«Добрый дядя» Генри Форд

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
SleipniR4791
18.09.2018 - 23:43
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.07.18
Сообщений: 993
Его Фордейшество.

© Дивный Новый Мир
 
[^]
waymark
18.09.2018 - 23:43
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 22:27)
Цитата (waymark @ 19.09.2018 - 00:02)

там много реальных воспоминаний крестьян из сталинских колхозов. про это вообще отдельную тему делать надо.

но вы же все равно свое мнение не поменяете

Значит вы не обратили внимание что это Воспоминания жителей села Рязанской области о послевоенной жизни
Т.е в стране разруха и восстановление хозяйства.

а до этого разруха и коллективизация.
там воспоминания и про 50е и даже про 60е есть.
меня спросили как колхозники к работе за трудодни относились - я привел реальные воспоминания. тяжело работали за 200-500 грамм зерна в день и даже это не всегда давали. я не думаю что местные фанаты сталина готовы за 10-15 кило зерна месяц работать.
 
[^]
BattlePorQ
18.09.2018 - 23:45
1
Статус: Offline


Парасьонах

Регистрация: 20.07.09
Сообщений: 58419
Цитата (IIIance @ 18.09.2018 - 23:33)
А там еще и Форд-М был и прочие модельки. Несколько десятков миллионов экземпляров. И всё это покупали, бедные, нищие американцы. В то время как народ в России жировал от богатсва.

M не припомню. А всяких K, N, R и S в общей сложности сделали тысяч десять.
Когда выпускался Ford T - выпускался только Ford T.

Это сообщение отредактировал BattlePorQ - 18.09.2018 - 23:45
 
[^]
Warllord1087
18.09.2018 - 23:45
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.07.17
Сообщений: 826
Цитата (Silver867 @ 18.09.2018 - 23:36)
Цитата (Warllord1087 @ 18.09.2018 - 22:55)
Цитата (Chudilo @ 18.09.2018 - 17:33)
Цитата (Balazs @ 18.09.2018 - 17:28)
Цитата (Иванjnitkmyb @  18.09.2018 - 17:15)
Цитата (4RX @ 18.09.2018 - 17:03)
Ой лукавит автор статьи...ой лукавит.Подача материала-прямо из коммунистического учебника идеолога...
Понятно что Г.Форд-не "белый и пушистый"...хотя в моем понимании,для своего времени он был великолепным хозяином и новатором...

Никакого лукавства. Довелось мне будучи студентом в 1982 году 2 месяца поработать на конвейере ЗиЛа (производственная практика). Даже пост здесь на эту тему делал. Кто желает, может найти.
Настоящая потогонная система без всяких кавычек. Вспоминали мы тогда и Форда и много кого еще. Все 3 конвейерных линии ЗиЛа держались тогда только на лимитчиках (работающих за московскую прописку) и таких как мы студентах.
Потогонная отупляющая система. Подтверждаю.

Пардон, но ведь 1982 год - это же Советский Союз. Государство рабочих и крестьян. И причём это не период 20-30-30 годы, когда рвали пуп ради"светлого будущего". Это как раз тот самый "развитой социализм", о котором нам на ЯПе поют оды и слагают былины.

Как же это...? sm_biggrin.gif

А тогда было волшебное слово "План".
Все для плана любой ценой.

Мировая экономика сегодня живёт планированием, серьёзные капиталистические дядьки изучают опыт СССР

Талоны на продукты печатают? lol.gif

Да блять, талоны. Их выписывает авиаперевозчик Боегу на поставку самолётов, а боенг выписывает их производителям комплектующих, те выписывают металлургам, а уже металлурги шахтёрам. И у всей цепочки контракты на годы вперёд. Это называется планирование в макроэкономике. Расчёт производства условным заказчикам на 100 самолётов. Прикинь так сегодня мир живёт в условиях империализма.
 
[^]
17god1
18.09.2018 - 23:45
1
Статус: Offline


УГ

Регистрация: 15.10.17
Сообщений: 617
А как же про бонусы?
На одном из заводов Генри Форда бригада работников получала деньги за то, что отдыхала. Это была сервисная бригада, которая отвечала за бесперебойную работу конвейера. Проще говоря — ремонтники. Они получали зарплату, только когда сидели в комнате отдыха. Как только зажигалась красная лампа поломки линии сборки, останавливался счетчик, начислявший им деньги.

Во-первых, они всегда оперативно делали ремонт, чтобы быстрее вернуться в комнату отдыха. Во-вторых, они делали ремонт всегда качественно, чтобы им не приходилось покидать комнату в ближайшее время из-за той же неисправности.
 
[^]
waymark
18.09.2018 - 23:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Warllord1087 @ 18.09.2018 - 22:55)
Мировая экономика сегодня живёт планированием, серьёзные капиталистические дядьки изучают опыт СССР и внедряют планирование в производство, а он сука смеётся над ними...

ну да, до ссср планирования у предпринимателей никакого не было.
речь про госплан, т.е. разнарядки которые государство промышленности дает. никто из японского руководства тойоте план по выпуску автомобилей не дает.
 
[^]
JohannWeiss
18.09.2018 - 23:48
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.09.14
Сообщений: 792
Цитата (waymark @ 18.09.2018 - 23:43)
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 22:27)
Цитата (waymark @ 19.09.2018 - 00:02)

там много реальных воспоминаний крестьян из сталинских колхозов. про это вообще отдельную тему делать надо.

но вы же все равно свое мнение не поменяете

Значит вы не обратили внимание что это Воспоминания жителей села Рязанской области о послевоенной жизни
Т.е в стране разруха и восстановление хозяйства.

а до этого разруха и коллективизация.
там воспоминания и про 50е и даже про 60е есть.
меня спросили как колхозники к работе за трудодни относились - я привел реальные воспоминания. тяжело работали за 200-500 грамм зерна в день и даже это не всегда давали. я не думаю что местные фанаты сталина готовы за 10-15 кило зерна месяц работать.

Выдача на трудодень зависела от доходности колхоза. Не надо всех под одну гребёнку стричь. Плюс к этому у колхозников были свои личные хозяйства, продукцию которого, кстати, колхозники имели полное право продавать на колхозном же рынке. Кроме того, мелкий скот и птица не обобществлялась.
 
[^]
JohannWeiss
18.09.2018 - 23:50
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 16.09.14
Сообщений: 792
Цитата (waymark @ 18.09.2018 - 23:45)
Цитата (Warllord1087 @ 18.09.2018 - 22:55)
Мировая экономика сегодня живёт планированием, серьёзные капиталистические дядьки изучают опыт СССР и внедряют планирование в производство, а он сука смеётся над ними...

ну да, до ссср планирования у предпринимателей никакого не было.
речь про госплан, т.е. разнарядки которые государство промышленности дает. никто из японского руководства тойоте план по выпуску автомобилей не дает.

Акционеры Тойоты именно это и делают через нанятых управляющих. В СССР государство и было владельцем (акционером) заводов, поэтому делало точно так же.
 
[^]
17god1
18.09.2018 - 23:51
2
Статус: Offline


УГ

Регистрация: 15.10.17
Сообщений: 617
Продажи компании «Ford Motor» быстро возрастали, ведь автомобили Форда были качественные, но недорогие. При этом стоимость «Форда-Т» с годами падала: если в 1909 году цена авто составляла 850 долларов, то в 1913 году упала до 550.

На 1910 год приходится строительство Генри Фордом завода «Хайленд парк». Спустя три года здесь стали применять сборочный конвейер. Сначала был собран генератор, а потом и двигатель. Сборкой каждого двигателя занималось несколько десятков рабочих, которые выполняли отдельные операции и этим сокращали время производства. Также применялась движущаяся платформа, в результате чего шасси изготавливались в два раза быстрее. Подобные эксперименты затрагивали многие стороны производственного процесса, повышая его продуктивность и экономичность.

Постепенно промышленник закупил рудники, угольные шахты и открыл новые заводы. Так Форд добился полного производственного цикла: от добычи руды до выпуска готовых машин. В итоге бизнесмен создал целую империю, которая не зависела от других компаний и внешней торговли. На 1914 год Форд выпустил 10 млн. автомобилей или 10% всех автомашин мира.

Генри Форд стремился улучшить условия труда на заводах. С 1914 года зарплата рабочих возросла до 5 долларов в день. Но чтобы получать такие деньги, сотрудники обязывались расходовать их разумно. Если же заработок тратился на выпивку, тогда работника увольняли.

На предприятиях устанавливался режим работы в три смены по 8 часов, вместо двух по 9 часов. Также предприниматель ввёл один выходной и оплачиваемый отпуск. Хотя от рабочих требовалось соблюдение жёсткой дисциплины, хорошие условия притягивали тысячи людей, и Форд не испытывал недостатка в кадрах. Тем не менее, до 1941 года на заводах американского промышленника действовал запрет на профсоюзы.

Излагать негатив против него неправильно!!!

Это сообщение отредактировал 17god1 - 18.09.2018 - 23:52
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 23:51
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52325
Цитата (waymark @ 19.09.2018 - 01:45)
Цитата (Warllord1087 @ 18.09.2018 - 22:55)
Мировая экономика сегодня живёт планированием, серьёзные капиталистические дядьки изучают опыт СССР и внедряют планирование в производство, а он сука смеётся над ними...

ну да, до ссср планирования у предпринимателей никакого не было.
речь про госплан, т.е. разнарядки которые государство промышленности дает. никто из японского руководства тойоте план по выпуску автомобилей не дает.

Откуда вы знаете что не даёт. Японская промышленность поднялась только благодаря импортозамещению и высоким пошлинам на импорт. Значит они заранее знали какой объём продукции нужно произвести. Крупный бизнес постоянно тусуется у правительства на совещаниях. Правительство лоббирует их интересы.
 
[^]
waymark
18.09.2018 - 23:51
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (JohannWeiss @ 18.09.2018 - 23:48)
Выдача на трудодень зависела от доходности колхоза. Не надо всех под одну гребёнку стричь. Плюс к этому у колхозников были свои личные хозяйства, продукцию которого, кстати, колхозники имели полное право продавать на колхозном же рынке. Кроме того, мелкий скот и птица не обобществлялась.

плюс к чему? к тому что они на нормальную жизнь в колхозе заработать не могли?
реально думаете что возможность после работы на колхозном поле еще и в своем огороде поработать это такой огромный плюс? я думаю колхозники предпочли бы себе просто нормальные зарплаты вместо необходимости на своем огороде работать.
 
[^]
Лякса
18.09.2018 - 23:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.01.17
Сообщений: 12100
Цитата (MrMahsluhen @ 18.09.2018 - 16:40)
В период индустриализации применялась так называемая шестидневка — пять рабочих дней и один выходной.

Эээээ.... Стесняюсь спросить - а седьмой день недели когда ввели????
 
[^]
17god1
18.09.2018 - 23:54
0
Статус: Offline


УГ

Регистрация: 15.10.17
Сообщений: 617
Ещё в 1925 году предприниматель решил создать авиакомпанию, которая получила название «Ford Airways». Затем Форд приобрёл фирму Уильяма Стоута и стал производить авиалайнеры. Впоследствии особой популярностью пользовался «Форд Тримотор». Этот пассажирский самолёт находился в серийном производстве в течение 1927-1933 годов. Было произведено 199 экземпляров, которые эксплуатировались до 1989 года.

В 20-х годах Генри Форд поддерживал экономические отношения с СССР. Первый советский трактор серийного производства «Фордзон-Путиловец», презентованный в 1923 году, создавался на основе трактора «Фордзон». В течение 1929-1932 годов сотрудники «Ford Motor» содействовали строительству и реконструкции заводов в Москве и Горьком.

Это сообщение отредактировал 17god1 - 18.09.2018 - 23:54
 
[^]
waymark
18.09.2018 - 23:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (JohannWeiss @ 18.09.2018 - 23:50)
Цитата (waymark @ 18.09.2018 - 23:45)
Цитата (Warllord1087 @ 18.09.2018 - 22:55)
Мировая экономика сегодня живёт планированием, серьёзные капиталистические дядьки изучают опыт СССР и внедряют планирование в производство, а он сука смеётся над ними...

ну да, до ссср планирования у предпринимателей никакого не было.
речь про госплан, т.е. разнарядки которые государство промышленности дает. никто из японского руководства тойоте план по выпуску автомобилей не дает.

Акционеры Тойоты именно это и делают через нанятых управляющих. В СССР государство и было владельцем (акционером) заводов, поэтому делало точно так же.

т.е. заводы все-таки реально рабочим не принадлежали как тут многие любят утверждать?
государство не просто одним заводом управляло, а установило тотальную плановую экономику, в управлении которой не очень преуспело.
 
[^]
mrPitkin
18.09.2018 - 23:57
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52325
Цитата (waymark @ 19.09.2018 - 01:51)
Цитата (JohannWeiss @ 18.09.2018 - 23:48)
Выдача на трудодень зависела от доходности колхоза. Не надо всех под одну гребёнку стричь. Плюс к этому у колхозников были свои личные хозяйства, продукцию которого, кстати, колхозники имели полное право продавать на колхозном же рынке. Кроме того, мелкий скот и птица не обобществлялась.

плюс к чему? к тому что они на нормальную жизнь в колхозе заработать не могли?
реально думаете что возможность после работы на колхозном поле еще и в своем огороде поработать это такой огромный плюс? я думаю колхозники предпочли бы себе просто нормальные зарплаты вместо необходимости на своем огороде работать.

Сейчас колхозники просто батрачат на фермеров, средние годовые зарплаты получаются 12 тыр безо всяких натуроплат и санаториев. Выживают благодаря собственному хозяйству, зарплата чтобы заплатить налоги и коммунальные. А так банчат мясом и молоком со своего подворья. При Сталине крестьяне торговали на базарах со своего подворья, пока Хрущ не прикрыл лавочку.
 
[^]
Warllord1087
18.09.2018 - 23:58
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.07.17
Сообщений: 826
Цитата (Лякса @ 18.09.2018 - 23:53)
Цитата (MrMahsluhen @ 18.09.2018 - 16:40)
В период индустриализации применялась так называемая шестидневка — пять рабочих дней и один выходной.

Эээээ.... Стесняюсь спросить - а седьмой день недели когда ввели????

а есть 4х дневная неделя, называется 2 через 2.
 
[^]
17god1
18.09.2018 - 23:58
0
Статус: Offline


УГ

Регистрация: 15.10.17
Сообщений: 617
Ну наконец и цитаты:
«Если у тебя есть энтузиазм, ты можешь совершить все, что угодно. Энтузиазм — это основа любого прогресса»
«Когда кажется, что весь мир настроен против тебя, помни, что самолёт взлетает против ветра!»
«Мой секрет успеха заключается в умении понять точку зрения другого человека и смотреть на вещи и с его и со своей точек зрения»
«Качество — это делать что-либо правильно, даже когда никто не смотрит»
«Если вы требуете от кого-нибудь, чтобы он отдал свое время и энергию для дела, то позаботьтесь, чтобы он не испытывал финансовых трудностей»
«Только два стимула заставляют людей работать: жажда заработной платы и боязнь ее потерять»

Это сообщение отредактировал 17god1 - 18.09.2018 - 23:58
 
[^]
dmitryND
18.09.2018 - 23:59
4
Статус: Offline


Бывалый ватник

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 4638
Цитата (stas1981 @ 18.09.2018 - 17:13)
сколько рабочему не дай,он всё равно будет недоволен
за форда не скажу,а вот наш,родной совок - половина работников на работе вообще нихуя не делала,попивая чай и обсуждая новости
но при этом все получали деньги которых хватает на приемлемый уровень жизни и кучу гарантированных государством плюшек
( кто хотел больше,ехали на севера или устраивались в шахты)
но почему то это поколение в 90х вышло на улицы,требуя демократии и перемен

рабочие особо и не выходили. А вот 3,14здоболы всякие, "гуманитарии", блятЬ, вот те да, горлопанили.
 
[^]
Barxanow
19.09.2018 - 00:00
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.18
Сообщений: 4815
Цитата (grafin4ik @ 18.09.2018 - 16:58)
Как же жаль что плазмы в столовой форда поливают таким дерьмом основателя завода. Жду поста от автора о том какой домик и какой автомобиль могли купить советские рабочие в 1917 году.

Никакой, т.к. в 1917 году никакого Советского Союза еще не было, он образовался только в 1922.
 
[^]
waymark
19.09.2018 - 00:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 23:51)
Цитата (waymark @ 19.09.2018 - 01:45)
Цитата (Warllord1087 @ 18.09.2018 - 22:55)
Мировая экономика сегодня живёт планированием, серьёзные капиталистические дядьки изучают опыт СССР и внедряют планирование в производство, а он сука смеётся над ними...

ну да, до ссср планирования у предпринимателей никакого не было.
речь про госплан, т.е. разнарядки которые государство промышленности дает. никто из японского руководства тойоте план по выпуску автомобилей не дает.

Откуда вы знаете что не даёт. Японская промышленность поднялась только благодаря импортозамещению и высоким пошлинам на импорт. Значит они заранее знали какой объём продукции нужно произвести. Крупный бизнес постоянно тусуется у правительства на совещаниях. Правительство лоббирует их интересы.

а у вас есть инфа что дает? я такой никогда не встречал.
крупный бизнес конечно с правительством связан. причем эти связи двусторонние.
государство может инвестировать, может поддерживать. и?
 
[^]
Sidorini
19.09.2018 - 00:02
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 621
Цитата (Silver867 @ 18.09.2018 - 12:36)
Цитата (Warllord1087 @ 18.09.2018 - 22:55)
Цитата (Chudilo @ 18.09.2018 - 17:33)
Цитата (Balazs @ 18.09.2018 - 17:28)
Цитата (Иванjnitkmyb @  18.09.2018 - 17:15)
Цитата (4RX @ 18.09.2018 - 17:03)
Ой лукавит автор статьи...ой лукавит.Подача материала-прямо из коммунистического учебника идеолога...
Понятно что Г.Форд-не "белый и пушистый"...хотя в моем понимании,для своего времени он был великолепным хозяином и новатором...

Никакого лукавства. Довелось мне будучи студентом в 1982 году 2 месяца поработать на конвейере ЗиЛа (производственная практика). Даже пост здесь на эту тему делал. Кто желает, может найти.
Настоящая потогонная система без всяких кавычек. Вспоминали мы тогда и Форда и много кого еще. Все 3 конвейерных линии ЗиЛа держались тогда только на лимитчиках (работающих за московскую прописку) и таких как мы студентах.
Потогонная отупляющая система. Подтверждаю.

Пардон, но ведь 1982 год - это же Советский Союз. Государство рабочих и крестьян. И причём это не период 20-30-30 годы, когда рвали пуп ради"светлого будущего". Это как раз тот самый "развитой социализм", о котором нам на ЯПе поют оды и слагают былины.

Как же это...? sm_biggrin.gif

А тогда было волшебное слово "План".
Все для плана любой ценой.

Мировая экономика сегодня живёт планированием, серьёзные капиталистические дядьки изучают опыт СССР

Талоны на продукты печатают? lol.gif

Неужели это для тебя новость? Да, печатают.
 
[^]
waymark
19.09.2018 - 00:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (mrPitkin @ 18.09.2018 - 23:57)
Цитата (waymark @ 19.09.2018 - 01:51)
Цитата (JohannWeiss @ 18.09.2018 - 23:48)
Выдача на трудодень зависела от доходности колхоза. Не надо всех под одну гребёнку стричь. Плюс к этому у колхозников были свои личные хозяйства, продукцию которого, кстати, колхозники имели полное право продавать на колхозном же рынке. Кроме того, мелкий скот и птица не обобществлялась.

плюс к чему? к тому что они на нормальную жизнь в колхозе заработать не могли?
реально думаете что возможность после работы на колхозном поле еще и в своем огороде поработать это такой огромный плюс? я думаю колхозники предпочли бы себе просто нормальные зарплаты вместо необходимости на своем огороде работать.

Сейчас колхозники просто батрачат на фермеров, средние годовые зарплаты получаются 12 тыр безо всяких натуроплат и санаториев. Выживают благодаря собственному хозяйству, зарплата чтобы заплатить налоги и коммунальные. А так банчат мясом и молоком со своего подворья. При Сталине крестьяне торговали на базарах со своего подворья, пока Хрущ не прикрыл лавочку.

12000 это сколько кг зерна? есть возможность самим стать фермером.
 
[^]
Warllord1087
19.09.2018 - 00:03
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 7.07.17
Сообщений: 826
Цитата (waymark @ 18.09.2018 - 23:57)
Цитата (JohannWeiss @ 18.09.2018 - 23:50)
Цитата (waymark @ 18.09.2018 - 23:45)
Цитата (Warllord1087 @ 18.09.2018 - 22:55)
Мировая экономика сегодня живёт планированием, серьёзные капиталистические дядьки изучают опыт СССР и внедряют планирование в производство, а он сука смеётся над ними...

ну да, до ссср планирования у предпринимателей никакого не было.
речь про госплан, т.е. разнарядки которые государство промышленности дает. никто из японского руководства тойоте план по выпуску автомобилей не дает.

Акционеры Тойоты именно это и делают через нанятых управляющих. В СССР государство и было владельцем (акционером) заводов, поэтому делало точно так же.

т.е. заводы все-таки реально рабочим не принадлежали как тут многие любят утверждать?
государство не просто одним заводом управляло, а установило тотальную плановую экономику, в управлении которой не очень преуспело.

Диктатура пролетариата это когда основные отрасли экономики подчинены гос-ву, а гос-во подчинено пролетариату. Диктатура пролетариата закончилась на 21 съезде после того как Хрущёв объявил о том что социализм победил окончательно, тем самым отменил борьбу пролетариата с буржуазией. Следовательно если не борешься ты, то забарывают тебя. Это отсчётная точка реставрации буржуазии
 
[^]
waymark
19.09.2018 - 00:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (dmitryND @ 18.09.2018 - 23:59)
Цитата (stas1981 @ 18.09.2018 - 17:13)
сколько рабочему не дай,он всё равно будет недоволен
за форда не скажу,а вот наш,родной совок - половина работников на работе вообще нихуя не делала,попивая чай и обсуждая новости
но при этом все получали деньги которых хватает на приемлемый уровень жизни и кучу гарантированных государством плюшек
( кто хотел больше,ехали на севера или устраивались в шахты)
но почему то это поколение в 90х вышло на улицы,требуя демократии и перемен

рабочие особо и не выходили. А вот 3,14здоболы всякие, "гуманитарии", блятЬ, вот те да, горлопанили.

в 1962 году вышли.
 
[^]
waymark
19.09.2018 - 00:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.17
Сообщений: 6882
Цитата (Sidorini @ 19.09.2018 - 00:02)
Неужели это для тебя новость? Да, печатают.

это те талоны по которым бесплатно продукты выдают? это совсем другая вещь
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 65820
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх