Одномандатники. Зачем они нужны?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 7 8 [9]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Aleksashka12
22.09.2021 - 17:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.12.12
Сообщений: 1641
Цитата (zyguli2105 @ 22.09.2021 - 17:14)
Нахуй нужны эти ебучие посредники-кнопкодавы-мироеды.
Даёшь голосование напрямую по всякому вопросу.
Технологии это позволяют.
cool.gif

Сам себе противоречишь. Технологии позволяют многое и многим. Так что разницы никакой не будет.
 
[^]
koryuun
22.09.2021 - 17:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.10.15
Сообщений: 4904
Цитата (odd74Rus @ 22.09.2021 - 00:02)
Лучше бы 100% были одномандатники, тогда они бы голосовали за законы как сами считают правильным, а не как им руководство фракции сказало.
От такой думы было бы гораздо больше толку.

Со своего депутата теоретически можно спросить. А что можно спросить с партии?
Спросишь с депутата, а он тебе:"Ты меня не выбирал, меня партия назначила".
Всё это, конечно, чистая теория. В Росcии всё это не работает.
 
[^]
Stareclipse
22.09.2021 - 18:42
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.11
Сообщений: 360
По ТВ об этом не расскажут.)
 
[^]
22stefan
22.09.2021 - 18:48
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.09.19
Сообщений: 479
Цитата (stas1981 @ 21.09.2021 - 23:51)
Цитата
но мое мнение – «одномандатники» не должны существовать в выборной системе.

а по моему наоборот - не должно быть ,, партийных списков,,
одномандатник это просто - вот конкретный человек с твоего округа,и с него можно спросить
так что если дума и нужна, то она должна быть именно из территориальных одномандатников

Авотхуй.
Одномандовый - это еще и случайный мимокрокодил хуйпоймиоткуда. Или мимопролетал, судя по фамилии.
А вот представительница в Госдуре прошлого созыва - абсолютно такая же хуйня. Ни к Карачаево-Черкесии, ни к Хакасии не имеет никакого отношения. За Черкесов не скажу, но у нас отчиталась я старалась. Больше я о ней ничего и не слышал.
Это нога - кого надо нога. цэ

Это сообщение отредактировал 22stefan - 22.09.2021 - 18:49
 
[^]
УЧК
22.09.2021 - 18:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.16
Сообщений: 6348
Предметный разбор вопроса от НГ
***
Триста с лишним мест «Единой России» в Госдуме восьмого созыва стали результатом побед в одномандатных округах. То есть в 2021 году старая история 2016-го с конституционным большинством повторилась, правда на новый лад.

Базовый посыл сохранился: лидерство единороссов по партспискам оказывается второстепенным по сравнению с итогами мажоритарных кампаний. При этом современные технологии электронного, или удаленного, голосования лишь усиливают ключевую особенность выборов в округе: они удобны тем, что выигрышем считается перевес хотя бы в один голос, минимальный же порог явки отсутствует. Во второй половине прошлого электорального цикла было много разговоров о грядущей мажоритаризации Госдумы, а многие региональные заксобрания и почти все гордумы под нее тогда уже попали. На вопрос «НГ», ожидать ли возвращения этого тренда на федеральный уровень, эксперты однозначно отвечать не стали.

Центризбирком 21 сентября досчитал до конца данные со всех избирательных участков страны и уже провел распределение мест в Госдуме между партиями. ЕР получила 324 мандата, из которых 198 были получены по итогам мажоритарных кампаний. То есть опять, как и в 2016 году, конституционное большинство партии власти спасли одномандатники. Тогда их было и вовсе 203, что обеспечило запредельное доминирование ЕР в нижней палате парламента седьмого созыва. А в восьмом фракции КПРФ, «Справедливой России – За правду» (СРЗП), ЛДПР и «Новых людей» составят соответственно 57, 27, 21 и 13 депутатов. И эти жалкие цифры – тоже результат выборов по одномандатным округам. У коммунистов, например, официально всего лишь девять побед, хотя они сейчас и пытаются это оспорить, у СРЗП – восемь. У ЛДПР и вовсе лишь два округа, вот почему эта партия всегда выступает за возвращение к практике 2007–2011 годов, когда избирательная система была чисто пропорциональной.

Напомним, однако, что уже в середине прошлого электорального цикла, наоборот, возобладал тренд на усиление мажоритаризации выборов. В течение нескольких лет многие заксобрания субъектов РФ сократили долю партсписков до одной трети, увеличив число одномандатников. На уровне региональных столиц вообще почти все гордумы были переведены на мажоритарный принцип формирования. И тогда ряд экспертов стали прогнозировать, что подобное же ожидает и Госдуму. Однако Кремль сначала был занят президентскими выборами 2018 года, затем началась эпидемия ковида, потом все силы были брошены на проведение всероссийского голосования по поправкам к Конституции. В общем, успеть к думской кампании власть не смогла, потому что проблема была не столько с изменением законодательства, сколько с нарезкой территории страны по новой схеме округов.

Однако вовсе не было удивительным, что сразу же после нынешних выборов в политическом классе опять пошли разговоры о желательности или даже неизбежности перехода к полностью мажоритарной системе на федеральном уровне. С одной стороны, в этом направлении частично уже была проведена информационная подготовка. Например, это призывы президента Владимира Путина к тому, чтобы было больше кандидатов как бы от самого народа, а депутаты обязательно брали на себя те обязательства, которые им диктуют граждане.

В Госдуме перед самым началом кампании вообще родилась идея ввести ответственность за неисполнение парламентариями выданных людям обещаний. И, кстати, спикер ГД Вячеслав Володин, если он будет переизбран на прежний пост, а на это у него есть высокие шансы, окажется первым председателем нижней палаты, который скромно избрался в одном из удаленных от Москвы одномандатных округов, а именно – на своей малой родине.

Реализованы уже и определенные технические решения, действующие наиболее эффективно как раз в одномандатных округах, где выборы проводятся по системе относительного большинства. Это означает, что для победы достаточно минимального перевеса: типа того, что трое избирателей за меня, двое – за конкурента, после чего он и проиграл, потому что порог минимальной явки отсутствует. Система «Мобильный избиратель» и, конечно, дистанционное электронное голосование – современный «великий уравнитель» – тоже способствуют тому, чтобы власти отдали приоритет мажоритарным выборам. И, наконец, разгром «умного голосования», которое как раз нацелено на консолидацию электората в округах, судя по всему, тоже можно отнести к разряду политико-технологических мер. Не говоря уже о том, что проведенная в регионах мажоритаризация способствовала появлению пресловутых электоральных вотчин, то есть территорий сплошного контроля представителями партии власти за настроением, а главное – волеизъявлением граждан.

С другой стороны, против возможной мажоритаризации у власти есть не убиваемый никакими новациями аргумент. Поскольку она давно находится у руля, то не считает политически целесообразным эксперименты и рискованные упражнения в тех условиях, когда вполне эффективно срабатывают и традиционно действующие схемы. Поэтому-то эксперты осторожно ответили на вопрос, появится ли в скором времени закон о полном мажоритарном избрании Госдумы?

Глава Политической экспертной группы Константин Калачев пояснил: «На региональном уровне все зависит от того, вытягивает ли правящая партия большинство или нет. Если удается достичь большинства списками, значит, оставляют списочное избрание, а где-то, наоборот, только за счет мажоритарных выборов и добиваются результата. Что же касается федеральных выборов, то политическая система совершала уже несколько переходов от персоналий к партиям и обратно, все зависело от рейтинга системообразующей партии». Эксперт напомнил, что в принципе для власти мажоритарная система удобнее, она не подвержена влиянию плохих рейтингов, но и в округах у кандидатов от власти могут быть казусы с проигрышем оппозиционерам. С другой стороны, появление электронного голосования позволяет такие риски нивелировать. Поэтому в принципе переход на полностью мажоритарную систему исключать нельзя, заметил Калачев. Но тогда возникнет проблема, которую решал молодой Путин, только избравшись президентом, – влияние региональных элит на федеральную политику. «Но в нашей стране возможно все. Если рейтинги партий будут рушиться, то систему избрания парламента могут поменять, либо сделав 75 на 25%, либо отменив партсписки. Пока же власть все устраивает, менять ничего не будут», – подчеркнул он. Есть и третий путь: не трогать смешанную систему избрания Госдумы, но разрешить партблоки, хотя это тоже может создать риск усиления оппозиции.

Президент Российской ассоциации политических консультантов Алексей Куртов сказал «НГ», что решения в Кремле принимаются в зависимости от конкретной ситуации. «Что касается федеральных выборов, то пока решение оставить смешанное избрание достаточно разумно с точки зрения устойчивости системы. Наверное, с точки зрения власти оно себя оправдывает и удовлетворяет Кремль. Но, как в старой сказке про ишака и падишаха, за пять лет многое может измениться», – подчеркнул эксперт. Однако Куртов настаивает, что реформация политической системы зависит не от возраста ее руководителей, а от принципа эффективности управления: пока система устойчива, ее лучше не ломать и не тормошить.



Однако у оппозиционеров взгляд на ситуацию несколько более алармистский. Например, член политкомитета «Яблока» Эмилия Слабунова сказала «НГ», что опасения по поводу переформатирования избирательной системы из смешанной в мажоритарную вполне оправданы. «Безусловно, власть тестирует разные способы манипуляции избирателями, это и электронное голосование, и фильтры на губернаторских выборах, так что увеличение пропорции одномандатных округов в этом же ряду. В принципе власти проще проводить одномандатные выборы, территория меньше и легче контролируется, а при наличии неограниченного количества денег у кандидатов от партии власти и в сочетании с административным ресурсом получаются практически стопроцентные шансы на избрание. Поэтому тема мажоритарных выборов регулярно обсуждается. Перед этими выборами в ряде регионов уменьшали партсписки в пользу одномандатников, так что и на федеральном уровне все вполне возможно, тем более, что доверие к ЕР все больше обнуляется», – подчеркнула Слабунова. Она напомнила, что имидж выборов и понятие их легитимности в последние годы все меньше волнуют власть, главное – это политическая целесообразность, то есть обеспечение конституционного или простого большинства. С другой стороны, по мнению Слабуновой, если власть намерена сохранять демократию хотя бы в качестве витрины, придется обеспечивать как минимум видимость партийности выборов. «Так что пока прямой угрозы лишиться большинства у партии власти нет, систему, наверное, будут сохранять в нынешнем виде. Но если ЕР станет откровенно проваливаться, то тогда могут быстро перейти и к одномандатным выборам», – предположила она.

Это сообщение отредактировал УЧК - 22.09.2021 - 18:53
 
[^]
AN82
22.09.2021 - 19:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.12
Сообщений: 1448
Шо то хуйня, шо это.
По партийным спискам люди голосуют за политику партии, а не за спортсменов и космонавтов.


Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vlad107
22.09.2021 - 21:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 1713
В России смена власти происходит только революционным путём!

Скрепа!

Царь сдохнет тогда и ё☆нет!

Одномандатники. Зачем они нужны?
 
[^]
storogil
22.09.2021 - 21:21
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 14.02.21
Сообщений: 325
Честные выборы для одномандатников, это когда победитель набирает абсолютное число голосов (50%+1 голос), а если относительное, то обязательно должен быть второй тур. Уж если половина Думы состоит из одномандатников, то и отношение должно быть серьёзное, а не гоп-шлёп и вышел! Действующей власти правила: « абсолютное большинство или второй тур» это не выгодны. А для ныне действующих правил властям достаточно соблюсти 2 пункта, для того, чтобы протолкнуть своего человека:
1 Задействововать все административные ресурсы
2 Зарегестрировать как можно больше других кандидатов, для того, чтобы как можно сильнее «размазать» голоса его оппонентов.
Всё!
На нынешних выборах по одномандатным округам были самые длинные бюллетени за всю историю выборов. Менее 10 кандидатов я не видел. Как говорится «разделяй и властвуй!»
Вот и все технологии ИЗВЕЧНОЙ победы власти на российских демократических выборах, точнее на манипуляциях имеющих признаки «выборосодержащего продукта».
 
[^]
Enic
22.09.2021 - 22:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.02.17
Сообщений: 4216
беда наего общества
говорят о полтике и о выборах а в правилах ничего не понимают

в итоге большнисво не ходит на ыборы, а кто ходит голосует пне пойми как , еще и потом данные корректируют
 
[^]
SSerg84
23.09.2021 - 00:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.18
Сообщений: 13678
Цитата (stas1981 @ 21.09.2021 - 23:51)
Цитата
но мое мнение – «одномандатники» не должны существовать в выборной системе.

а по моему наоборот - не должно быть ,, партийных списков,,
одномандатник это просто - вот конкретный человек с твоего округа,и с него можно спросить
так что если дума и нужна, то она должна быть именно из территориальных одномандатников

Все правильно, вот только если бы можно было "спросить"...
В Союзе при всей "диктатуре и блате" о чем так часто пишут сейчас жалоба в вышестоящее учреждение и угроза потери партбилета были реальным методом воздействия.
Были чистки партии... сколько угодно можно говорить про нарушения тех, кто там остался, но особо отмороженных выдворяли прилюдно.

Не могу представить, что бы какой то советский местный чиновник на выступлении заявил, что все колхозники/рабочие - это быдло и дерьмо и на следующий день не лишиться должности (а то и присесть с конфискацией).
А нынешним хоть в глаза ссы...
 
[^]
Chesr
23.09.2021 - 07:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.13
Сообщений: 2196
Цитата (stas1981 @ 21.09.2021 - 23:51)
Цитата
но мое мнение – «одномандатники» не должны существовать в выборной системе.

а по моему наоборот - не должно быть ,, партийных списков,,
одномандатник это просто - вот конкретный человек с твоего округа,и с него можно спросить
так что если дума и нужна, то она должна быть именно из территориальных одномандатников

Ещё вариант: у одномандатников не указывать принадлежность к партии. Пусть добиваются чтобы люди их действительно знали в лицо. А не просто голосовали автоматически за того же кандидата, партию которого уже выбрали. Тогда одномандатники будут соревноваться не своей партией, а своей личностью.
 
[^]
Pадиотехник
23.09.2021 - 07:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.12.16
Сообщений: 20032
Цитата (Chesr @ 23.09.2021 - 09:43)
Цитата (stas1981 @ 21.09.2021 - 23:51)
Цитата
но мое мнение – «одномандатники» не должны существовать в выборной системе.

а по моему наоборот - не должно быть ,, партийных списков,,
одномандатник это просто - вот конкретный человек с твоего округа,и с него можно спросить
так что если дума и нужна, то она должна быть именно из территориальных одномандатников

Ещё вариант: у одномандатников не указывать принадлежность к партии. Пусть добиваются чтобы люди их действительно знали в лицо. А не просто голосовали автоматически за того же кандидата, партию которого уже выбрали. Тогда одномандатники будут соревноваться не своей партией, а своей личностью.

Так только хуже будет. Едерасня рандомно наберет еще половину от голосующих. А с указанием партийной принадлежности реально голосующие за одномандатников от ЕР не голосуют, точно так же, как не голосуют и за партию. Даже если он по жизни и человек хороший. А вброс за кандидата от ЕР будет вне зависимости от указания его партийной принадлежности в бюллетене. В циркулярах по избирательным комиссиям сразу указывается нужная фамилия.
 
[^]
lingofon
23.09.2021 - 08:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 1372
Цитата (Бармалей1310 @ 22.09.2021 - 11:14)
Цитата (Ugresha @ 22.09.2021 - 00:09)
Это все работает пока народу похер на выборы.
Если явка будет не 30%, как сейчас, а хотя бы 60%, то у ЕР не будет ни одного шанса получить большинство.

Но у нас все недовольные властью сидят дома, поэтому мы имеем тех, кто нас имеет...

вот ты наивный. ну подумай логически. система строилась 20 лет и не только для себя, для своих детей и внуков. если хочешь - сословная система, где одним можно все а остальные им прислуживают и работают за еду.
и тут значит, народ такой пошел галочки против поставил, и что? думаешь они всплакнут и разьедутся по домам? ну раз народ типа решил, то мы пошли...
если результаты на участке не те, какие хотелось бы, они корректируются по дороге к эллочке. хоть все вы голосуйте и голосуйте против, хоть обнаблюдайтесь, система в принципе из за ваших галочек уходить не собирается.
и не будет никогда всех против.
есть те, и их много, кому живется хорошо при этой системе, есть дураки, есть те кто за брошенные подачки, есть подневольные. ЗА все равно будет значительное количество и это ты увидешь при подсчете на участке. потом цифру если надо чуть подкорректируют и все.

Спешу расстроить. Система совсем не сословная. Туда можно залететь на дурака - проверялось неоднократно . Условия просты - нужно иметь немного денег, быть известным на местности - например петь на праздниках со сцены, в соц. сетях публиковать посты, привлекающие электоральное население, не иметь на момент выборов ни одного вменяемого конкурента и мало электората.
И вуаля - ты депутат какого нибудь муниципального совета. Дальше - город побольше. А потом, когда позитивно настроенного электората достаточно, чтобы перекрыть проценты - выборы в областную думу. Пара громких дел в областной Думе + пожилой действующий и малоизвестный депутат гд на этом округе и все шансы на следующий созыв пойти вместо него. Если не жалко 20 лет и денег - в принципе может пройти любой. Если умеет говорить, выглядит по экрану сносно и не совсем идиот.
Это вам не США. Только там сословная система. Лишних в Вашингтонском болоте не бывает.
 
[^]
ecapse
23.09.2021 - 09:34
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 29.06.14
Сообщений: 288
Цитата (iskopaemiy @ 22.09.2021 - 05:46)
Цитата (stas1981 @ 21.09.2021 - 23:51)
а по моему наоборот - не должно быть ,, партийных списков,,
одномандатник это просто - вот конкретный человек с твоего округа,и с него можно спросить
так что если дума и нужна, то она должна быть именно из территориальных одномандатников

Да, ну расскажи как ты, лично ты можешь спросить со своего одномандатника?
Достучаться во дворцы можно только прикладами винтовок

У нас депутаты постоянно с населением общаются. Всякие субботники, встречи и т.д.... может и у вас так, просто вы не знаете?
 
[^]
lingofon
24.09.2021 - 09:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 1372
Цитата (Blink832 @ 22.09.2021 - 13:00)
Цитата (lingofon @ 22.09.2021 - 10:45)
В данном спиче есть один существенный прокол. В данном случае по одномандатникам голосуют не за представителя какой либо партии, а за человека, которого знают. Если не знают никого, в 60 случаях из 100 это незаполненный бюллетень. Именно в связи с ментальностью описанная схема не работает. Точнее работает, но не так, как описано. Потому, что все мало мальски известные на местном уровне региональные или местные политики давно уже в едре. Именно поэтому такой проходной уровень. У ер. Потому, что все, кого население знает и к кому позитивно относится - в ер.

Ну так значит депутаты (кандидаты), которые знают что их знает население вступили, в ЕР и не ведут независимой политической линии. Фактически они обманули народ.

Народ за времена социализма начисто отучился отстаивать свои классовые права. И пока не умрёт поколение совков ничего не изменится.


По поводу ТС там всё намного хуже. Я опишу косяки избирательно системы в России:
1 - Во-первых у нас никак не карается неисполнение предвыборных обещаний. Т.е. фактически кандидаты соревнуются кто лучше умеет врать. Уже лютый зашквар. При этом незашквареных кандидатов единицы. У каждого рыльце в пушку...
2 - Процедура выбора - это тоже работа и её должны делать профессионалы. В данный момент Кандидат А, обещавший банку консервов сайры выиграет у Кандидата Б обещавшего закончить разработку реактора управляемого ядерного синтеза (условно) т.к. против одного профессора знающего что управляемый синтез возможен выступят десяток полоумных бабок, желающих откушать сайры. Хотя бесспорно управляемый синтез поднимет страну а затем цивилизацию на новый уровень, а кандидат А просто расшатает рынок рыбных консервов и больше ничего хорошего не сделает. Другими словами сама теория демократии в натягивании её на страну не работает. В той же Америке это сделано посредством выборщиков и посредством сенаторов.
3 - Самая главная засада выборов какая у нас есть - это тайна выборов. В этом ВСЯ НАЁБКА. Во-первых изначально в демократии принято влиять на решение. Например есть три кандидата: первый - сделает то что мне не нужно, второй - ничего не будет делать, третий - сделает что мне нравится. Но я вижу что третий получает 5% голосов. Тогда я перевожу совой голос на второго. И он выигрывает. - это демократия. Сейчас если я проголосую за третьего - мой голос сгорает т.к. я уже проголосовал за третьего то выиграет первый, хотя я против него. Это примерно то же самое что и описывает ТС. Но в Древнем Риме и Древней Греции перед выборами следоавали бурные дебаты и все было ясно как сложится голосование. Сейчас этого нет. Есть дебаты по телеку но они больше похоже на "Спокойной Ночи Малыши" (сказки и манипуляции).
4 - Вторая проблема тайны выбора - это невозможно проверить итоги голосования. Слишком много способов манипулировать на подсчёте голосов. Я никак не могу убедиться что мой голос посчитан за того за кого я его отдал. В истоках демократии блюдечки (горшки) в которые клались камешки были у всех на виду. Подсыпать туда что-либо было затруднительно. Камешки клались у всех на виду. Пересчитывались у всех на виду (я имею ввиду ВСЕХ кандидатов). У нас можно купить паспортные данные. У нас можно купить биллинг переговоров абонента. Можно заблокировать по ошибке ЧУЖИЕ счета и списать деньги. Но сука тайно голосувания у нас блюдётся как святая! Кто долго живёт в этой стране прекрасно понимает о чём я и почему так.

По поводу кандидатов. Они никому не обещают, что не будут вступать в ЕдРо. Поэтому, упрекнуть их в том, что они наебывают народ невозможно. И они никогда не обещают независимой политической линии, они обещают исполнять наказы избирателей. А наказы в 99% случаев связаны с жизнью населения, а не с принадлежностью кандидата к той или иной политической партии.
Теперь по пунктам про выборы:
1. Это не карается ни в одной стране мира и не будет караться никогда - предвыборные обещания невозможно выполнить. Эта аксиома. Они как бы задают общее политическое направление, в котором кандидат двигается. Напоминаю, у депутата вообще нет возможности выполнить обещания - единственный механизм его воздействия - депутатский запрос.
2. В Америке как раз система максимально недемократичная, потому, что нет прямого волеизъявления народа. Все решает кучка людей, которых легко подкупить и даже это в Америке узаконено и называется лоббизм. Так что приводить её в пример - полный бред.
3. Уважаемый, опять чушь. Дебаты есть всегда. В них представители партий описывают свои позиции. Более того, понятным языком обрисовывают предвыборные платформы. Для кого и что они готовы сделать. А также в интернете есть все предвыборные программы. И при желании их можно почитать. Все остаётся только за избирателем. Но он в России ленив и апатичен. И это не во власти дело, а в менталитете.
4. Нигде и никогда не было нет и не будет возможности проверить итоги голосования. Даже если голосование не будет тайным, невозможно опросить несколько десятков миллионов человек, за кого они голосовали. А ведь многие просто откажутся отвечать. Включаем логику и перестаем нести чушь.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43619
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 7 8 [9]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх