018 - 22:10)
Представьте на далеком острове живет племя тумба-юмба всех посторонних они сьедают будете с ними контактировать?

Не поверишь контактируют, одит тут недавно пытался даже уроки православия им преподать или католицизма я хз не разбираюсь... вообщем не прокатило =)
 
[^]
DSense
9.12.2018 - 22:40
16
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.09.18
Сообщений: 4146
Цитата (SureRingdove @ 9.12.2018 - 22:19)
Даже если жизнь изобретет способ двигаться с около- или сверхсветовыми скоростями, то все равно можем долго друг друга искать, если на галактику приходится пара-тройка разумных цивилизаций, ведь в Галактике 100млрд звезд.
А если не изобретет, то в 100 световых годах может сидеть цивилизация, и мы ничего не узнаем.

Жизнь же должна встречаться слишком редко. Для такой жизни, как у нас, должно быть соблюдено много принципов:

1) только звезды третьего поколения дают достаточное количество элементов для образования жизни. Мы вполне можем быть одни из первых, по крайней мере, в нашей Галактике.
2) подходит только та половина звезд, у которых нет двойных, иначе орбита нестабильна, температуры не подходят
3) звезды не должны находиться в центре галактики - опасность частых гамма-всплесков
4) звезды не должны находиться на краю галактики - мало хим.элементов
5) не подойдут короткоживущие звезды-гиганты, красные карлики, которых чуть ли не половина всех звезд, тоже вряд ли подойдут, т.к в обитаемой зоне планета будет обращена к нему одной стороной. Там еще масса причин.
6) Круглая орбита
7) И орбита в обитаемой зоне
8) Стабильное вращение вокруг оси (у нас этому помогает Луна). Не позволяет одной стороне изжариться, а другой замерзнуть
9) Вращающееся ядро, создающее магнитное поле
10) Аналог Юпитера, собирающий космический мусор
11) Много воды для "углеродной" жизни. Жизнь на базе кремния может существовать, но вероятность возникновения углеродной намного выше.
12) Во время развития жизни не должно быть рядом взрыва сверхновых
13) Во время развития жизни не должно выбросить с орбиты проходящей мимо звездой
14) некоторый аналог "кислородной катастрофе", иначе жизнь не выйдет на сушу из-за УФ-излучения. Полетит ли жизнь под водой в космос - вопрос сомнительный.

Я не говорю о том, что неясен шанс возникновения эукариотов, возникновения многоклеточной жизни, шанс уцелеть при изобретении ядерного оружия и т.д.

Вы очень хорошо описали условия для возникновения жизни ИДЕНТИЧНОЙ земной.
Но кто сказал,что она непременно должна быть такова?
Вон и7ветер очень хорошо описал этот подход,когда даже ученые устанавливают жесткие рамки в пределах понятного им
и ищут строго в этих рамках.Так можно и за миллион лет ничего не найти.
С хера ли инопланетная жизнь должна вписываться в эти рамки?
 
[^]
lndigo
9.12.2018 - 22:43
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 1.04.10
Сообщений: 807
Цитата (и7ветер @ 9.12.2018 - 22:17)
Кстати, энергетическое деление цивилизаций на уровни тоже отменно тупое. Вот этот качок способен поднять за ножку стул. А этот стол. А вон тот так даже диван! И что с того?! Нахер кому то может понадобиться энергия аж всей Галактики? Чтобы ее погасить, мол ночью слишком светло?
Если уж делить цивилизации, так по степени проникновения в тайны мира. Но тогда придется признать, что построение очередных электростанций - не способ подняться по цивилизационной лестнице. А мы в своих знаниях даже до атома еще не дошли. В смысле мы придумали теории, которые с грехом пополам обьясняют атомный распад.
А потом свернули куда то не туда, и все дальнейшее - дурацкая болтовня. Ученые до усеру могут рассуждать про квантовую механику и субатомные частицы, но факты - вещь упрямая. Мы не можем управлять материей. Вообще. Совсем. Никак. Значит - мы ничего о ней не знаем, наши теории несостоятельны, мы заблудились.
Конечно, все эти пузырьковые камеры и колайдеры выглядят завлекательно. Но ни единого кусочка перестроенного на атомном уровне вещества не получено. Это начисто перевешивает любой квантов-механический пиздеж...

Фига вы такой умный.. родились, пораскинули мозгами и решили тут материями управлять.. это так не работает =))
 
[^]
greyserge
9.12.2018 - 22:44
12
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.09
Сообщений: 2149
Цитата (и7ветер @ 9.12.2018 - 22:01)
Решение 4.
Мы не способны опознать окружающих нас разумных и их связь.
Вот в джунглях живут аборигены. Вокруг них и сквозь них проходят гигабайты данных, но разве аборигены замечают окружающую их радиосвязь? В небе летают спутники - могут ли аборигены понять, что это не звезды? Их "знания" о звездах не позволяют отличить одно от другого.
Почему мы не видим их непосредственно? Потому что живем в жопе мира - на самой окраине нашей галактики. Всего навсего. Ферми знал это решение, но он из эпохи, когда физики считали себя всемогущими. Еще бы, им удалось наладить реакции деления и синтеза!
Поэтому самое очевидное решение было среди них непопулярно. Тогда еще не состоялось "закрытие" физики, и ученые думали, что познают тайны мира, а не строят стену между собой и знанием. Им было не с руки признавать, что они не представляют себе, как еще можно связываться друг с другом, кроме электромагнитных волн. И вопрос, в сущности, сводился к истеричному - почему мы не слышим внеземных РАДИОПЕРЕДАЧ?!
Потому, бля, что связываться между собой межзвездная цивилизация по радио не станет. Надо быть не каким то галактом, а форменным идиотом, чтобы столетиями ждать ответ на вопрос "как делишки?" Естественно, межзвездная связь не ограничена скоростью света. Но у нашей физики нет уже мозгов, чтобы отбросить кретинский "световой барьер" и снова заняться тайнами вселенной...

согласен на все 1000%. допустим если переместится в 16 век то в радиопазоне будет тишина, соответственно разумной жизни как бы нет....
 
[^]
Poloniez
9.12.2018 - 22:50
14
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.08.17
Сообщений: 739
Лю Цысинь написал отличную трилогию "Загадка трех тел", где замечательным образом обыгрывается т.н. "Космическая социология".
Ее суть в том, что технический прогресс развивается таким образом, что уничтожить свою планету цивилизация учится значительно раньше, чем путешествовать между мирами, а значит, если научится летать к звездам - уже точно будет уметь крушить эти звезды как семечки.

Из этого следует простое: мы в темном лесу. И чтобы выжить - эффективнее стрелять в любой шорох, ведь иначе запросто выстрелят в тебя. Шансов на мирное сосуществование почти нет, ведь количество вещества конечно и пригодится всем.

Так что я за пункт три. Молчат, потому что боятся - и правильно делают. Только мы, как идиоты, пишем послания, орем посреди темного леса, что есть мочи.
 
[^]
niklos
9.12.2018 - 22:53
6
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 26.04.14
Сообщений: 130
Цитата (Smertinet201 @ 9.12.2018 - 22:10)
Представьте на далеком острове живет племя тумба-юмба всех посторонних они сьедают будете с ними контактировать?

С ними не будут контактировать их колонизируют или уничтожат.
Видел теории что как только цивилизация (человечество) осваивает сверхсветовые скорости она колонизирует всю видимою часть вселенной за 10 тысяч лет, мгновение по меркам возраста вселенной.
Даже без технологии сверхсветовых перелетов(если они невозможны) колонизация это неизбежный процесс. и в отдаленной перспективе любая цивилизация в процессе развития должна заселить сотни планет.
это в теории но на практике вокруг нас колоний пришельцев не наблюдается.

Значит есть фундаментальная, универсальная причина препятствующая выходу любой цивилизации за пределы своей солнечной системы. и причина "они не хотят с нами общаться" не подходит

Это сообщение отредактировал niklos - 9.12.2018 - 22:53
 
[^]
Warq
9.12.2018 - 22:56
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.11.10
Сообщений: 2112
Земля и есть живой организм. Ядро Земли - сердце. Магнитное поле - кожа. Камни и почва - скелет. Круговорот воды - кровеносная система.
А человечество - вирусы.
Правда, где у нашей планеты мозг - х.з. Может, он представляет собой единое биополе всех живущих существ, в т.ч. человека.
 
[^]
Warq
9.12.2018 - 23:03
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.11.10
Сообщений: 2112
Цитата (Smertinet201 @ 9.12.2018 - 22:10)
Представьте на далеком острове живет племя тумба-юмба всех посторонних они сьедают будете с ними контактировать?

Перефразируя одного из фантастов: "Вы идете на работу и у вас на пути ползёт червяк. Вы будете с ним разговаривать или как-то налаживать контакт?"
 
[^]
эни1ххх
9.12.2018 - 23:07
6
Статус: Offline


правозащитник и эксперт

Регистрация: 21.12.13
Сообщений: 2559
Всегда удивлял радостный идиотизм "учёных".

- Пачиму с нами никто нехочит папиздеть!

Вася, ну зачем кому-то с тобой "пиздеть", гриб ты ебучий. Зачем? Что ты можешь такого невъебенно умного поведать цивилизации освоившей космос? Ты, сам, Вася, считаешь папуасов(которых вспоминали уже в этом топике) уебанами с которыми не о чем поговорить. А ведь вас разделяет всего пять классов образования.

Парадокс Ферми. Где все?
 
[^]
AllesI
9.12.2018 - 23:17
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.03.12
Сообщений: 4857
Возможно, рано или поздно, любая цивилизация приходит к выводу, что поиск "братьев по разуму" по каким-то причинам бессмыслен или там опасен, в общем - просто перестают это делать.
А возможно, уровень развития, при котором обретение БпР становится возможным, ещё настолько далёк для нас, что мы даже не в состоянии это понять. Туземцы на далёком острове могут сколько угодно жечь костры и долбить в барабаны, в поисках БпР - мы никогда не сможем принять их сигналы даже на самый совершенный радиоприёмник, тем более, ответить.
Да масса причин, на самом деле!

Это сообщение отредактировал AllesI - 9.12.2018 - 23:18
 
[^]
SpMouse
9.12.2018 - 23:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 6267
Цитата (Kukurus @ 9.12.2018 - 20:26)
Многие астрофизики долго пытались вычислить каждое значение, но на сегодя уравнение не имеет окончательного решения. R может быть и числом звезд в Галактике — считается, в Млечном Пути их 100 миллиардов. Даже если брать по минимуму, часть звезд с планетными системами составляет около 20%, и у каждой из этих звезд должна быть хотя бы одна пригодная для жизни планета. Предположим, что только на 10% из них смогли развиться разумные формы жизни, способные к общению. Так мы избавляемся от немалых вероятностей, ведь у нас в итоге 10% от 10% от 10%.

L — это время, на протяжении которого на планете существует жизнь, способная установить связь. Предположим, некая раса существовала на своей планете столько же, сколько мы на своей: получится 10^-8 (одна стомиллионная). Итог довольно пессимистичный: результат — два.

При таком результате, учитывая то, что одна из этих рас — мы, которые провели расчеты, в Галактике есть еще одна цивилизация. Но стоит обратить внимание, что речь идет о технологически развитых цивилизациях. Уравнение Дрейка не берет в расчет дотехнологические сообщества.

а что если не 10% способных развиться а в миллионы раз меньше?
до нас на земле жили динозавры миллионы лет и ничего они не изобрели...
жизнь точно есть, и думаю много, а вот разумная и развивающаяся думаю крайне редка.

Цитата
Для начала задумайтесь о космических достижениях человека. Вполне возможно, что в ближайшие десятилетия мы уже отправим первые межзвездные зонды — к системе альфа Центавра. А ведь не прошло еще и века с полета первого человека в космос. На что мы будем способны через сотни, тысячи или даже миллионы лет?

и вот это уж очень оптимистично, скорее люди себя уничтожат, либо выработают ресурсы планеты, и пиздец)

Это сообщение отредактировал SpMouse - 9.12.2018 - 23:27
 
[^]
Schuka
9.12.2018 - 23:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.14
Сообщений: 7998
Как обычно определение разумной жизни не дали.
 
[^]
Илиа
9.12.2018 - 23:36
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.09.18
Сообщений: 289
везде всё есть - но мы непроходимо тупы...
 
[^]
Липовука
9.12.2018 - 23:44
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 30.05.14
Сообщений: 810
Цитата (Warq @ 9.12.2018 - 23:03)
Цитата (Smertinet201 @ 9.12.2018 - 22:10)
Представьте на далеком острове живет племя тумба-юмба всех посторонних они сьедают будете с ними контактировать?

Перефразируя одного из фантастов: "Вы идете на работу и у вас на пути ползёт червяк. Вы будете с ним разговаривать или как-то налаживать контакт?"

Мне больше понравилось другое сравнение. Автора, к сожалению не запомнила. Щас накидаю примерный смысл:

"Мы создали интернет. Интернет как объект знает больше каждого из нас в миллионы раз. Вот и будут между собой общаться сети. А мы в этих сетях клетки. Вот вы можете представить себе, что клетки вашей ноги полетели к клеткам моей ноги с дружественным визитом?"

 
[^]
MosheKogan
9.12.2018 - 23:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.01.15
Сообщений: 2690
Цитата (DSense @ 9.12.2018 - 22:40)
Цитата (SureRingdove @ 9.12.2018 - 22:19)
Даже если жизнь изобретет способ двигаться с около- или сверхсветовыми скоростями, то все равно можем долго друг друга искать, если на галактику приходится пара-тройка разумных цивилизаций, ведь в Галактике 100млрд звезд.
А если не изобретет, то в 100 световых годах может сидеть цивилизация, и мы ничего не узнаем.

Жизнь же должна встречаться слишком редко. Для такой жизни, как у нас, должно быть соблюдено много принципов:

1) только звезды третьего поколения дают достаточное количество элементов для образования жизни. Мы вполне можем быть одни из первых, по крайней мере, в нашей Галактике.
2) подходит только та половина звезд, у которых нет двойных, иначе орбита нестабильна, температуры не подходят
3) звезды не должны находиться в центре галактики - опасность частых гамма-всплесков
4) звезды не должны находиться на краю галактики - мало хим.элементов
5) не подойдут короткоживущие звезды-гиганты, красные карлики, которых чуть ли не половина всех звезд, тоже вряд ли подойдут, т.к в обитаемой зоне планета будет обращена к нему одной стороной. Там еще масса причин.
6) Круглая орбита
7) И орбита в обитаемой зоне
8) Стабильное вращение вокруг оси (у нас этому помогает Луна). Не позволяет одной стороне изжариться, а другой замерзнуть
9) Вращающееся ядро, создающее магнитное поле
10) Аналог Юпитера, собирающий космический мусор
11) Много воды для "углеродной" жизни. Жизнь на базе кремния может существовать, но вероятность возникновения углеродной намного выше.
12) Во время развития жизни не должно быть рядом взрыва сверхновых
13) Во время развития жизни не должно выбросить с орбиты проходящей мимо звездой
14) некоторый аналог "кислородной катастрофе", иначе жизнь не выйдет на сушу из-за УФ-излучения. Полетит ли жизнь под водой в космос - вопрос сомнительный.

Я не говорю о том, что неясен шанс возникновения эукариотов, возникновения многоклеточной жизни, шанс уцелеть при изобретении ядерного оружия и т.д.

Вы очень хорошо описали условия для возникновения жизни ИДЕНТИЧНОЙ земной.
Но кто сказал,что она непременно должна быть такова?
Вон и7ветер очень хорошо описал этот подход,когда даже ученые устанавливают жесткие рамки в пределах понятного им
и ищут строго в этих рамках.Так можно и за миллион лет ничего не найти.
С хера ли инопланетная жизнь должна вписываться в эти рамки?

Они уже давно здесь, но контачить не будут.
А зачем им проблемы?

Сколько агрегатных состояний вещества существует?

из вики.
Традиционно выделяют три агрегатных состояния: твердое, жидкое и газообразное. К агрегатным состояниям принято причислять также плазму, в которую переходят газы при повышении температуры и фиксированном давлении. Отличительной особенностью является отсутствие резкой границы перехода к плазменному состоянию. Существуют и другие агрегатные состояния.

Плазма постоянно существует на Земле, так как постоянно идут грозы.
Дальше обьяснять?
 
[^]
СТИХОТВОРЕНЬ
9.12.2018 - 23:53
0
Статус: Offline


Хохмачь

Регистрация: 26.12.15
Сообщений: 2155

А как с этим быть?
 
[^]
ukrj
9.12.2018 - 23:54
2
Статус: Offline


бастард Эпикура

Регистрация: 19.03.10
Сообщений: 2186
Цитата (и7ветер @ 9.12.2018 - 22:17)
Кстати, энергетическое деление цивилизаций на уровни тоже отменно тупое. Вот этот качок способен поднять за ножку стул. А этот стол. А вон тот так даже диван! И что с того?! Нахер кому то может понадобиться энергия аж всей Галактики? Чтобы ее погасить, мол ночью слишком светло?
Если уж делить цивилизации, так по степени проникновения в тайны мира. Но тогда придется признать, что построение очередных электростанций - не способ подняться по цивилизационной лестнице. А мы в своих знаниях даже до атома еще не дошли. В смысле мы придумали теории, которые с грехом пополам обьясняют атомный распад.
А потом свернули куда то не туда, и все дальнейшее - дурацкая болтовня. Ученые до усеру могут рассуждать про квантовую механику и субатомные частицы, но факты - вещь упрямая. Мы не можем управлять материей. Вообще. Совсем. Никак. Значит - мы ничего о ней не знаем, наши теории несостоятельны, мы заблудились.
Конечно, все эти пузырьковые камеры и колайдеры выглядят завлекательно. Но ни единого кусочка перестроенного на атомном уровне вещества не получено. Это начисто перевешивает любой квантов-механический пиздеж...

Все мы можем. Синтез, деление. Вопрос только в том, сколько на это нужно затратить энергии. А чем вам не нравится деление цивилизаций на уровни? Там как раз все логично.
 
[^]
Cromwell
10.12.2018 - 00:22
1
Статус: Offline


Медведь

Регистрация: 20.07.08
Сообщений: 7735
Цитата
Для начала задумайтесь о космических достижениях человека. Вполне возможно, что в ближайшие десятилетия мы уже отправим первые межзвездные зонды — к системе альфа Центавра. А ведь не прошло еще и века с полета первого человека в космос. На что мы будем способны через сотни, тысячи или даже миллионы лет?


Пфф, шутите? До ближайшей звезды более 4 световых лет, представляете, какая нужна энергия, чтобы разогнать даже одного человека до такой скорости, чтобы он смог за свою жизнь туда долететь? Учитывая, что с собой нужно везти топливо.
 
[^]
DEFF55555
10.12.2018 - 00:22
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.08.17
Сообщений: 903
Цитата (и7ветер @ 9.12.2018 - 22:17)
К Но ни единого кусочка перестроенного на атомном уровне вещества не получено. Это начисто перевешивает любой квантов-механический пиздеж...

дядя Петя ты дурак !!!??
в 20 г кальция ( например ) 3х10 в 23 степени атомов
это значить если по 30 трилионов ( 30000000000000 ) атомов в секунду пересобирать то понадобится 317 лет триста семнадцать ебаных лет на 20 г


Парадокс Ферми. Где все?
 
[^]
apollion
10.12.2018 - 00:23
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 6192
А вы в курсе, что на Земле существовало 2 расы людей: неандертальцы и кроманьонцы. И кроманьонцы истребили неандертальцев.
 
[^]
DEFF55555
10.12.2018 - 00:25
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.08.17
Сообщений: 903
Цитата (ukrj @ 9.12.2018 - 23:54)
Цитата (и7ветер @ 9.12.2018 - 22:17)
Кстати, энергетическое деление цивилизаций на уровни тоже отменно тупое. Вот этот качок способен поднять за ножку стул. А этот стол. А вон тот так даже диван! И что с того?! Нахер кому то может понадобиться энергия аж всей Галактики? Чтобы ее погасить, мол ночью слишком светло?
Если уж делить цивилизации, так по степени проникновения в тайны мира. Но тогда придется признать, что построение очередных электростанций - не способ подняться по цивилизационной лестнице. А мы в своих знаниях даже до атома еще не дошли. В смысле мы придумали теории, которые с грехом пополам обьясняют атомный распад.
А потом свернули куда то не туда, и все дальнейшее - дурацкая болтовня. Ученые до усеру могут рассуждать про квантовую механику и субатомные частицы, но факты - вещь упрямая. Мы не можем управлять материей. Вообще. Совсем. Никак. Значит - мы ничего о ней не знаем, наши теории несостоятельны, мы заблудились.
Конечно, все эти пузырьковые камеры и колайдеры выглядят завлекательно. Но ни единого кусочка перестроенного на атомном уровне вещества не получено. Это начисто перевешивает любой квантов-механический пиздеж...

Все мы можем. Синтез, деление. Вопрос только в том, сколько на это нужно затратить энергии. А чем вам не нравится деление цивилизаций на уровни? Там как раз все логично.

посмотри видео Владимир Липунов "Великое молчание Вселенной" что выше еше раз
вот там все логично .......нам пиздец
 
[^]
Cromwell
10.12.2018 - 00:31
0
Статус: Offline


Медведь

Регистрация: 20.07.08
Сообщений: 7735
Цитата
Вот в джунглях живут аборигены. Вокруг них и сквозь них проходят гигабайты данных, но разве аборигены замечают окружающую их радиосвязь? В небе летают спутники - могут ли аборигены понять, что это не звезды? Их "знания" о звездах не позволяют отличить одно от другого.


Конечно позволяют, звезды так не двигаются - этого уже достаточно, чтобы понять, что это "что-то другое".
 
[^]
Wведьмак
10.12.2018 - 00:32
4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.02.14
Сообщений: 441
Вопрос - а нахуа иному разуму общаться с цивилизвцией, которая представляет собой систему самопожирания и паразитирования одних представителей вида на других?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 59136
0 Пользователей:
Страницы: (7) 1 [2] 3 4 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх