Вселенная. Что было до Большого Взрыва?

Страницы: 1 ...  5 6 7  ... 12  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
КотКристофер 2 авг 2023 в 13:15
Ярила  •  На сайте 4 года
1
В общем говоря нынешние ученые такие же схоласты как и тысячу лет назад, когда они дискутировали сколько ангелов уместится на кончике иглы.
Microscopium 2 авг 2023 в 13:23
Ярила  •  На сайте 13 лет
1
А я угадал автора по названию темы.

Я так понимаю, пытливый ум ТээСа привёл его на порог очередного грандиозного открытия, и, испепеляемый жаждой облагодетельствовать мир, ТээС щедро им с нами поделился.
Даром. И штоп никто не ушёл обиженным.

Однозначно плюс и благодарность за трудолюбие. Сейчас прочтём. А если дождж не закончится, то и пообсуждаем ) Но лучше б закончился, надо фасад доделать.
JohnIs 2 авг 2023 в 13:25
Шутник  •  На сайте 11 лет
2
Цитата (akcakal @ 2.08.2023 - 12:51)
Цитата (Stakhanovec @ 2.08.2023 - 01:07)
В начале был Замысел.

В начале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами.

Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.

И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.

И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо.

И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.

И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.

Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны. И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.

И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом. И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.

Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие.

И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться.

И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах. И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд. И увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.

Читал и аж всхрюкивал))))) Не всё поняли, че я втыкаю в и ржу.
dwag 2 авг 2023 в 13:26
Ярила  •  На сайте 13 лет
1
Цитата (Microscopium @ 2.08.2023 - 13:23)
А я угадал автора по названию темы.

Я так понимаю, пытливый ум ТээСа привёл его на порог очередного грандиозного открытия, и, испепеляемый жаждой облагодетельствовать мир, ТээС щедро им с нами поделился.
Даром. И штоп никто не ушёл обиженным.

Однозначно плюс и благодарность за трудолюбие. Сейчас прочтём. А если дождж не закончится, то и пообсуждаем ) Но лучше б закончился, надо фасад доделать.

Копипаста с ленты дзена - не признак пытливого ума
zdesia автор 2 авг 2023 в 13:29
Ярила  •  На сайте 4 года
0
Цитата (Microscopium @ 2.08.2023 - 13:23)
А я угадал автора по названию темы.

Я так понимаю, пытливый ум ТээСа привёл его на порог очередного грандиозного открытия, и, испепеляемый жаждой облагодетельствовать мир, ТээС щедро им с нами поделился.
Даром. И штоп никто не ушёл обиженным.

Однозначно плюс и благодарность за трудолюбие. Сейчас прочтём. А если дождж не закончится, то и пообсуждаем ) Но лучше б закончился, надо фасад доделать.

Благодарю. bow.gif

Хрен с ним с фасадом, есть дела поважнее. smile.gif

Да и пусть поливает, а то пересохнет на огороде всё к чертям. cheer.gif
Microscopium 2 авг 2023 в 13:36
Ярила  •  На сайте 13 лет
1
Цитата (дамирыч @ 2.08.2023 - 10:33)
В смысле? У мысли, мой друг, нет названий и конструкций. Мыслительному процессу не нужен аппарат. Возьмем ребенка, к примеру. У него нет знания терминов и их определений. Скажешь, ребенок не мыслит, и у него нет точки приложения мыслительных усилий? Это были риторические вопросы.
Консирукции и термины нужны для завтравочки, как площадка, а дальше пусть мысль летит свободно.

Названия и конструкции нужны как минимум для корректной коммуникации.

Я уж не говорю про простое упорядочивание огромного количества сенсорных сигналов, поступающих к нам через органы чувств.
дамирыч 2 авг 2023 в 13:40
Дезинформатор  •  На сайте 14 лет
0
Цитата (Microscopium @ 2.08.2023 - 13:36)
Цитата (дамирыч @ 2.08.2023 - 10:33)
В смысле? У мысли, мой друг, нет названий и конструкций. Мыслительному процессу не нужен аппарат. Возьмем ребенка, к примеру. У него нет знания терминов и их определений. Скажешь, ребенок не мыслит, и у него нет точки приложения мыслительных усилий? Это были риторические вопросы.
Консирукции и термины нужны для завтравочки, как площадка, а дальше пусть мысль летит свободно.

Названия и конструкции нужны как минимум для корректной коммуникации.

Я уж не говорю про простое упорядочивание огромного количества сенсорных сигналов, поступающих к нам через органы чувств.

Соглашусь. И предложу ввести новое понятие "душа". И возложить на нее часть обязанностей по обработке внешней инфы. Если вы не против))
Корректная коммуникация возможна и вообще без слов и голоса. Звуки вторичны в самой сути своей.

Это сообщение отредактировал дамирыч - 2 авг 2023 в 13:47
zdesia автор 2 авг 2023 в 13:40
Ярила  •  На сайте 4 года
1
Цитата (dwag @ 2.08.2023 - 13:26)
Цитата (Microscopium @ 2.08.2023 - 13:23)
А я угадал автора по названию темы.

  Я так понимаю, пытливый ум ТээСа привёл его на порог очередного грандиозного открытия, и, испепеляемый жаждой облагодетельствовать мир, ТээС щедро им с нами поделился.
    Даром. И штоп никто не ушёл обиженным.

  Однозначно плюс и благодарность за трудолюбие. Сейчас прочтём. А если дождж не закончится, то и пообсуждаем ) Но лучше б закончился, надо фасад доделать.

Копипаста с ленты дзена - не признак пытливого ума

Как я заметил.
В последнее время, пилить свои темы на ЯПе дело неблагодарное. (я раньше много своих сюда заливал и они всегда взлетали)

Потому, что народ который любит почитать и порассуждать в комментах, разогнали местные нервные перцы своими шпалами, которым только короткие видосики, да политоту подавай. mike.gif
murla 2 авг 2023 в 13:50
Ярила  •  На сайте 5 лет
2
Цитата (КотКристофер @ 2.08.2023 - 13:15)
В общем говоря нынешние ученые такие же схоласты как и тысячу лет назад, когда они дискутировали сколько ангелов уместится на кончике иглы.

Ну, не такие уж и схоласты.
Углубление знаний как в микро-, так и в макромире не противоречат предыдущим знаниям.
Атомы не перестали быть атомами последние 2тыс лет.
Да, они оказались делимыми, но по-прежнему остаются мельчайшими носителями химических свойств вещества (и не только химических).

Так же со звёздами, галактиками и их кластерами. Да, обнаружены "незначительные отклонения" и в этой области. Но основы остаются непокобелимы.

Та же гипотеза о том, что любая вселенная есть одна из пары "внезапно возникнувших" частиц имеет свои плюсы: она легко объясняет и кажущийся недостаток вещества в этой вселенной, и необъяснимый Большой взрыв, и темную материю, и недостаток антиматерии...

Всё это звучит как блуд... но обратное пока не доказано. sm_biggrin.gif
JohnIs 2 авг 2023 в 14:05
Шутник  •  На сайте 11 лет
2
А так, чисто поржать! Бумкнуло нечто. И родился он, наш единый! Не очень ему было жить в этом глюонном бульоне. И начал он глюоны, через кварки в атомы соединять, и родился водород животворящий и стал свет во вселенной. Озарилась вселенная светом! И всё равно, скучно создателю. Где же твердь? Чтобы ножки свесить, посидеть да помотреть на плоды труда своего. Начал он тогда некоторые звезды свои взрывать, чтобы в недрах их металлы образовалиь (то, что металичнее гелия). И появились метталы и начли земли образовыааться. Сидит, ножками болтает, по всей вселенной. Теперь твердь есть, но скучно одному( Есть углерод! Очень удобная молекула, много чего можно сделать. Начал экспериментировать. Сахара, фенлолы и прочая бионеорганика, во, ещё аминокислоты! А если всё это соединить? Ура! Эврика!!! Так и сказал)Ну, а дальше вы знаете.
ЯПоша 2 авг 2023 в 14:11
Ярила  •  На сайте 13 лет
2
Цитата (dpk982782 @ 2.08.2023 - 00:09)
Цитата (Stakhanovec @ 2.08.2023 - 00:07)
В начале был Замысел.

