Фантастика как срез общества

Страницы: 1 ...  5 6 7  ... 9  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА
coolgate 11 апр 2018 в 13:38
Ярила  •  На сайте 11 лет
1
Цитата (Марракс @ 11.04.2018 - 12:00)
Хрен бы в те времена допустили подобную постапокалиптическую фантастику, которую я кстати люблю больше, ибо она основывается на сути нашей человеческой и не приправлена сладкими и утопическими идеями, тем более что просрать все, это более похоже на правду.
Цензура в те времена была ого-го.
И да, человек тогда преподносился Богом, что в не совсем верно, т.к. по сути мы конечно способны на многое, но в космическом масштабе мы никто. Но тогда главное было также, убрать любые религиозные подвижки. Единственный бог человек, а точнее одна небезызвестная партия, это было тогда.

В кино тоже самое происходит, заметьте, многие уже пресыщены обилием легонького картинного оптимизма, и красочных хэппи-эндов. Все больше и больше людей, видя то что происходит в мире, склоняются к более серьезному киносюжету, без прикрас, т.к. это наиболее приближено к правде и показывает человеческую суть и пороки.

Мне не надо приводить примеры, наиболее популярных сериалов или серий книг в мире, мы всех их знаем.

Откуда это в вашей голове интересно, или не читали ничего
приводил уже примеры

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
Droodl 11 апр 2018 в 13:41
Юморист  •  На сайте 17 лет
1
Цитата (Narkozzz @ 11.04.2018 - 13:35)
Droodl
Цитата
Я не знаю, может быть, старые раскрученные авторы и могут, но новым авторам не позавидуешь. Вложенное время не компенсируется достойным заработком.

Знаете, чтобы начать получать деньги за свои тексты - надо сначала состояться как писатель. За что платить неизвестному автору? Тут как везде - сначала работаешь на репутацию, затем она на тебя.

да, да не совсем. Вознаграждение авторов за книги значительно снизилось, это объективная подтвержденная реальность. Уходить на писательство для большинства успешных мужчин в переводе на времяотдачу означает значительно опустить планку, и в большинстве случаем не превзойти имеющееся. Ибо книга - это не только талант, но и вложенное время. А известность и успех - штука небыстрая. Запаса денег просто не хватит.
По факту - вы можете назвать фамилии новичков - фантастов, которые стали успешны последние 2-3 года хотя бы ? Будет мужчина писать за 15-30 т.р. в месяц эти годы ? Чтобы всерьез - посвятить себя писательству.. ?

maximus20727 11 апр 2018 в 13:43
Ярила  •  На сайте 12 лет
4
Лучшие книги были написаны в качестве хобби. И куча коммерческого шлака - ради денег. Так что я не буду грустить по поводу падения доходов "профессиональных писателей".
Droodl 11 апр 2018 в 13:49
Юморист  •  На сайте 17 лет
1
Цитата (maximus20727 @ 11.04.2018 - 13:43)
Лучшие книги были написаны в качестве хобби. И куча коммерческого шлака - ради денег. Так что я не буду грустить по поводу падения доходов "профессиональных писателей".

придерживаюсь другого мнения. Книги, написанные в качестве хобби, бывают хорошие и даже ОТЛИЧНЫЕ! Но, как правило, в итоге вы получаете 1-2 хорошие книги ... и все!!!!!!!!!! а вы их врят ли найдете, т.к. книг много... слишком много...
а издана она все равно будет коротким тиражом.
Липски 11 апр 2018 в 13:51
Гость  •  На сайте 10 лет
2
По мне так современная фантастика куда лучше.
Gerzki 11 апр 2018 в 13:53
Добрый, злой, главное у кого ружье.  •  На сайте 11 лет
1
Caldari на картинке симпатишная конечно, но космос с текущими источниками энергии - нерентабелен, а культ золотого тельца победил стремящихся к звездам
vitaliyr2000 11 апр 2018 в 14:00
Балагур  •  На сайте 13 лет
0
Почитал тут современного и вроде популярного американского автора Джона Скальци "В бой идут одни старики" - какое убожество, мир толком непроработан, герои просто пиздец картонные. И до этого прочел Рудазова "Призрак" - не мог оторваться, вот какой там охват то широченный и написано классно.
Ganson 11 апр 2018 в 14:02
Шутник  •  На сайте 8 лет
1
Цитата (Droodl @ 11.04.2018 - 13:37)
И кстати - при желании можно вывешивать и обмениваться списками современной фантастики - качественной, сильной и интересной!
Буде желание - спрашивайте;)

Спрашиваю! Очень хочу свежего хорошего от НФ!
Буду очень рад, если посоветуете! Думаю, что и другие форумчане скажут спасибо.
Сам могу только одного автора порекомендовать - Сергей Ярчук.
Не без закидонов, но мысли интересные. Читал его "Вторую ступень" и "Вопросы Почемучки". Вполне прилично, но несколько несовременно. Но это ИМХО.
coolgate 11 апр 2018 в 14:09
Ярила  •  На сайте 11 лет
1
Цитата (Ganson @ 11.04.2018 - 14:02)
Цитата (Droodl @ 11.04.2018 - 13:37)
И кстати - при желании можно вывешивать и обмениваться списками современной фантастики - качественной, сильной и интересной!
Буде желание - спрашивайте;)

Спрашиваю! Очень хочу свежего хорошего от НФ!
Буду очень рад, если посоветуете! Думаю, что и другие форумчане скажут спасибо.
Сам могу только одного автора порекомендовать - Сергей Ярчук.
Не без закидонов, но мысли интересные. Читал его "Вторую ступень" и "Вопросы Почемучки". Вполне прилично, но несколько несовременно. Но это ИМХО.

Присоединяюсь

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
Skyner 11 апр 2018 в 14:22
Приколист  •  На сайте 11 лет
0
Цитата (ByBus @ 11.04.2018 - 12:31)
Недавно перечитывал. В детстве был в восторге, сейчас разочарован. Очень бедный язык и упор на приключение, чем на развитие идеи. Имхо у Рейнольдса в "Городе Бездны", куда круче описаны корабли поколений, а ведь там это даже не основная сюжетка.

Ну, каждому своё. Я и сейчас считаю язык Хайнлайна в этом произведении функционально достаточным для того направления или, если хотите, манеры изложения материала "с упором на приключение". И идея, заложенная у него, ничуть не пострадала - всё на своих местах с завязкой, кульминацией и концовкой.

Цитата
Знаете, чтобы начать получать деньги за свои тексты - надо сначала состояться как писатель. За что платить неизвестному автору? Тут как везде - сначала работаешь на репутацию, затем она на тебя.

Солидарен.

Цитата
Поскольку авторы молодые, то качественный текст они выдают редко. В итоге - много фанфиков, повторов, фэнтези, текстов про комп игры и т.п. или просто слабых текстов.

Опять начинаются пристрастные рассуждения. С чего вдруг вы кидаете в одну кучу всё подряд, в том числе фэнтези, словно в этом жанре невозможно написать хорошее произведение?

Цитата
Есть тенденции к изменению ситуации:
1 - борьба с пиратством идет, идет общий загон пользователя сети в идентификационное пространство, и со временем пиратство прижмут еще больше. Пользователю станет проще покупать тексты.
2 - Все более распространяется версия написания книг по подписке. Когда оплатив подписку, читатели получают доступ к новым свеженаписанным главам. Это работает, сам так постоянно пользуюсь.
все.

Вот только эти тенденции полны подводных камней - когда за всё подряд требуют платы, в том числе и за откровенную фигню. Вот же автор старался, как тут уже писали "время вложил", заплати ему, провоцируя его на генерацию ещё бОльшего количества шлака. Зато "лицензионного".
Книги по подписке - не знаю, какой автор вам настолько мил, что вы "постоянно пользуетесь", но тут тоже лично я вижу прямо сходу два "Но": надо быть достаточно известным автором с репутацией, чтобы подобный способ работал, да и то, уж на что Кинг точно именно такой, маститый и популярный, но и у него в своё время возникли сложности с именно такой публикацией его произведения "Растение". Сначала народ активно платил, а потом завяли помидоры. Ну и второе - не все авторы пишут в такой манере, чтобы вот прямо с пылу с жару постоянно выдавать новые главы, да и не все любят так читать "с перерывами на обед", пока автор новое настрогает. Другое дело, подобным образом дробить уже написанную книгу, но это уж совсем жлобство. Читаешь,потом с определённого момента не пошло - а автор по любому с тебя уже какую-то сумму имеет. Куда как проще давать общий доступ к библиотеке по подписке и читай- не хочу.

Цитата
Ибо книга - это не только талант, но и вложенное время. А известность и успех - штука небыстрая. Запаса денег просто не хватит.

Это всё равно что требовать "оплатите мне бензин", я ж тут приехал вас развлекать, ну а то что развлечение так себе, это уж дело десятое.
То что одним писательством сейчас не прожить, понятно. Ещё в 90-х написавший замечательный, имхо, и вполне себе известный и довольно популярный цикл "Память, Горе и Тернии" (он же "Орден манускрипта") Тэд Уильямс попутно подрабатывал то диджеем, то ещё кем-то.
Мангаки в Японии, чтобы опубликовали хотя бы одну работу пашут как прОклятые, и никому и в голову не придёт требовать оплаты за любую свою работу - я, мол, время на неё потратил.

Это сообщение отредактировал Skyner - 11 апр 2018 в 14:37
Droodl 11 апр 2018 в 14:26
Юморист  •  На сайте 17 лет
2
Из НФ крайне мало - я наверное только Плотникова могу за идеи посоветовать. у него обычно смесь из нф, боевки, стратегички и гаремника. Из рук врага.
Ясинский, но меня увлекали первые 4 книги.
Плотников вообще весь хорош

Попаданцы и альтенативки. Oxygen - Квинт Лициний
Дроздов Анатолий - Господин военлет
Полищук Вадим - Деляга, Магу, Республиканец (космос)
Буркатовский - Вчера будет война
Дойников - Варяг (классика РЯВ)
Красницкий - Сотник и т.п. (вечная память автору)

Вне жандра - Семецкий Юрий. Nazgul - весь! - особенно Деревянный хлеб!

Смешное чудо - Ильин Владимир - Шериф и Напряжение

Фэнтези. Сыромятникова Ирина, Гончарова Галина, Зыков Виталий Дорога домой. Сапегин - весь! Пехов - почти весь!
Сазанов Владимир - Двуединый


блин - надо сына везти. позже напишу
Фанфики - Метельский - Юнглинг, да и все остальное тоже хорошо

Война - Вебер - мне еще ехать далеко
Игорь Поль - Штампованное счастье
Романовский - Волонтеры хаоса - темное космофентези

Это сообщение отредактировал Droodl - 11 апр 2018 в 14:32
3дюймовочка 11 апр 2018 в 14:27
Весельчак  •  На сайте 9 лет
2
Одно тут хорошо - читают люди.
Narkozzz 11 апр 2018 в 14:29
Возвращенец  •  На сайте 16 лет
3
Droodl
Цитата
Уходить на писательство для большинства успешных мужчин в переводе на времяотдачу означает значительно опустить планку, и в большинстве случаем не превзойти имеющееся. Ибо книга - это не только талант, но и вложенное время. А известность и успех - штука небыстрая. Запаса денег просто не хватит.

Люди пишут потому, что хотят писать. Если они пишут хорошо - им за это платят деньги. Вот такая логика. Просто за то, что ты захотел писать платить никто не будет. Напиши - получи признание, потом проси деньги. Я сам начинающий писатель и пишу в свободное время при наличии музы - долго, медленно, но делаю это с удовольствием и без материальных ожиданий. Моя единственная мечта - закончить книгу и выпустить её в бумаге.
Ganson 11 апр 2018 в 14:41
Шутник  •  На сайте 8 лет
0
Вот небольшая подборка, что могу смело рекомендовать:

Андреев Николай — Многотомные романы «Звёздный взвод» и «Победитель». Лёгко написанная космическая опера. Головокружительные приключения средневековых головорезов в галактической войне.

Бабкин Михаил — Трилогия «Слимпериада». Наш человек попадает в параллельный мир и становится магическим вором. Бешенный юмор на фоне фэнтези.

Анна Гурова — великолепный автор городского фэнтези. Серии романов «Малышка и Карлсон», «Князь тишины», «Чёрный клан» - читаются легко и захватывающе.

Андрей Дворник — мегаржачная фантастика «Отруби по локоть». Это пародия на все известные штампы космических приключений.

Каменистый Артём — очень жёсткая и высококачественная фантастика, про наших, попавших в параллельные миры. Особо рекомендую: «Практикантка» (в двух частях), «Пограничная река» (в четырёх частях), «Запретный мир» (в четырёх частях), «Девятый» (в пяти частях), «Радиус поражения».

Лазаревич Алексей — хорошая фантастика с закосом под добрую старую сказку советских времен. Особо рекомендую «Червь» (в двух частях).

Лукьяненко Сергей — живой классик. Читать всё!

Орлов Алекс — ещё один мастер юморной и боевой фантастики. «Тютюнин» (в двух частях) — шикарная прибаутка про наших алкоголиков и инопланетян. «База 24» - увы, намного слабее, только под пиво.

Панкеева Оксана — невероятно занимательная и совершенно не затянутая история о короле в сказочной стране. 13 частей книги «Судьба короля» читаются на одном дыхании.

Перумов Николай — признанный мастер фэнтези, но и научная у него ничего. «Империя превыше всего» (в двух частях) и «Похитители душ» (в трёх частях) — очень достойные книжки.

Стругацкие — классики и «Наше всё»! Читать и ностальгировать!

Тормашев Сергей — мастер боевой фантастики. Очень нравится цикл «Древний» (в пяти частях).

Шумил Павел — гениальный автор! «Слово о драконе» и «Жестокие сказки» в своё время вызвали просто бурю восторга. Великолепная по-истине научная фантастика!

Шхиян Сергей — автор шикарной эпопеи «Бригадир державы» (аж в 19 частях). Скучать не придётся! Наш человек попадает в 18 век, где трахает или убивает всё, что движется.

Янковский Дмитрий — суперская боевая фантастика! «Правила подводной охоты» - просто мегахит!
Skyner 11 апр 2018 в 14:43
Приколист  •  На сайте 11 лет
2
Цитата (Narkozzz @ 11.04.2018 - 14:29)
Люди пишут потому, что хотят писать. Если они пишут хорошо - им за это платят деньги. Вот такая логика. Просто за то, что ты захотел писать платить никто не будет. Напиши - получи признание, потом проси деньги. Я сам начинающий писатель и пишу в свободное время при наличии музы - долго, медленно, но делаю это с удовольствием и без материальных ожиданий. Моя единственная мечта - закончить книгу и выпустить её в бумаге.

Что тут сказать - снова подписываюсь под каждым словом. Не дерзаю попросить у вас почитать отрывок, было бы интересно. Но сам знаю, как авторы (некоторые точно) этого не любят, так что просто пожелаю вам успеха, чтобы муза почаще навещала и оставалась во время этих визитов подольше smile.gif
Trutneffsky 11 апр 2018 в 14:48
Ярила  •  На сайте 13 лет
1
Цитата (AVIcrak @ 11.04.2018 - 05:53)
Цитата (Baylot @ 11.04.2018 - 01:25)
в современной фантастике подбешивает приобретение персонажами различных суперспособностей.  то зона одарит, то инопланетяне а то и просто хз откуда что берётся. а без супер - чел ничего не может - мясо. и это в 90% произведений...

Во во, а в старой фантастике главный герой переворачивал мир исключительно за счёт своих мозгов, смекалки и небольшого количества научных прибомбасов.
...

Да, во вселенных Марвелла этим лишь Тони Старк похвастать может. Остальные "суперы" до тошноты
Narkozzz 11 апр 2018 в 14:52
Возвращенец  •  На сайте 16 лет
3
Skyner
Цитата
Но сам знаю, как авторы (некоторые точно) этого не любят

Я наоборот - публикую каждую свежую главу - мне нужен отклик читателя, он меня мотивирует быстрее собраться с силами для следующей. Если интересно - у меня в подписи ссылка на тему, где я публикую свой роман.
Американист 11 апр 2018 в 14:56
гуманитарий со справкой  •  На сайте 10 лет
0
Цитата (techNICK @ 11.04.2018 - 08:44)
Цитата
…люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде iPhone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы

Р. Брэдбери

Как раз в субботу за полдня его "451 по Фаренгейту" перечитал. В 17-18 лет производил сильное впечатление. Сейчас уже нет.
Американист 11 апр 2018 в 14:58
гуманитарий со справкой  •  На сайте 10 лет
3
Цитата (tri234 @ 11.04.2018 - 08:53)
Самая охрененная фантастика это "Незнайка на луне" Носова. Читаешь и прям как будто про современное общество написано и настолько точно.

Это не фантастика. "Незнайка на луне" - это сатира. Разные вещи. dont.gif
Leopold80 11 апр 2018 в 15:00
Юморист  •  На сайте 9 лет
0
Отдайте мне мои гроши и отъебитесь.
А по теме... А это, кстати, и по теме.
Что же касается книг, то во все времена авторов хватало разных - хороших и плохих. Я лично люблю и старых, и новых. При условии, что они хорошие.

Это сообщение отредактировал Leopold80 - 11 апр 2018 в 15:00
Улыбка77 11 апр 2018 в 15:09
Ярила  •  На сайте 11 лет
0
Не соглашусь с ТСом. У нас раньше такие вещи - мрачные, депрессивные, "непрогрессивные", да даже просто фентези - просто не публиковали. Хотя на западе - вполне себе - почитайте ранних Харлана Элиссона, Роальда Даля, того же Мэтисона (Я-Легенда), да кучу примеров можно привести. И да, у буржуев все-таки редакторы как-то лучше работают, имхо, откровенной лажи не издают. Я стараюсь мониторить новинки фантастики - как переводной так и нашей, в переводной много если не шедевров, то очень качественной фантастической литературы как минимум(кому интересно, пишите в личку), а у нас 99% того что печатается/выкладывается в инете - откровенная мукулатура и нет никакого уже желания тратить многие часы своего времени, пытаясь отыскать жемчужину в этой куче говна. Особенно если ее там нет. Почему так? Наверное издательства печатают то, что покпают. А вот почему у нас покупают и читают говно в бесвкусных цветастых обложках, не знаю. Может поколение ЕГЭ подросло. Помню начало 90-х, когда после литературного голода наконец стали выходить переводы хорошие - издательства Радуга, Северо-Запад, серии сборников Фата-Моргана и другие - так тоже в основном и вещи классные печатали, и переводы были отличные. А вот с нашей современной фантастикой беда, сплошь тармашевы, крузы и прочие каменистые с циклами из статыщ говнокниг... Как-то так. ЗЫ вот еще, кому нравятся девушки у иллюминатора )) Сорри, логотип сайта забрал убрать. Картинка кликабельная, фулл хд, сойдет на обои )

Фантастика как срез общества

Это сообщение отредактировал Улыбка77 - 11 апр 2018 в 15:10
posadnik 11 апр 2018 в 15:10
Ярила  •  На сайте 15 лет
1
Цитата (stas1981 @ 11.04.2018 - 01:58)
не забываем,авторы пишут то,что люди ХОТЯТ читать
вот хочет наш современный читатель ( скажите спасибо что он ещё остался) читать пятидесятую книгу про как люди гасвнострадают под землёй в туннелях - ничего не поделать,садись и пиши про это
а то и 10,000 экземпляров ( максимальный тираж нынешнего чтива) не дадут напечатать

господи, какая глупость.

Можно подумать, с 60-х годов человечество не живет в мире, в котором потребителю НАВЯЗЫВАЕТСЯ то, что нужно продать. В первую очередь через рекламу и СМИ.

Поэтому идите-ка вы учить матчасть.

Люди сейчас читают то, что им подсовывают издатели. А издатели пишут для авторов методички - что и как должно быть в книге. В сети много раз пробегала инструкция, как писать про попаданцев для издательства "Крылов", которое тему и запустило.

Во вторую очередь спрос читателя формируют пейсатели.
Почитайте две стааааарые статьи - "Фанты для фэна" Олди, и про писателей опережающего спроса Дивова. Там как раз об этом - что писатели, пишущие по принципу "и так сойдет", оглупляют аудиторию, и запускают положительную обратную связь, которая приведет к появлению еще более примитивных авторов.

И только потом читатель поймет, что ему очень нужно прочитать про говнострадания в туннелях, или про сотого попаданца, языком троечного сочинения "Как я провел лето".
Улыбка77 11 апр 2018 в 15:32
Ярила  •  На сайте 11 лет
2
Цитата (Droodl @ 11.04.2018 - 13:37)
И кстати - при желании можно вывешивать и обмениваться списками современной фантастики - качественной, сильной и интересной!
Буде желание - спрашивайте;)

"Огласите весь список, пжалста" © )) можно в виде скриншотов библиотеки на компе. Вот то, что мне из относительно свежего понравилось (не все, но большинство). К сожалению, из отечественной фантастики новой таких примеров привести не могу.

Фантастика как срез общества
Droodl 11 апр 2018 в 15:38
Юморист  •  На сайте 17 лет
2
отредактировал список

Кусков Сергей - Золотая планета - космос, боевая, женщины
Nazgul - Деревянный хлеб, Грибы по саперному, Трудно жить в России без нагана, Переэкзаменовка. "попаданцы", теория власти, закрывающие технологии
Плотников Сергей - Из рук врага - растенетехнология в маг мире, Великая империя - альтернативка на технооснове, Космоопера - поиск жены и космос, Паутина света - фанфик но шикарнейший. от фанфика к глобальному
Oxygen - Квинт Лициний - красивая попаданец СССР 80
Дроздов Анатолий - Господин военлет - попаданец белые красные, сильная вещь
Полищук Вадим - Деляга - попаданец ВОВ, Магу - альтерРоссия конец 18 в, Республиканец (космос). Серые и грязные будни войн
Буркатовский - Вчера будет война - попаданец ВОВ, цепляет за душу
Дойников - Варяг (классика РЯВ)
Красницкий - Сотник и т.п. (вечная память автору), русь до нашествия

Вне жандра - Семецкий Юрий - теория власти, альтернатива 90-х и чеченской войны

Ильин Владимир - Шериф - серьезный чел в игровом мире (боже как я ржал!) и Напряжение - Смешное техномаг чудо -

Фэнтези. Сыромятникова Ирина (чудесна!, особенно Житие мое и Разрушители), Гончарова Галина, Зыков Виталий - Дорога домой - боевая фэнтези, глубоко написана (аля Перумов). Сапегин - весь! (боевая технофэнтези - Дороги сказок и Столкновение, хороши космобоевик Тоннельщики)
Пехов - почти весь! Особенно циклы Гаррет, Вьюга теней, Синие пламя чуть слабее
Старицкий Мамант - Горец - попаданец , война,
Сазанов Владимир - Двуединый - шикарная фэнтези

Фанфики - Метельский - Юнлинг (вселенная Звездных воин)

Война - Вебер - мне еще ехать далеко
Игорь Поль - Штампованное счастье - война
Романовский - Волонтеры хаоса - темное космофентези
Кун Алекс - попаданец к Петру. Много технологии и заклепок, но цепляет именно ГГ, своей жизнью и делами
DIM - Убить принцессу - фэнтези
Дай Андрей - серия Поводырь - попаданец в губера Сибири РИ
Денисов Вадим - серия Замок
Дроздов Анатолий - Непрощенные
Книжный червь - рпг, и.... качественный слог и автор. и Дорогой дневник - фанфик на ГП, и Господин Барон - вообще не пойми жандр
Корд Роман - чужие крылья - будни летчика ВОВ, без прогрессорства

Это сообщение отредактировал Droodl - 11 апр 2018 в 15:54
Чтица 11 апр 2018 в 15:40
Шутник  •  На сайте 8 лет
4
Как я люблю такие темы! Можно насобирать на ближайшие пару месяцев чтения рекомендаций )
Фантастику современную не особо читаю, т.к. попаданцев и постапокалипсис не одобряю.
Тут было высказывание на тему, что идеализм и хороший конец уже людям не нравятся. Так вот я из тех, кому нравятся. Я понимаю, что в жизни все устроено не так, справедливость далеко не каждый раз торжествует и т.д. Но это я и в жизни вижу, а вот читать хочется о людях, которые верят в идеалы и пытаются к ним идти. Надо ж на кого-то равняться )
Понравился пост? Ещё больше интересного в ЯП-Телеграм и ЯП-Max!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 21 264
0 Пользователей:
Страницы: 1 ...  5 6 7  ... 9  ОТВЕТИТЬ НОВАЯ ТЕМА

 
 

Активные темы



Наверх