Фантастика как срез общества

Цитата

образцы советской фантастики 60-х годов- Стругацких, Ефремова, Снегова. От текстов веет мощью и оптимизмом- завоевания планет, научные открытия, победа над старостью и болезнями. Авторы как бы говорят нам- люди, над вами нет богов, вы сами боги и можете достичь чего угодно благодаря знаниям и труду.

Ну вот я бы не мешал в кучу советскую фантастику.
Ефремовская - она как-то сразу очень монументальная..коммунизм(кстати, очень хороший у Ефремова коммунизм, человеческий) победил и его богоподобные гонцы разъясняют отсталым жителям далеких планет его преимущества.
У Стругацких же все по другому. Прогресс настал, люди вроде бы стали много лучше, но строй общества на втором плане, главное же - морально-этические проблемы и необходимость их решения никуда не делись - это в космических книгах типа «Далёкая Радуга», "Путь на Амальтею" и подобных.
А есть у них книги вообще с другой проблематикой - «За миллиард лет до конца света», "Град обреченный"; там вообще никаких косм. кораблей и звезд, только человек и его роль/место в окружающей действительности.
Какие уж тут "мощь и оптимизм"..
Это сообщение отредактировал Voronezher - 11 апр 2018 в 11:12

Главное отличие не в этом.

Старая фантастика, в основном советская: люди способны на все, будущее будет лучше, чем прошлое.

Западная фантастика: люди мало на что способны, в будущем людям пиздец.

В советской фантастике роль героев была у людей, а вот в западной у НЕлюдей (некто "обычных людям" противопоставленный, не важно как называют). Роль человека в западной фантастике - обыватель и жертва, фон для действий некой нечеловеческой силы. Многие этот нюанс не замечают, даже когда это прописано в истории очередного "супергероя".

Cтранник

Цитата

Хорошей фантастики мало... откуда она возьмется, если миром сейчас правит потребительство, а не созидательство!

Я вас умоляю. Практически вся классика фантастики - США 50-60ых. Между ВМВ и нефтяным кризисом. Самый расцвет и разгар этого вашего потреблядства с новыми машинами(!!!) каждый год.

Kytx

Цитата

Ну "хоббит"" д далеко не безобидный с точки зрения идеологии он абсолютно противен советской модели. Там как раз таки противостояние общества Восточного орков и общества западного в виде эльфов моя жизнь принадлежит Орде

Вы точно "Хоббита" читали?)

ARGiHOR

Цитата

Главное отличие не в этом. Старая фантастика, в основном советская: люди способны на все, будущее будет лучше, чем прошлое. Западная фантастика: люди мало на что способны, в будущем людям пиздец. В советской фантастике роль героев была у людей, а вот в западной у НЕлюдей (некто "обычных людям" противопоставленный, не важно как называют). Роль человека в западной фантастике - обыватель и жертва, фон для действий некой нечеловеческой силы. Многие этот нюанс не замечают, даже когда это прописано в истории очередного "супергероя".

Вы, как я понимаю, западную фантастику вообще не читали?
Кларков там всяких, Азимовых?
Ну да зачем, если можно просто говорить чужими лозунгами...

Цитата (boogyman @ 11.04.2018 - 00:00)

От текстов веет мощью и оптимизмом- завоевания планет, научные открытия, победа над старостью и болезнями. Авторы как бы говорят нам- люди, над вами нет богов, вы сами боги и можете достичь чего угодно благодаря знаниям и труду.

В школе подружка привела в детскую библиотеку и понеслась... 3 книги давали на 2 недели. Сейчас для меня как-то удивительно как это я умудрялась столько читать.
Каюсь, пропустила бОльшую часть школьной программы, но зато прочитала львиную долю советской фантастики. Некоторые перечитала бы еще раз.

Ну и маленькое наблюдение. Раньше было много научной фантастики. Космические корабли, новые планеты, неизведанные миры.
А сейчас больше фентези, или если это "научная фантастика", то обязательно вражеская цивилизация, всех сожрали... Не очень оптимистично, вообщем.
Поправьте, если я не права.

Вообще, последнее, что попалось в руки Т. Пратчетт и фентези с долей философсих рассуждений. Местами можно посмеяться.

Да в общем то и в зарубежной фантастике тенденция аналогичная, к сожалению...

Цитата (Grungni @ 11.04.2018 - 09:52)

К сожалению читать практически нечего из современных авторов. Снова и снова пречитываю или переслушиваю произведения авторов прошлого века. Раньше одна из любимых книг была "Сборник научно популярной фантастики", впрочем она и сейчас на мой взгляд лучшая, из сборников что попадались мне.

Сам этот сборник люблю, выходил в нашем кишинёвском издательстве. Богатая подборка (но сами честно написали, что "Пасынки вселенной" печатаются в сокращении), опять же довольно большая библиографическая справка в конце. В общем, просто образцово.
А насчёт того, что нечего читать из современных авторов, то если говорить в целом о достойных произведениях, без учёта НФ это или фэнтези, или ещё что-то, то не согласен. Да, может быть искать что-то достойное стало труднее, ибо пишут-строчат чуть ли не все кому не лень. Но достойные вещи есть. Из недавно прочитанного - серия "Принц Тор" Сахарова (на всякий случай, если захотите поробовать - последняя книга, вышедшая в прошлом году, явно не последняя в серии, поэтому, если не любите "онгоинги", имейте в виду). Добротное приключение с явными элементами космооперы.
Что касается попаданцев, то тема, согласен с мнением, которое тут высказывалось - тема интересная, но её как раз из-за этого уже распахали вдоль и поперёк. Но опять таки, не стоит обобщать, не все они укладываются в схему "всё просрано, поэтому второй шанс". да и в этом случае не вижу ничего криминального, если качественно подано.

Цитата

Есть куча твердой научной фантастики(Ложная Слепота, Эйфельхайм: город призрак, Спин, почти весь Лем) , а не ерунды для 10-летних (типа Стальной крысы, Принцев Амбера, Пасынкрв Вселенной и прочего такого)

Не надо так уж рубить с плеча. Если нет строго научно-технологического похода, так сразу ерунда для 10-летних? Те же "Пасынки вселенной" весьма поучительная вещь, и те мысли, которые там изложены, ничего не теряют от того, что не изложены в манере статьи в научном журнале.

Я много читаю фантастики. С детства её люблю.
Последнее, что впечатлило - Джеймс Кори - Пробуждение Левиафана, и продолжение этой серии.
Тут всё. И космос, и экшн, и детектив, и нф.
Персонажи напоминают героев сериала "Мотылёк", который мне очень нравится.
Кто не читал - реккомендую...

Цитата (Lanista @ 11.04.2018 - 00:29)

ТС, ты путаешь общественные устремления, выраженные в искусстве, с банальной конъюнктурщиной. В СССР просто бы "не дали ходу" даже очень ярким и талантливым произведениям любых жанров фантастики, отличным от НФ. Фентези существовало, но закамуфлированное под жанр псевдо-истории, в "чистом" виде даже безобидный "Хоббит" был долгое время под запретом.

ЧО?!

Так под запретом был "Хоббит", что пару раз издавали фрагмент (первый раз - в 65-м, на русском, второй - на английском, в сборнике английской литературной сказки), а перевод - в 77-м. Толсто намекну - это ПЕРВОЕ произведение фэнтези без скрипа мышцой и сисястых красоток. Первое произведение, которое можно было назвать литературой. Так что 40 лет с момента выхода в свет для страны, которая принципиально не суетится и не гонится на новинками- это очень быстро.

Хрен бы в те времена допустили подобную постапокалиптическую фантастику, которую я кстати люблю больше, ибо она основывается на сути нашей человеческой и не приправлена сладкими и утопическими идеями, тем более что просрать все, это более похоже на правду.
Цензура в те времена была ого-го.
И да, человек тогда преподносился Богом, что в не совсем верно, т.к. по сути мы конечно способны на многое, но в космическом масштабе мы никто. Но тогда главное было также, убрать любые религиозные подвижки. Единственный бог человек, а точнее одна небезызвестная партия, это было тогда.

В кино тоже самое происходит, заметьте, многие уже пресыщены обилием легонького картинного оптимизма, и красочных хэппи-эндов. Все больше и больше людей, видя то что происходит в мире, склоняются к более серьезному киносюжету, без прикрас, т.к. это наиболее приближено к правде и показывает человеческую суть и пороки.

Мне не надо приводить примеры, наиболее популярных сериалов или серий книг в мире, мы всех их знаем.

Цитата (Skyner @ 11.04.2018 - 11:38)

Не надо так уж рубить с плеча. Если нет строго научно-технологического похода, так сразу ерунда для 10-летних? Те же "Пасынки вселенной" весьма поучительная вещь, и те мысли, которые там изложены, ничего не теряют от того, что не изложены в манере статьи в научном журнале.

Недавно перечитывал. В детстве был в восторге, сейчас разочарован. Очень бедный язык и упор на приключение, чем на развитие идеи. Имхо у Рейнольдса в "Городе Бездны", куда круче описаны корабли поколений, а ведь там это даже не основная сюжетка.

На самом деле тема лишь отражает взгляды ТС или то что он хочет видеть.

Среди современных фантастов весьма популярны: Энди Уир, по роману которого сняли фильм Марсианин и Даниэл Абрахам и Тай Френк, пишут под псевдонимом Джеймс Кори - по их книгам снимают отличный сериал "Пространство".

Наверняка есть множество других хороших авторов.

Жанров и направлений в фантастике огромное множество, число авторов и книг множиться день ото дня, но процет качественных, у уж тем более превосходных книг, думаю такой же как и в золотом веке фантастики. Когда на одного "Хайнлайна" приходилось 10 посредственных авторов.

Цитата (boogyman @ 11.04.2018 - 00:00)

Сейчас, впрочем как и всегда, перечитываю образцы советской фантастики 60-х годов- Стругацких, Ефремова, Снегова. От текстов веет мощью и оптимизмом- завоевания планет, научные открытия, победа над старостью и болезнями. Авторы как бы говорят нам- люди, над вами нет богов, вы сами боги и можете достичь чего угодно благодаря знаниям и труду. Просто сумасшедший мотивирующий эффект, разнообразные сюжеты, непредсказуемая подача. И современная фантастика, как зеркало эпохи. В топе скачиваний попаданцы, которые все просрали и хотят развернуть время вспять. Постъядерные подземные жители, убивающие друг дружку из-за остатков еды. Просто неимоверное количество графоманских поделок про зомби. Безграмотные фанфики, написанные корявым косноязычным текстом. Вся литература как бы говорит- Мы все потеряли, и копаемся в своем мертвом прошлом, вымаливая у него прощения. Общее настроение населения примерно такое же- я никуда не стремлюсь, дайте мне мои гроши и отъебитесь от меня наконец. Что я хочу донести- взбодритесь, люди! Вспомните, что вы - единственные боги на этой планете и только вы сможете изменить мир к лучшему - каждый в меру своих возможностей. Спасибо за внимание.

Скажу пару слов в защиту современной фантастики

1. Попаданцы. Жанр активно расписан в конце 2000х годов. Общество наконец удовлетворило свои базовые потребности поесть поспать в безопасности И начало оглядываться по сторонам. Оказалось что за 20 лет мы потеряли мировое уважение ,а роди с экранов нам постоянно предлагали еще с 90-х за что-то каяться. Парады на Площади не проводились, мол, а зачем проводить ветеранов то нет уже. Зато бывшие бандосы стали депутатами,а кто-то и повыше

Именно тогда возникла идея что СССР был силен ,а Сталин -справедливей современных лидеров. Как вызов современному миру капиталистической несправедливости И пересмотра геополитической карты мира

2.Зомби . Очень важный жанр как ответная реакция на знание об эпидемиях бушующих в мире. Как выживать в подобных условиях ..И русские фантасты здесь внесли новую струю размышлений Что только человеческие системы выживут и речь не только о правительстве и армии ,но и бандитах и обычных гражданах. И,кстати, показали что жить можно довольно неплохо

3. Постапокалипсис.. Война с разнообразными вариантами. Данный жанр на мой взгляд призван утешить страждущих.Вас выгнали с работы, поссорились с девушкой ,прыщ на носу?Поверь дружок всё может быть гораздо хуже. Так что живи и радуйся
Это сообщение отредактировал АтаманБурнаш - 11 апр 2018 в 13:38

Цитата (Baylot @ 11.04.2018 - 01:25)

в современной фантастике подбешивает приобретение персонажами различных суперспособностей. то зона одарит, то инопланетяне а то и просто хз откуда что берётся. а без супер - чел ничего не может - мясо. и это в 90% произведений...

Шо делать
Время идет
рояли вырастают и уходят из кусов в лес

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата (fatnessy @ 11.04.2018 - 01:32)

Цитата (Baylot @ 11.04.2018 - 04:25) в современной фантастике подбешивает приобретение персонажами различных суперспособностей.   то зона одарит, то инопланетяне а то и просто хз откуда что берётся. а без супер - чел ничего не может - мясо. и это в 90% произведений... Выросло поколение воспитанное на Вселенной марвела.

Скорее сказывается исскуственное продление сроков взросления
И марвел его продукт втом числе

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата (maldalik @ 11.04.2018 - 05:14)

Цитата (fomich1977 @ 11.04.2018 - 03:04) Стругацкие - как-то не зашли,а вот Снегов,Беляев - супер! Стругацкие они сильно разные, есть "понедельник начинается в субботу" а есть "град обреченный". И они очень отличаются

Я бы не град привел в альтеру а
евреев города Питера

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
Это сообщение отредактировал coolgate - 11 апр 2018 в 13:40

Цитата (dekokt @ 11.04.2018 - 05:22)

Снегов-то больше космоопера...

Ну не знаю
Как то люди как боги не ассоциируются у меня с Гамильтоном

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
Это сообщение отредактировал coolgate - 11 апр 2018 в 13:46

Фантастика, да и литература вообще, показывает не только уровень авторов, но и уровень запросов читателей. Если бы был спрос, появились бы и предложения. Но спрос сейчас формируется в ином направлении. НФ практически умирает. Именно потому, что нет Н. Нет науки. Я постоянно лопачу современных авторов на разных порталах. О-о-очень редко, когда попадается что-то стоящее! На сайте Проза.ру в разделе фантастики ежедневно появляются десятки рассказов и повестей. Их можно читать? Только в качестве мазохизма. А что на прочих, специализированных порталах? Тот же ад, только с картинками. За последние пару лет нашёл всего одну более-менее путную!! Одну, мать вашу!

Тема хорошо называется. Особенно слово "срез" звучит. Только тут уже больше попахивает срезом горла. Кранты обществу. Ну, и фантастике вместе с ним.

Цитата (АлВул @ 11.04.2018 - 05:34)

Читал какую-то фантастику. Давно. Точно помню был Беляев, Жюль Верн, какие-то ещё рассказы малые и большие. Не понимаю интереса. Кто-то придумывает какой-то бред, зачем это читать? Выдумки хороши если в них участвуешь сам. Например компьютерная игра какая-нибудь. В тех рассказах нет никаких героев для человека, нет никакого смысла. И люди не боги. Им ни хрена ни дано никакого побуждения. Кто-то живёт пытаясь заработать больше денег, и его жизнь зависит от такой подачки и ещё что-то лепечет о сравнимости с богами? Ухахаха, смешно. Пока были крестьяне, можно было позитивно представлять себе будущее. Так как их возделываемая земля имеет смысл. Когда-то этот труд украсит землю в садах. Единственные кто волен жить свободно.

Все смешалось в доме Облонских...

Любая книга это человек в предложенных остоятельствах
хоть фантастика хоть фэнтези хоть военные мемуары
да и по большому счету кроме документалки все фантазии автора
Что делаем?
И там три раза повернем?

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Цитата (maldalik @ 11.04.2018 - 06:07)

Цитата (AVIcrak @ 11.04.2018 - 08:53) И кстати, идея перевернуть весь мир - это эпоха старой фантастики. В новой фантастике любое телодвижение приводит к набиванию собственного брюха. Чой-то? Половина альтернативок построена на изменении мира.

К исправлению ошибок все же

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Добавлю пять копеек в тему.

1 - я согласен с ТС. Фантастика является определенным срезом, то - что пишется и что читается. Есть серьезные сдвиги. И большая часть руфантастики это фэнтези, фанфики, рпгэшки и попаданцы... Редко боевая фантастика. Стерлась граница между добром и злом, белым и светлым, свершения и созидание, идеи почти ушли в прошлое.

Хорошей фантастики стало мало. Очень мало. Но причин несколько, и есть несколько главных.

2 - Итак - на мой взгляд основная причина отстутствия хорошей фантастики - это пиратство и свободный инет. Качественный автор перестал за качественную работу получать достойное вознаграждение. На эти деньги больше не проживешь. Я не знаю, может быть, старые раскрученные авторы и могут, но новым авторам не позавидуешь. Вложенное время не компенсируется достойным заработком. За хорошую книгу автор может заработать 15-50 т.р. от издательства. Редко больше. Только качественный текст занимает МНОГО времени.

3 - Хороший текст может написать только "хороший человек". А если просто - то сложившаяся ЛИЧНОСТЬ! Обычно это мужчина (хорошие авторы женщины есть, но как правило они пишут фэнтези и об отношениях). Деловую, активную, боевую, научную, социальную и т.п. фантастику лучше (на мой взгляд) пишут мужчины. Мужчина личность семью и себя обеспечивает сам. У него есть семья, работа, дети, .... ДЕЛО в конце концов. Сколько раз встречался, что хороший автор выдал отличный текст! Второй... а на третий... он начинает задумываться, а стоит ли вложенное время отдачи?... Денег ? - Однозначно нет, он может заработать больше за это время (а оно не резиновое). Что еще? Самовыражение? Отклик читателей? Известность?.... обычно это самовыражение и самоотдача для читателя... Они часто более значимы для таких авторов... Вот только читатель сейчас разный... А в общении с читателями (форумы, самиздат и т.п.) рано или поздно попадаются говнюки, которые плюют в душу автору. Постоянно, часто, занижают оценки книг (через анонимайзеры с разных айпи), срут в комментах, ну и т.п....
И ЛИЧНОСТЬ задумывается... а нафига ?!??!?! и уходит... часто. слишком часто, к сожалению. Не раз и не два автор либо просто тихо уходил из сети, либо прямо и честно писал, что его допекло. Но мир сейчас голодный и беговой. Не поработеашь, ножки протянешь. Люди просто занимаются Делом, которое воздает больше. Всего.

3. Переходим к основной причине. Люди и инет.
Начну с людей. Стать писателем сейчас очень легко. Текст, комп, инет, самиздат и другая куча форумов... Бери и пиши. Часто этим развлекается молодежь... в большинстве своей люди еще не сформировавшиеся... (без обид, плз). Огромное количество женщин пришло в писательство (наверное домохозяек) (на самиздате в разделе фэнтези женские имена выдавили мужские - факт) , но в женской фантастике я не очень, т.к. в большинстве своем это любовные романы в фантастической или фэнтезийной оболочке... Тем не менее, их же читают ? женщины и читают. Я лично знаком с женщиной, чья работа - искать авторов на разные тексты по заданию издательств. Обычно это компиляция. Т.е. издательства тоже заказывают определенный жанр. Цени были низкие - 7-15 т.р. за книжку.
Поскольку авторы молодые, то качественный текст они выдают редко. В итоге - много фанфиков, повторов, фэнтези, текстов про комп игры и т.п. или просто слабых текстов. Но издательствам надо зарабатывать, и в итоге некоторых более менее тоже печатают. Короткими тиражами на 5-7000 экз. (ХА! да такими тиражами всех сейчас печатают!) Издательство берет свое количеством тиражей и низким вознаграждением авторов. На полках в итоге много много шлака.... или просто средних книг... Как среди них найти хорошую!?!? как не потратить деньги зря? Проще залесть в инет и скачать на пробу что нибудь .

Теперь - к инету и пиратству. Найти и скачать бесплатно книгу - было ОЧЕНЬ легко, а стало просто чуть сложновато... А по сути... по прежнему ОЧЕНЬ легко! Платить за инет текст по 150-200 рублей если его можно скачать ?!??! Так делает большинство (и признаюсь я в том числе). Фактически, время сбора денег для издательства за книгу - стало очень коротким. Доходность упала, тиражи стали меньше (чтобы не зависли на складах после инет воровства), вознаграждение автору стало ниже... ну и т.п. - я повторяюсь.

Резюме. Качественные тексты пишут качественные люди. Качественно заработать они писательством не могут, поэтому занимаются этим второстепенно (как хобби больше), а куча молодых новичков штампует дешевые низкопробные тексты. Читатель не хочет платить за книги, т.к. можно достать все бесплатно. В поисках хорошего текста он бесплатно пробует все подряд, а когда нашел, что тут уже платить то? за прочитанное.... Плюс идет отупение и упрощение читателя, тут ТС прав.
И это почти замкнутый круг. Который крайне сложно порвать.
но хорошие качественные авторы и крутые тексты - ЕСТЬ! 0,5% в среднем.

Есть тенденции к изменению ситуации:
1 - борьба с пиратством идет, идет общий загон пользователя сети в идентификационное пространство, и со временем пиратство прижмут еще больше. Пользователю станет проще покупать тексты.
2 - Все более распространяется версия написания книг по подписке. Когда оплатив подписку, читатели получают доступ к новым свеженаписанным главам. Это работает, сам так постоянно пользуюсь.
все.
это мое видение и мнение. Увлекаюсь фантастикой с детства. в основном русской.
Это сообщение отредактировал Droodl - 11 апр 2018 в 13:33

То, чего люди на самом деле хотят, о чем мечтают - о том и пишут, и оно становится популярным.

Хотели в 60-е Светлого Будущего ©? Писали "Полдень XXI век" и снимали "Гостью из будущего".

Хотели в 90-е реванша? Писали про попаданцев в товарища Сталина и про то, как бравые десантники жгут "Тигры" из РПГ-7.

Пишут про эпидемии зомбоапокалипсис? Отражение конкуретной модели общества, где ближний твой - враг твой. Когда же, наконец, подохнут все соседи и коллеги по офисному змеюшнику?! Как хорошо побыть одному...

Постап? А вот тут интереснее. Людям категорически НЕ НРАВИТСЯ то общество, в котором они живут. И люди мечтают о его уничтожении. В начале будет страшно - а потом очень даже ничего.

А практика показывает, что то, чего люди хотят сегодня - завтра реализуется в виде будущего.

Хотели в 80-е сорок сортов колбасы, и что б "как на Западе"? Получите и распишитесь. Нравится "Сталкер" и прочий постапокалипсис? На старт, внимание...
Это сообщение отредактировал maximus20727 - 11 апр 2018 в 13:36

Droodl

Цитата

Я не знаю, может быть, старые раскрученные авторы и могут, но новым авторам не позавидуешь. Вложенное время не компенсируется достойным заработком.

Знаете, чтобы начать получать деньги за свои тексты - надо сначала состояться как писатель. За что платить неизвестному автору? Тут как везде - сначала работаешь на репутацию, затем она на тебя.

И кстати - при желании можно вывешивать и обмениваться списками современной фантастики - качественной, сильной и интересной!
Буде желание - спрашивайте;)