Виноват ли Горбачев в развале СССР?

[ Версия для печати ]
Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Enemaster
11.08.2016 - 16:29
4
Статус: Offline


Оператор колоноскопа

Регистрация: 13.09.15
Сообщений: 2776
Пидор он, Ельцин хоть сдох, а этот и на том свете не нужен.

Виноват ли Горбачев в развале СССР?
 
[^]
ВалерьевнаКэ
11.08.2016 - 16:29
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.04.16
Сообщений: 269
Цитата (Нимерия @ 11.08.2016 - 16:21)
ВалерьевнаКэ
Цитата
ну вот прям по порядку:
и тогда и сейчас - если хочешь учиться - то все дороги тебе открыты....
вот тут не соглашусь. много нюансов.
Цитата
а их родители в советское время даже доехать до мск не могли!!!, хотя имели хорошие должности врачей и учителей.

кто им мешал?
Цитата
тут весь вопрос в том, что лично тебе досталось!)
а что мне досталось? ты про блага? мне ничего не досталось. от слова совсем.

какие? сейчас столько возможностей, особенно с интернетом)) разве нет.. хочешь - учись.. причем бесплатно...

не могли, потому что дорого было ехать.. а если ехали, то уже чтобы и колбасы купить...

 
[^]
Sardelier
11.08.2016 - 16:31
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 8000
Цитата (водоед13 @ 11.08.2016 - 16:28)
Цитата (Ярослав1992 @ 11.08.2016 - 13:43)
По факту СССР не мог существовать долго из-за своей экономической политики. Не возможно построить работающее государство без частной собственности и участия в рынке. Да и цены на нефть  в 70-е начале 80-х подвели. Так что экономические реформы надо было начинать куда раньше, а не в 1986-87 годах, и проводить их куда менее быстро и еще более осторожно. Китай сейчас потому и не загибается, а наоборот, стремится обогнать многие страны потому как лет 20 назад начали вводить отдельные элементы рынка. Будет вообще не удивительно через 20 лет видеть Китай капиталистическим государством( правда,скорей всего, с той же цензурой и запретами, но это другая история). Если бы не Горбачев СССР сейчас скорей всего бы походил на некое подобие КНДР - закрытое полу-тоталитарное государство с  умирающей медициной(при чем умирающей на уровне развития начала 80-х), со слабой экономикой, и возможно, санкциями( еще большими,чем у нас есть сейчас). Так что Горбачев в каком-то смысле хотел сделать как лучше, но получилось, что получилось.

А что если я скажу тебе, что государство по сути и было этим самым рынком в себе, только вместо частных лиц были рабочие коллективы.

Какие рабочие коллективы? Что они могли решить? Осудить алкаша Ваську за хулиганство на товарищеском суде или заставить слесаря Иванова вернуться в семью от любовницы?
Советским предприятиям все указания давались сверху: что и сколько выпускать, как начислять зарплату и т.д. Какой на хрен рынок?
 
[^]
Нимерия
11.08.2016 - 16:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.12
Сообщений: 5532
почему страна, победившая Германию, полетевшая первая в космос не смогла сделать машины ну пусть не лучше, ну хотя бы на уровне немцев?

(Этого же хотелось?)
 
[^]
Unca
11.08.2016 - 16:34
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.04.15
Сообщений: 412
Даже не читал коменты, скажу: однозначно ДА!!! Развалил не только союз, но и всю сельскохозяйственную деятельность. Своими ножками-буша разорил птице и свиноводство. Подсадил на нефтяную иглу, да и много можно перечислять. Уебан меченый.
 
[^]
Нимерия
11.08.2016 - 16:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.12
Сообщений: 5532
ВалерьевнаКэ
Цитата
какие? сейчас столько возможностей, особенно с интернетом)) разве нет.. хочешь - учись.. причем бесплатно...

только вот интерент работодателю в виде свидетельство об образовании не предьявишь.
Цитата
не могли, потому что дорого было ехать.. а если ехали, то уже чтобы и колбасы купить...

а сейчас дешево? каждый день мотаются?
ну вот не надо. льгот куча была. проездные выписывали.
Просто первый сайт в инете, где сравнивают цены.....ну ничего запредельного дорого я не увидела. Съездить в Москву уж врач точно мог себе позволить.

Это сообщение отредактировал Нимерия - 11.08.2016 - 16:38
 
[^]
Sardelier
11.08.2016 - 16:36
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.15
Сообщений: 8000
Цитата (Unca @ 11.08.2016 - 16:34)
Даже не читал коменты, скажу: однозначно ДА!!! Развалил не только союз, но и всю сельскохозяйственную деятельность. Своими ножками-буша разорил птице и свиноводство. Подсадил на нефтяную иглу, да и много можно перечислять. Уебан меченый.

Ну вообще-то сельское хозяйство начали губить при Хрущеве, а на нефтяную иглу советская экономика села в 70-е, когда нефть была дорогая, а при Горбачеве произошло резкое падение цен. Но ты ведь мыслишь эмоциями, а не разумом, тебе все равно, верно?
 
[^]
Xellak
11.08.2016 - 16:36
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.12.13
Сообщений: 659
Горбачёв виноват.

Но если партия допустила такого человека на пост генерального секретаря, то кто же в этой партии состоял?

Что делали партийные работники когда их лидер сливал союз?
Горбачев виноват так же как и ссучившиеся комунисты в ЦК, которые допустили сделать то что было сделано.


 
[^]
den74lv
11.08.2016 - 16:37
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 155
Цитата (Angelberth @ 11.08.2016 - 15:11)
А расскажи, что тебе нравилось в модели устройства СССР? Может быть, ее полная оторванность от экономики, рынка?
Когда главное план, надо делать деталь такую-то в таких-то количествах, эту деталь будут ставить на такой-то аппарат, который тоже в таких-то количествах. В магазинах один фиг возьмут, ибо альтернатив все равно нет. Работает строго в замкнутом пространстве. Как только появляется альтернатива, и за рынки сбыта приходится биться - тут же эта модель становится неэффективной и вылетает с рынка. Потому что она не учитывает ничего, кроме необходимости делать что-то в каких-то количествах сколько запланировано - чтобы не дай бог не встал огромный завод, ибо вокруг него городок на 50 тыщ жителей построен!

Ну во-первых, не нужно ставить знак равно между экономикой и рынком. Экономика бывает не только рыночной.
В СССР была плановая экономика. В чем-то хорошая, в чем-то плохая. Но нельзя говорить, что плановая экономика однозначно хуже рыночной. Это чушь.
Можете посмотреть на современные корпорации. Они работают по абсолютно плановой модели. Более того, некоторые методы планирования взяты из СССР.
Насчет заводов с якобы никому не нужной и невыгоднйо продукцией - да, СССР мог себе позволить строить фабрики и заводы в жопе мира только для того, чтобы обеспечить занятость местого населения. При этом завод мог даже быть убыточным, это было не столь важно. Какой-то завод убыточен, какой-то работает с 200% рентабельности. Главное что в общем рентабельно.
И люди спокойно там жили и работали. Сейчас эти заводы, естественно, закрыты и разворованы, людям работать негде. Так ведь лучше, правда?
 
[^]
водоед13
11.08.2016 - 16:37
0
Статус: Offline


...

Регистрация: 4.05.14
Сообщений: 775
Цитата (Sardelier @ 11.08.2016 - 16:31)
Цитата (водоед13 @ 11.08.2016 - 16:28)
Цитата (Ярослав1992 @ 11.08.2016 - 13:43)
По факту СССР не мог существовать долго из-за своей экономической политики. Не возможно построить работающее государство без частной собственности и участия в рынке. Да и цены на нефть  в 70-е начале 80-х подвели. Так что экономические реформы надо было начинать куда раньше, а не в 1986-87 годах, и проводить их куда менее быстро и еще более осторожно. Китай сейчас потому и не загибается, а наоборот, стремится обогнать многие страны потому как лет 20 назад начали вводить отдельные элементы рынка. Будет вообще не удивительно через 20 лет видеть Китай капиталистическим государством( правда,скорей всего, с той же цензурой и запретами, но это другая история). Если бы не Горбачев СССР сейчас скорей всего бы походил на некое подобие КНДР - закрытое полу-тоталитарное государство с  умирающей медициной(при чем умирающей на уровне развития начала 80-х), со слабой экономикой, и возможно, санкциями( еще большими,чем у нас есть сейчас). Так что Горбачев в каком-то смысле хотел сделать как лучше, но получилось, что получилось.

А что если я скажу тебе, что государство по сути и было этим самым рынком в себе, только вместо частных лиц были рабочие коллективы.

Какие рабочие коллективы? Что они могли решить? Осудить алкаша Ваську за хулиганство на товарищеском суде или заставить слесаря Иванова вернуться в семью от любовницы?
Советским предприятиям все указания давались сверху: что и сколько выпускать, как начислять зарплату и т.д. Какой на хрен рынок?

Если всё сверху, то зачем делать самоуправления и конкурсы? И как объяснишь историю со Стахановым?

Это сообщение отредактировал водоед13 - 11.08.2016 - 16:40
 
[^]
Бурламанище
11.08.2016 - 16:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.15
Сообщений: 4117
А как кто думает действительно ли капитализм это эксплуатация человека человеком? Типа капиталист присваивает часть произведенного рабочим? А при советском строе эксплуатации нет?
Я помню об этом постоянно говорили рассказывая о преимуществах соц строя. Прибавочная стоимость эта вся...Честно сказать не знаю что это такое, не вникал....
Но вот так если по здравому смыслу рассудить что получается? Действительно рабочему надо заработать, он приходит к капиталисту, тот дает ему работу и заработок. Допустим какую то часть капиталист присваивает себе, эксплуатация ли это?
Лучше было бы рабочему если бы он гордо отказался быть эксплуатируемым и вообще остался без ничего? и потом ясно, что капиталист не будет просто так давать работу, ясно, что ему тоже надо заработать. Потом он все таки владелец этих скажем заводов, это его собственость, следовательно он имеет право нанимать рабочего на своих условиях. И разве он сам не работает, не организовывает производство, не занимается сбытом, да всем этим огромным спектром проблем связанных с организацией бизнеса? Это же тоже должно вознаграждаться? И в конечно итоге он несет ответственность и риски например обанкротиться и потерять все...
Вот так просто по житейски разве это не выглядит вполне логичной системой? И коль скоро рабочий сам готов работать на таких условиях (отдавать часть капиталисту), то может тут нет никакой эксплуатации?
 
[^]
Нимерия
11.08.2016 - 16:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.12
Сообщений: 5532
Цитата
Ну вообще-то сельское хозяйство начали губить при Хрущеве, а на нефтяную иглу советская экономика села в 70-е, когда нефть была дорогая, а при Горбачеве произошло резкое падение цен.

получается, что эта махина по энерции, созданной Сталиным еще не один десяток лет перла? сейчас то на падение цен мы моментально реагируем.
 
[^]
ВалерьевнаКэ
11.08.2016 - 16:43
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.04.16
Сообщений: 269
Нимерия

а вам правда столько лет сколько написано?..
я имела ввиду, что не надо идти в библиотеку и сидеть там ночами,
сейчас столько информации, причем бесплатной...
 
[^]
Нимерия
11.08.2016 - 16:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.12
Сообщений: 5532
Цитата
Типа капиталист присваивает часть произведенного рабочим? А при советском строе эксплуатации нет?

чот я задумалась.
Цитата
И коль скоро рабочий сам готов работать на таких условиях (отдавать часть капиталисту), то может тут нет никакой эксплуатации?

согласен ли? или вынуждают?
тут ведь тоже вопрос. владелец завода может рабочему платить 1р. А может и 50 копеек. Потому как рабочий все равно будет работать.
 
[^]
rtr
11.08.2016 - 16:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.06.16
Сообщений: 3607
den74lv
Цитата
Насчет заводов с якобы никому не нужной и невыгоднйо продукцией - да, СССР мог себе позволить строить фабрики и заводы в жопе мира

"В жопе мира",а где не жопа?,что за хуйня?места всё всем мало..сгрудились как идиоты..
люди=дебилы..как и Москва.

Это сообщение отредактировал rtr - 11.08.2016 - 16:45
 
[^]
mytrash77
11.08.2016 - 16:44
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.11.08
Сообщений: 390
Любой лидер несет персональную ответственность за крах той системы, которой он руководил. Степень и в количество этой ответственности - это уже второй вопрос.
Просто потому что у них в руках власть и они отвечают за то, как она будет использоваться, как она будет реагировать на внутреннее и внешнее давление.

Горбачев и КПСС ответственны за развал СССР
Николай II и аристократия ответственны за крах Российской Империи

Но и не надо снимать ответственность с общества. Общество объективно хотело жить по-новому, по-капиталистически. Цвело кооператорство и сказки о том что все станут миллионерами и войдут в Запад.

А вообще мне ближе теория Кургиняна о преднамеренном развале СССР верхушкой КГБ и КПСС ради выкидывания США из Европы вхождения в Европу, но без национальных окраин типа Таджикистана, Казахстана и прочих Азербайджанов - проект Звезда. В конце концов Горбачев говорил о "возврате в мировую цивилизацию", Ельцин говорил о "нашем общем европейском доме, но без американцев", Путин говорил о "единой Европе от Лиссабона до Владивостока", Медведев говорил о "едином трансатлантическом пространстве от Ванкувера до Владивостока"
А потом началась Украина и все больше народ понимает что европейская мечта элит и народа не сбудется и жалость о том что ради европейской капиталистической мечты отказались от социализма и развалили СССР...
 
[^]
Бурламанище
11.08.2016 - 16:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.15
Сообщений: 4117
Цитата (Нимерия @ 11.08.2016 - 16:44)
согласен ли? или вынуждают?
тут ведь тоже вопрос. владелец завода может рабочему платить 1р. А может и 50 копеек. Потому как рабочий все равно будет работать.

И согласен и вынуждают в какой то мере... любой человек вынужден работать чтобы прокормиться...А при социализме тоже шли работать потому что так жизнь устроена и вроде как часть заработаного тоже забирали, только не капиталист, а государство. А человеку в сущности какая разница кто его эксплуатирует....
 
[^]
Нимерия
11.08.2016 - 16:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.12
Сообщений: 5532
ВалерьевнаКэ
Цитата
а вам правда столько лет сколько написано?..

нет. как уже выяснил товарищ, за которого вы заступаетесь постоянно - мне верить нельзя.
Цитата
я имела ввиду, что не надо идти в библиотеку и сидеть там ночами,
сейчас столько информации, причем бесплатной...

а раньше библиотеки были платными? ну как-то неуместно сравнивать то, что технологии развиваются.
ЗЫ: инет сейчас не есть знания. вот картинка с Горбачевым, как уже заметил Аттила с ошибками. Нах такие знания нужны.
 
[^]
ВалерьевнаКэ
11.08.2016 - 16:47
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.04.16
Сообщений: 269
mytrash77
давай зачетку, садись, пять!
 
[^]
ВалерьевнаКэ
11.08.2016 - 16:49
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.04.16
Сообщений: 269
Нимерия
я не упрекаю Вас ни в чем)) , уж тем более в грамотности и образованности
я просто хотела сказать, что во все времена есть хорошее и плохое!))


 
[^]
mytrash77
11.08.2016 - 16:49
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.11.08
Сообщений: 390
Цитата (Бурламанище @ 11.08.2016 - 16:41)
А как кто думает действительно ли капитализм это эксплуатация человека человеком? Типа капиталист присваивает часть произведенного рабочим? А при советском строе эксплуатации нет?
Я помню об этом постоянно говорили рассказывая о преимуществах соц строя. Прибавочная стоимость эта вся...Честно сказать не знаю что это такое, не вникал....
Но вот так если по здравому смыслу рассудить что получается? Действительно рабочему надо заработать, он приходит к капиталисту, тот дает ему работу и заработок. Допустим какую то часть капиталист присваивает себе, эксплуатация ли это?
Лучше было бы рабочему если бы он гордо отказался быть эксплуатируемым и вообще остался без ничего? и потом ясно, что капиталист не будет просто так давать работу, ясно, что ему тоже надо заработать. Потом он все таки владелец этих скажем заводов, это его собственость, следовательно он имеет право нанимать рабочего на своих условиях. И разве он сам не работает, не организовывает производство, не занимается сбытом, да всем этим огромным спектром проблем связанных с организацией бизнеса? Это же тоже должно вознаграждаться? И в конечно итоге он несет ответственность и риски например обанкротиться и потерять все...
Вот так просто по житейски разве это не выглядит вполне логичной системой? И коль скоро рабочий сам готов работать на таких условиях (отдавать часть капиталисту), то может тут нет никакой эксплуатации?

Бро, вот ты живешь при капитализме уже 25 лет и задаешь такие вопросы что лучше и что хуже...
Принципиально ведь то что если при социализме всем имели мозг разговорами о труде, то при капитализме всем трахают мозг разговорами о деньгах
Соответственно любой кризис и твой работодатель-капиталист сразу начинает в целях экономии денег выкидывать сотрудников на улицу. Тебе это нравится? Какбэ напоминаю что о цикличности кризисов капитализма говорил еще Маркс. Ну так 25 лет (четверть века!) мы имеем удовольствие проверять правильность его теории на своей шкуре.
 
[^]
mytrash77
11.08.2016 - 16:50
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 18.11.08
Сообщений: 390
Цитата (ВалерьевнаКэ @ 11.08.2016 - 16:47)
mytrash77
давай зачетку, садись, пять!

А что сдаем, кто препод и какой цвет учебника?
 
[^]
Нимерия
11.08.2016 - 16:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.12
Сообщений: 5532
Бурламанище
Цитата
И согласен и вынуждают в какой то мере... любой человек вынужден работать чтобы прокормиться...А при социализме тоже шли работать потому что так жизнь устроена и вроде как часть заработаного тоже забирали, только не капиталист, а государство. А человеку в сущности какая разница кто его эксплуатирует....

ну вроде как и верно. Но мы опять возвращаемся к тому, что при СССР рабочий имел много ништяков - сады, пионер-лагеря, санатории и т.д.
разницы нет, кто эксплуатирует. Вопрос в том, что один эксплуататор очень беспокоился, как человек его живет, а сейчас всем по фигу.
 
[^]
va3610
11.08.2016 - 16:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.06.13
Сообщений: 5285
Цитата (pavlov777777 @ 11.08.2016 - 13:39)
В распаде СССР конкретно обвинять ни Горбачёва, ни Ельцина, по моему мнению не стоит. Наше общество давно к этому шло, потому, что так дальше не возможно было продолжать жить. Этот развал был неминуем. Я бы поставил вопрос, кто из них больше принёс вреда СССР? Думаю Горбачёв. Ельцин уже завершил распад.

Я с вами не согласен. В 1985 году СССР имел потенциал практически равный всему остальному миру, экономический рост был выше чем у того же США, так что все было в его руках. Да вот руки оказались кривыми да ещё и растущими из жопы. Ну и мозг оказался весьма посредственным. Опять же подкаблучник, райка что хотела то и творила.
 
[^]
Нимерия
11.08.2016 - 16:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.12
Сообщений: 5532
Цитата (ВалерьевнаКэ @ 11.08.2016 - 16:49)
Нимерия
я не упрекаю Вас ни в чем)) , уж тем более в грамотности и образованности
я просто хотела сказать, что во все времена есть хорошее и плохое!))

вот так изыскано меня еще никто не оскорблял.
Но за изысканность снимаю шляпу.
 
[^]
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 36204
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы








Наверх