В начале было СЛОВО.

Потому что вначале хотели по-хорошему
Microscopium 2 авг 2023 в 14:13
Ярила  •  На сайте 13 лет
1
Цитата (дамирыч @ 2.08.2023 - 13:40)
Названия и конструкции нужны как минимум для корректной коммуникации.

Я уж не говорю про простое упорядочивание огромного количества сенсорных сигналов, поступающих к нам через органы чувств. [/QUOTE]
Соглашусь. И предложу ввести новое понятие "душа". И возложить на нее часть обязанностей по обработке внешней инфы. Если вы не против))
Корректная коммуникация возможна и вообще без слов и голоса. Звуки вторичны в самой сути своей.

Не соглашусь ,если вы не против )
Во-первых, вводя такое понятие, как "душа, вы противоречите себе , ибо ранее говорили о ненужности лишних названий и конструкций. gigi.gif
Во-вторых, ведение такого понятия, как "душа" по моему мнению противоречит старику Оккаму (там, где о лишних сущностях), ибо всю обработку инфы выполняет такой инструмент, как сознание.

Кроме того, с душой есть вопросы. Если сознание, как инструмент*, я могу в себе обнаружить, то на душу не натыкался.

Хотя, если допустить, что под словом "душа" подразумевается центр самосознания (он же - "точка координатора"), целое и неделимое "Я", то может быть.

"- Нету, Петька, никакой души ни у меня, ни у тебя, ни у
штабс-капитана Овечкина. Это у души есть Овечкин, Чапаев, Петька. Про душу
нельзя сказать, что она у всех разная, нельзя сказать, что у всех одна.
Если и можно что-то про нее сказать, так это то, что ее тоже нет." ©

Но и в этом случае мы вынуждены прибегнуть к терминам и конструкциям, чтобы "опредметить" некотрые неочевидные вещи, дать им хоть какое-то название и, желательно, эти термины синхронизировать с собеседником во избежание путаницы.

* - имеется в виду устройство человека согласно Я-концепции Бернса - выделяются три основные инструментальные составляющие** человека (тело, сознание, психоэенергетика) и точка координатора (Я), которое этим управляет.

** инструментальные составляющие - это то, что "твоё", но при этом не "ты" .Если очень вкратце.
zdesia автор 2 авг 2023 в 14:18
Ярила  •  На сайте 4 года
1
Цитата (murla @ 2.08.2023 - 13:50)
Цитата (КотКристофер @ 2.08.2023 - 13:15)
В общем говоря нынешние ученые такие же схоласты как и тысячу лет назад, когда они дискутировали сколько ангелов уместится на кончике иглы.

Ну, не такие уж и схоласты.
Углубление знаний как в микро-, так и в макромире не противоречат предыдущим знаниям.
Атомы не перестали быть атомами последние 2тыс лет.
Да, они оказались делимыми, но по-прежнему остаются мельчайшими носителями химических свойств вещества (и не только химических).

Так же со звёздами, галактиками и их кластерами. Да, обнаружены "незначительные отклонения" и в этой области. Но основы остаются непокобелимы.

Та же гипотеза о том, что любая вселенная есть одна из пары "внезапно возникнувших" частиц имеет свои плюсы: она легко объясняет и кажущийся недостаток вещества в этой вселенной, и необъяснимый Большой взрыв, и темную материю, и недостаток антиматерии...

Всё это звучит как блуд... но обратное пока не доказано. sm_biggrin.gif

"Внезапно возникнувших частиц", откуда?

В Библии есть подобное. rolleyes.gif
frost3000 2 авг 2023 в 14:18
Балагур  •  На сайте 12 лет
1
Как все запутано ,пойду обедать.
Microscopium 2 авг 2023 в 14:21
Ярила  •  На сайте 13 лет
1
Цитата (дамирыч @ 2.08.2023 - 13:40)
Корректная коммуникация возможна и вообще без слов и голоса. Звуки вторичны в самой сути своей.

В быту - возможно.
В диспуте двух физиков-теоретиков или математиков - крайне сомнительно ))
mouse282 2 авг 2023 в 14:23
Ярила  •  На сайте 11 лет
-1
Цитата (kazbegi @ 2.08.2023 - 00:26)
Цитата (UFAstaroreg @ 2.08.2023 - 01:07)
Предыдущая вселенная схлопнулась в точку, достигла критической массы и пизданула. Циклический процесс, панимашь.

Не было никакой точки большого взрыва.

Было, хохлы бомбу взорвали и появились планетяне на плоской Земле dont.gif

Вселенная. Что было до Большого Взрыва?
Microscopium 2 авг 2023 в 14:25
Ярила  •  На сайте 13 лет
0
Цитата (mouse282 @ 2.08.2023 - 14:23)
Цитата (kazbegi @ 2.08.2023 - 00:26)
Цитата (UFAstaroreg @ 2.08.2023 - 01:07)
Предыдущая вселенная схлопнулась в точку, достигла критической массы и пизданула. Циклический процесс, панимашь.

Не было никакой точки большого взрыва.

Было, хохлы бомбу взорвали и появились планетяне на плоской Земле dont.gif

Бомбу это что.
Хохлы тебя вон дурачком сделали, вот это действительно потеря потерь для прогрессивного человечества.
trezege 2 авг 2023 в 14:26
Ярила  •  На сайте 9 лет
1
Очевидное и Невероятное & Непонятное и Недоказуемое..

Это сообщение отредактировал trezege - 2 авг 2023 в 14:27
zdesia автор 2 авг 2023 в 14:38
Ярила  •  На сайте 4 года
0
Цитата (frost3000 @ 2.08.2023 - 14:18)
Как все запутано ,пойду обедать.

Приятного аппетита.

Квантовые запутанности, вместо запутанных спагетти наверните. biggrin.gif
zdesia автор 2 авг 2023 в 14:45
Ярила  •  На сайте 4 года
0
Цитата (mouse282 @ 2.08.2023 - 14:23)
Цитата (kazbegi @ 2.08.2023 - 00:26)
Цитата (UFAstaroreg @ 2.08.2023 - 01:07)
Предыдущая вселенная схлопнулась в точку, достигла критической массы и пизданула. Циклический процесс, панимашь.

Не было никакой точки большого взрыва.

Было, хохлы бомбу взорвали и появились планетяне на плоской Земле dont.gif

Ни одна тема на ЯПе не обходится без комментов про политоту. mike.gif

Это сообщение отредактировал zdesia - 2 авг 2023 в 14:47
DennyJey 2 авг 2023 в 15:13
Наблюдатель  •  На сайте 13 лет
1
Цитата (драссти @ 2.08.2023 - 00:24)
Я никогда не пойму как это не было времени. Никогда.

То есть сейчас ты уверен что время есть и оно не может не быть? Тут бы для начала разобраться, что такое время в целом. Так вот, время - это лишь обозначение длительности процесса для удобного указания на определённый интервал события. То есть через час надо выходить на работу - пошёл обратный отсчёт времени. Далее, есть восприятие окружающего мира - это тоже время, но оно не едино для всех. Например "мясная муха" или стрекоза видит мир в 5-6 раз "замедленнее", чем человек. А вот Патрик из мульта про губку Боба в реальной жизни смотрел бы на стремительно двигающийся вокруг него мир, так как с нашей (человеческой) точки зрения морская звезда воспринимает всё в примерно 100 раз быстрее.
В сутках 24 часа, это общепринято, но только для человека на планете Земля, потому что он сам так решил и принял это. Для папуаса Сентинельского острова времени не существует. Да, они наверняка заметили цикличность дня\ночи, "времен" года(времена года - какая прелесть, да?), но при чём тут время?
Кроме того, что само течение времени разное для кого бы то ни было, вполне вероятно что события происходящие для нас "линейно" были бы для каких-нибудь цивилизаций многопоточны, например как в фильме "Люди в чёрном 3" для Гриффина существовало сразу множество "пространств и времён".
Так что всё относительно.
Или нет.
дамирыч 2 авг 2023 в 15:24
Дезинформатор  •  На сайте 14 лет
-1
Цитата (Microscopium @ 2.08.2023 - 14:13)
[QUOTE=дамирыч,2.08.2023 - 13:40] Названия и конструкции нужны как минимум для корректной коммуникации.

Я уж не говорю про простое упорядочивание огромного количества сенсорных сигналов, поступающих к нам через органы чувств. [/QUOTE]
Соглашусь. И предложу ввести новое понятие "душа". И возложить на нее часть обязанностей по обработке внешней инфы. Если вы не против))
Корректная коммуникация возможна и вообще без слов и голоса. Звуки вторичны в самой сути своей. [/QUOTE]
Не соглашусь ,если вы не против )
Во-первых, вводя такое понятие, как "душа, вы противоречите себе , ибо ранее говорили о ненужности лишних названий и конструкций. gigi.gif
Во-вторых, ведение такого понятия, как "душа" по моему мнению противоречит старику Оккаму (там, где о лишних сущностях), ибо всю обработку инфы выполняет такой инструмент, как сознание.

Кроме того, с душой есть вопросы. Если сознание, как инструмент*, я могу в себе обнаружить, то на душу не натыкался.

Хотя, если допустить, что под словом "душа" подразумевается центр самосознания (он же - "точка координатора"), целое и неделимое "Я", то может быть.

"- Нету, Петька, никакой души ни у меня, ни у тебя, ни у
штабс-капитана Овечкина. Это у души есть Овечкин, Чапаев, Петька. Про душу
нельзя сказать, что она у всех разная, нельзя сказать, что у всех одна.
Если и можно что-то про нее сказать, так это то, что ее тоже нет." ©

Но и в этом случае мы вынуждены прибегнуть к терминам и конструкциям, чтобы "опредметить" некотрые неочевидные вещи, дать им хоть какое-то название и, желательно, эти термины синхронизировать с собеседником во избежание путаницы.

* - имеется в виду устройство человека согласно Я-концепции Бернса - выделяются три основные инструментальные составляющие** человека (тело, сознание, психоэенергетика) и точка координатора (Я), которое этим управляет.

** инструментальные составляющие - это то, что "твоё", но при этом не "ты" .Если очень вкратце.

Ваше сознание родило этот камент. Тут вне сомнений. Сознанию, как ребенку всё надо потрогать, а если нельзя, то и нету этого. Детская психология. Наука - вообще ребенок, и не собирается взрослеть.
А по поводу души... тут только остается - "А не надо никаких мнений. Просто он был. В белом плаще, с кровавым подбоем.. ")). Душа просто есть.
дамирыч 2 авг 2023 в 15:27
Дезинформатор  •  На сайте 14 лет
0
Цитата (Microscopium @ 2.08.2023 - 14:21)
Цитата (дамирыч @ 2.08.2023 - 13:40)
Корректная коммуникация возможна и вообще без слов и голоса. Звуки вторичны в самой сути своей.

В быту - возможно.
В диспуте двух физиков-теоретиков или математиков - крайне сомнительно ))

Любой физик, даже если он еще и теоретик, в первую очередь - человек. Человек - это трудно временами, это "звучит гордо", это много чего еще. Но сдавшимся перед страхом людям, достаточно получить звание "физик". Если им этого достаточно - да бог с ними.
murla 2 авг 2023 в 15:37
Ярила  •  На сайте 5 лет
1
Цитата (zdesia @ 2.08.2023 - 14:18)
Цитата (murla @ 2.08.2023 - 13:50)
Цитата (КотКристофер @ 2.08.2023 - 13:15)
В общем говоря нынешние ученые такие же схоласты как и тысячу лет назад, когда они дискутировали сколько ангелов уместится на кончике иглы.

Ну, не такие уж и схоласты.
Углубление знаний как в микро-, так и в макромире не противоречат предыдущим знаниям.
Атомы не перестали быть атомами последние 2тыс лет.
Да, они оказались делимыми, но по-прежнему остаются мельчайшими носителями химических свойств вещества (и не только химических).

Так же со звёздами, галактиками и их кластерами. Да, обнаружены "незначительные отклонения" и в этой области. Но основы остаются непокобелимы.

Та же гипотеза о том, что любая вселенная есть одна из пары "внезапно возникнувших" частиц имеет свои плюсы: она легко объясняет и кажущийся недостаток вещества в этой вселенной, и необъяснимый Большой взрыв, и темную материю, и недостаток антиматерии...

Всё это звучит как блуд... но обратное пока не доказано. sm_biggrin.gif

"Внезапно возникнувших частиц", откуда?

В Библии есть подобное. rolleyes.gif

Из физики вакуума.
И из моего краткого пересказа выше.
Эта гипотеза была использована даже С. Лемом.
Идея, ЕМНИС, Римана.
Horizen8 2 авг 2023 в 15:37
Ярила  •  На сайте 7 лет
1
Цитата (Microscopium @ 2.08.2023 - 14:13)
Во-вторых, ведение такого понятия, как "душа" по моему мнению противоречит старику Оккаму (там, где о лишних сущностях), ибо всю обработку инфы выполняет такой инструмент, как сознание.

   Кроме того, с душой есть вопросы. Если сознание, как инструмент*, я могу в себе обнаружить, то на душу не натыкался.

  Хотя, если допустить, что под словом "душа" подразумевается центр самосознания (он же - "точка координатора"), целое и неделимое "Я", то может быть.

Это глубоко ошибочная концепция.
Даже не углубляясь в функционирование бессознательного, подсознательного и предсознательного, просто отмечу - в обычном состоянии человек вообще не отслеживает например деятельность вегетативной нервной системы.
То есть органы внутренние живут себе своей, отдельной от сознания жизнью, управляемые психикой - но не сознанием, в 99% случаев.
Большая часть условных рефлексов работает без участия сознания - вы всегда контролируете скажем, как запираете замок двери ключом, уходя? А выключаете свет и газ?
А меж тем способны делать это практически без участия сознания в этих рутинных действиях.
А сны? Неужели вы верите, что они - продукт вашего сознания? Вы их осознанно режиссируете? Вы контролируете видимое во снах?
И это лишь небольшая часть аспектов работы психики вне поля сознания. Которую, впрочем, сознание способно обнаружить и даже в некоторой степени повлиять. Но лишь при приложении особых, нетипичных усилий, в обычном же порядке оно в лучшем случае не более чем наблюдатель подобных эффектов, а не творец.

И насчёт "Я" - увы, вы промахиваетесь.
"Я" - комплекс довольно сложная штука, состоящая как из сознательных, так и бессознательных компонентов.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 2 авг 2023 в 16:02
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23 830
0 Пользователей:
Страницы: 1 ...  5 6 7  ... 12  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх