"Раньше делали инженеры для людей, а теперь маркетологи для потребителей"

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kukarek
25.04.2017 - 01:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.05.14
Сообщений: 3421
Цитата
С чего это я буду выбирать подешевле, если уверен, что более дорогая вещь прослужит мне реально дольше?

Компания Apple учитывает твои хотелки, ты поменяешь изделие не потому что выработало ресурс, а потому что морально устарело, не забудь переплатить за качество.

Не пытайтесь тормозить прогресс, что бы через цать лет получить кардинально лучший функционал, людей разработчиков нужно хорошо кормить эти 20 лет.
 
[^]
kukarek
25.04.2017 - 01:45
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.05.14
Сообщений: 3421
Цитата (киноман @ 24.04.2017 - 23:47)
"маркетологи для потребителей" - вполне применимо к фотошопу, например. Я сижу на CS3, год выпуска 2007 - для работы в студии хватает с избытком, хотя использую процентов на 20-30. Пробовал ставить более новые версии - тупо неудобно, некоторые нюансы работы просто испорчены - потому что принципиальных улучшений не придумано, а бабло вымогать хочеццо.

Может им закрыть производство?
Уволить всех разработчиков, оставить одного продавца, и продавать 2007 шоп, следующие 100лет?

Хорошо что производители не ориентированы на твою студию, а работают над увеличением функционала, дабы захватить ещё часть потребителей.
 
[^]
Jazz36
25.04.2017 - 01:51
0
Статус: Offline


Удиёфил

Регистрация: 4.12.16
Сообщений: 10035
Марка надо беречь!)))
 
[^]
Xellak
25.04.2017 - 01:52
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.12.13
Сообщений: 659
У качественных вещей и ценник соответствующий.
 
[^]
menar
25.04.2017 - 01:56
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.04.13
Сообщений: 652
Цитата (сергелектрик @ 24.04.2017 - 16:14)


И вот появляется фирма, которая делает такие же утюги и чайники, но (!!!) намеренно не ухудшает их, то есть так как делали раньше, без закладки длины жизни. Прикиньте? Вы начинаете пользоваться каким нибудь Хуёшем, а он служит и служит, пилит и пилит, гладит и гладит! При этом у соседей уже пятый утюг сгорает, а у вас этот цветёт и пахнет.

А соседи такие смотрят и говорят себе тихо: "ну и лошара, даже утюг заменить не может. Мы-то уже пятый покупаем".

Мораль - фирмы никогда ничего не делают против желания потребителя. А сейчас у этого потребителя желание - регулярно обновлять свою технику. Да, оно во многом навязано ("вышел ипхон 7 - выбрось ипхон 6, чо ты как лох"), но оно - есть. И компании ессно идут навстречу, чего б не идти - это им в прибыль.
 
[^]
AuralFloat
25.04.2017 - 01:56
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.03.13
Сообщений: 706
Я думал, будет яблосрач, а получился автосрач (обмен негативным опытом).
Что хочу сказать - жизненный цикл продукта включает и его утилизацию. Это планируется на этапе проектирования и вообще бизнес-планирования.
Никто не стремится сделать говно за 2 копейки, а маркетологи - не какие-то бляди вроде лохотронщиков. Маркетологи изучают спрос и анализируют, что нужно человеку. Просчитвается жизненный цикл и думается "а что потом?". В условиях такого прогресса, как сейчас наблюдаем, моральное устаревание вещей очень важно.
Такие привычные вещи как навигаторы в смартфоне, мп3 плееры, смарт-телеки, обувь и шмотки с мембранами и vibram подошвами просто не появились бы, ходи щас все с нокиа 5110, walkman и в кирзачах.
Ну а у кто жесткий консерватор - выход всегда найдется, просто вы потратите ту же сумму за 10 лет на свой консерватизм, что и в случае смены вещей.
Сэм Уолмарт (если не изменяет память) - основатель Wal-mart, говорил "единственные, кто могут нас всех уволить - покупатели".
Не людям впаривают говно, а люди сами хотят обновляться и идти в ногу с прогрессом.
 
[^]
DNW
25.04.2017 - 02:01
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 8966
Цитата (menar @ 25.04.2017 - 01:56)
Да, оно во многом навязано ("вышел ипхон 7 - выбрось ипхон 6, чо ты как лох"), но оно - есть. И компании ессно идут навстречу, чего б не идти - это им в прибыль.

Если не выпустить ипхон 7, то пользователи ипхоа 6 после того как он их заебет или сломается или устареет купят самсунь 8)))
 
[^]
nambus
25.04.2017 - 02:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.01.13
Сообщений: 2199
Цитата (Юджи @ 24.04.2017 - 16:34)
Ниче, ниче, еще лет 20-30 максимум и вся эта система обрушится к ебеням. Портебление и производство постоянно растут, а ресурсы у нас нихуа не бесконечные. И это не только нефть, но и всё остальное. Чем дальше, тем труднее становится добывать даже тот же алюминий или уголь. Технологии, конечно, совершенствуются, но они сильно не поспевают за растущими аппетитами.

В скором времени эти две кривые, уменьшающихся ресурсов и растущего потребления сойдутся, и вот тогда наступит реальный пиздец. Или, может быть, он наступит чуть раньше, если начнут третью мировую, чтобы чутка откатить процесс и переделить оставшиеся ресурсы.

Говорят, до нас было еще три-четыре цивилизации, но они тоже уперлись в товарно-рыночные отношения - и сейчас пребывают в виде нефти.

Это сообщение отредактировал nambus - 25.04.2017 - 02:03
 
[^]
Pattach
25.04.2017 - 02:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.16
Сообщений: 1430
Народ, что мешает пошить ботинки и кроссовки у частного мастера ? Давно так делаю, выходит дороже самых дешевле, дешевле самых дорогих и долговечные - кожа на ботинках лучшая, подошва из качественной резины, я так себе почти всю обувь заказал, горя не знаю, знаю - ботинки черные и коричневые, сандалии черные и коричневые, полуботинки черные и коричневые, надоест - еще закажу. Мастеров полно.

На счет машин - что мешает взять старенькую тойоту и перебрать на ВЕКИ, как сломается - перебрать еще на веки, многие так ездят и не ломается.
 
[^]
AuralFloat
25.04.2017 - 02:11
-3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.03.13
Сообщений: 706
Цитата (kukarek @ 25.04.2017 - 01:34)
Цитата
С чего это я буду выбирать подешевле, если уверен, что более дорогая вещь прослужит мне реально дольше?

Компания Apple учитывает твои хотелки, ты поменяешь изделие не потому что выработало ресурс, а потому что морально устарело, не забудь переплатить за качество

Насчет Apple - не надо о них судить по потребителям-школоте, которые просто долбоёбы и скупают смарты, чтоб повыебываться телефоном.
Что касается маков, например, Macbook Pro не сравнится ни с одной виндовой хуйнёй. И ресурс у них огого.
 
[^]
CtrlX
25.04.2017 - 02:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5366
Цитата (ld721 @ 24.04.2017 - 15:51)
Дальше только хуже.Одноразовость во всем-в вещах, в отношениях, в жизни.Кто застал это все еще нормальным, тот с ужасом смотрит на окружающий мир.Долговечных вещей просто не стало, миром правит бабло.
Скоро будем те же машины покупать моноблоком с лючками для топлива масла и омывайки.

Это нормальным было непродолжительное время и было доступно очень немногим. Мог ли ты тогда купить "неломающийся" 124-й мерин (вернее, мерин в 124-м кузове)? А сейчас, если захочешь, на цешку наскребешь. А если про ширпотреб говорить, то там еще веселее, сраная жига, девять тысяч, при этом, ломается куда как чаще современной Гранты или Калины. Так что выбирай, либо доступное, но среднего качества, либо высокого качества, но копить будешь до пенсии.
Я вот за первое. Словами Остапа: "Мне не нужна вечная игла для примуса". Мне нужна вещь со средней ценой и со средним же сроком эксплуатации, в могилу ж все равно вечную машину не утащишь.
 
[^]
CtrlX
25.04.2017 - 02:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5366
Цитата (Юджи @ 24.04.2017 - 16:34)
Ниче, ниче, еще лет 20-30 максимум и вся эта система обрушится к ебеням. Портебление и производство постоянно растут, а ресурсы у нас нихуа не бесконечные. И это не только нефть, но и всё остальное. Чем дальше, тем труднее становится добывать даже тот же алюминий или уголь. Технологии, конечно, совершенствуются, но они сильно не поспевают за растущими аппетитами.

В скором времени эти две кривые, уменьшающихся ресурсов и растущего потребления сойдутся, и вот тогда наступит реальный пиздец. Или, может быть, он наступит чуть раньше, если начнут третью мировую, чтобы чутка откатить процесс и переделить оставшиеся ресурсы.

Аллюминий-то​ в чем сложность добывать? Электричества, хоть жопой жри, спасибо, мирноми, мать его, атому и речкам. А люминий, это чистое лякричество, считай и есть.
 
[^]
CtrlX
25.04.2017 - 02:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5366
Цитата (Пасскса @ 24.04.2017 - 16:53)
Ну так люди не дураки, потому мотоцикл Урал, и машина Нива нормально продается за рубежом. Там все еще можно залезть своими руками.

Объемы продаж не подскажешь?
Да, чтобы два раза не писать - три штуки в год, это не продажи. И тридцать тоже не продажи. И даже 3000, это не продажи. Да и 30000 не продажи тоже.
 
[^]
КуКуРус
25.04.2017 - 02:38
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.01.17
Сообщений: 72
Как раз тружусь одним из тех самых инженеров что "кроет матом заводских и маркетологов". Иной раз желание появляется гвоздь им в голову вбить.

Мир стал одноразовый уже давно. Производитель зарабатывает на продажах (Расходка, запчасти.). Никому не выгодно выпускать вечный продукт.

Прежде чем приобретать очередное китайское барахло, не поленитесь зайти в сервис. Где это барахло и ремонтируют.
 
[^]
CtrlX
25.04.2017 - 02:44
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5366
Цитата (Shumadan @ 24.04.2017 - 17:28)
Цитата (Pantyushkin @ 24.04.2017 - 16:07)
Цитата (kutumoff @ 24.04.2017 - 15:59)
Да задрало это всё. Моей машине 20 лет. начала сыпаться. Но вот возьму я новую? и что? я не уверен что смогу своих внуков на ней покатать.
И да, я пока не столько зарабатываю, чтобы менять машины постоянно. Да и внешне мне нынешний автопром не нравится.

И так во всём. Во многом.
Хотя вот ботинки я ношу 6ой год. Зимним саломонам 10 лет. Но если я сейчас такие куплю новые, то "кончатся" они сезона через 3. Печально

Нахуй так жить, чтоб ездить на одной машине 20 лет.
Тут жить то на одном месте не хочется, хочется разные города посмотреть, страны. А тут ботинки 6 лет. Ахуеть достижение.

"Зачем мне вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно." © О. Бендер.

Как хочу, так и живу. И не надо меня учить. Я не хочу смотреть на другие страны и города. И я хочу ходить в одних ботинках 20 лет и ездить на одной машине 40.
Только выбора у меня нет, машине только 9 лет (ВАЗ 2114), на ней еще ездить и ездить, а она уже вся ржавая. Че ее менять, движок работает, расходники вроде ступичных или опорных подшипников поменял и езди дальше. А вот х$й, еще лет 5-7 и сгниет нахрен. Грустно.

А фраза Бендера здесь вообще ни к месту.

А вот купил бы себе 80-й крузак, он к девяти годам только обкатку бы прошел. Но ты купил самое дешевое говно из самого дешевого говна и требуешь от него качества дорогой конфетки.
Нет, уважаемый товарищ, чудес не бывает. Не бывает за три копейки и на века.
 
[^]
Dided
25.04.2017 - 02:46
-3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.04.17
Сообщений: 552
Какой милый бред.

По вашему хлам раньше не делали? делали раньше.


А то, что у вас весы 20 лет проработали - денег купить новые нет, вот и работали весы по 20 лет, с синей изолентой, перепайкой, постоянным ремонтом и другой херней.

Весь совок жил так почему? потому что купить новую было непросто. вот и паяли, ковырялись и ремонтировали, чтоб пару десятков лет проработало.
Маркетинг в том, чтоб убдить человека купить именно эту вещь.
Только в России капитализм работает в стиле - похуй на репутацию, все равно стадо купит.
Если вещь ломается постоянно - никто ее брать и не будет. Производитель гарантирует , что в тот срок который он называет вещь будет работать.


Пластиковый чайник работает год - отлично. Год заявлен в сроке работы. Все что с выше - на ваш страх и риск. Чайник год проработал - производитель не соврал.
А потом паять можно сколь угодно
 
[^]
Dided
25.04.2017 - 02:47
-3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.04.17
Сообщений: 552
Цитата (nambus @ 25.04.2017 - 02:03)
Цитата (Юджи @ 24.04.2017 - 16:34)
Ниче, ниче, еще лет 20-30 максимум и вся эта система обрушится к ебеням. Портебление и производство постоянно растут, а ресурсы у нас нихуа не бесконечные. И это не только нефть, но и всё остальное. Чем дальше, тем труднее становится добывать даже тот же алюминий или уголь. Технологии, конечно, совершенствуются, но они сильно не поспевают за растущими аппетитами.

В скором времени эти две кривые, уменьшающихся ресурсов и растущего потребления сойдутся, и вот тогда наступит реальный пиздец. Или, может быть, он наступит чуть раньше, если начнут третью мировую, чтобы чутка откатить процесс и переделить оставшиеся ресурсы.

Говорят, до нас было еще три-четыре цивилизации, но они тоже уперлись в товарно-рыночные отношения - и сейчас пребывают в виде нефти.

обсуждение рентв в другой топике.

 
[^]
luckydizz
25.04.2017 - 02:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.13
Сообщений: 1693
А если глубже копнуть? Жалуемся на паршивые фильмы - но смотрим их. Плюемся на качество товаров, но покупаем их. Вещь в принципе не нужная - но за ней очередь - надо бы и себе купить. Думать не хотим. На Ютубе посмотрите, кто в топе и подумайте, кто их сделал популярными. Но виноваты конечно маркетологи.
 
[^]
kredetz
25.04.2017 - 02:56
2
Статус: Offline


W T F ?

Регистрация: 23.02.13
Сообщений: 1882
Цитата (gadjaget @ 24.04.2017 - 16:27)
так напокупали редмондов всяких по совету маркетологов,и думаете они вам молотить будут пожизненно,а ими все мастерские завалены

А я вот заказал себе чайник именно Редмонд, потому что предыдущий Тефаль на два года хватило (потёк), до этого был какой-то то ли Электролюкс, то ли Браун, но тоже не очень долго он отработал. А до всего этого был Мулинекс, который ебашил как часики хз сколько лет, реально не помню в каком году покупался. И вот листаю я каталог этих чайников, все эти уважаемые брэнды с высокомерными названиями в перемушку с сонмом безымянных китайцев с налепленным шильдиком, и понимаю - всё это сейчас одно и то же гавно, на брэнд ориентироваться просто тупо. Ну и выбрал марку, про которую более-менее наслышан. Редмонд так редмонд, похуй - всё из одной бочки сейчас делается.
 
[^]
CtrlX
25.04.2017 - 02:57
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.09.15
Сообщений: 5366
Цитата (Shumadan @ 24.04.2017 - 21:41)
Цитата (Прапорщик @ 24.04.2017 - 19:24)
Цитата (Gdialex @ 24.04.2017 - 19:52)
Логично было делать качественные, пускай и топорные вещи в СССР, где нет конкуренции и не надо откладывать денежки с продаж на НИОКР для будущих товаров. Тогда была одна монополия - государство.

Если бы так было, как ты говоришь, то ходил бы ты сейчас не со смартфоном/телефоном, а с какой нибудь стационарной ялдой килограмм 16 весом, а хуле, народ и так схавает, конкуренции нет же.

И чем интересно лучше монополия государства, в отличие от любой другой монополии? Особенно в массовом сегменте. Государство всегда нас всех имело, и сейчас пытается иметь связывая руки всем, у кого есть хоть какая то инициатива

Если вкратце, у плановой, государственной экономики задача обеспечить население всем необходимым с минимальными затратами. Но при этом мотивация практически нулевая, соответственно и эффективность, мягко говоря, низкая. Собственно и имели мы два сорта колбасы по 2.20 и по 2.90, не всегда и не везде, но из мяса и по ГОСТу. И телевизоры в которых программы переключали плоскогубцами, но которые кое-где работают до сих пор.
В рыночной экономике главная задача - получение максимальной прибыли, и тут все средства хороши. Только беда в том, что главный ресурс это рынок сбыта. Все есть, сырье, энергия, даже рабочая сила, не хочет немец за плошку риса работать, разместим производство в Китае, Индии или Лаосе.
А вот кому продавать если у всех все есть? Значит надо сделать так чтоб не было, т.е. поездил 3 года на машине, ну и хватит, покупай новую. Походил со смартфоном полгода, покупай новый, а то ходишь как лох со старьем.
А как правильно никто не знает, а если и знает, то не скажет.

Все немного не так. У меня дача, сарай, дом и квартира буквально завалены всякими вещами - телевизоры, телефоны, компьютеры, кухонная какая-то шняга, видаки, блядь... И вся эта хуета валяется там в очень даже рабочем состоянии. Вещей, в смысле одежды, даже у меня до хера таких, которые еще носить и носить, но они просто висят, а уж про баб своих я вообще молчу, там висит столько, что ёбу дашься.
Я к чему? А я к тому, что все эти вещи перестали использоваться не потому что сломались и износились, а потому, чоо надоели или морально устарели. И новое покупалось не потому, что нужна была замена старому, а потому, чоо хотелось нового. Да, это все результат работы маркетологов и инженеров, которве придумывают постоянно что-то новое и это что-то новое пытаются нам продать. Ну дык, в этом есть определенный интерес, чувствуется движение, жизнь становится веселее, а жить по сто лет с одними вещами скучно.
 
[^]
JSt
25.04.2017 - 04:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.13
Сообщений: 2101
Даже мои часы Tissot из реального магазина в Швейцарии проходили ровно 11 лет. Гарантия на них 10 лет. Ремонт (замена механизма) 150 дол. Как мне сказал дедушка часовщик "А что вы хотели? Сейчас никому не выгодно качество. Всем надо чтобы народ постоянно покупал. А если все будут носить часы по 30 лет, тогда куча людей в мире останется без работы" :)
 
[^]
Pilot66
25.04.2017 - 05:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 1033
Цитата (ld721 @ 24.04.2017 - 20:51)
Дальше только хуже.Одноразовость во всем-в вещах, в отношениях, в жизни.Кто застал это все еще нормальным, тот с ужасом смотрит на окружающий мир.Долговечных вещей просто не стало, миром правит бабло.
Скоро будем те же машины покупать моноблоком с лючками для топлива масла и омывайки.
 
[^]
Pilot66
25.04.2017 - 05:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.15
Сообщений: 1033
Цитата (Rhynor @ 25.04.2017 - 02:42)
Тут другое. Людей подсаживают на сервис, а не на владение. Будущее обывателя скорее всего выглядит так: ты получаешь з/п, но она вся расписана по каким-то платежам за услуги - предоставление жилья, доставка еды, ежемесячный абонемент на пользование авто, медициной, прачечной, чистильщика унитазов. И это кстати выход из тупика перепроизводства.

А другого выхода и нет, разве что утопия Жака Фреско, но к таким идеям мы только после ядерной войны придем, не раньше)

THX 1138...
Не хотел бы я в таком мире жить...

Это сообщение отредактировал Pilot66 - 25.04.2017 - 05:32
 
[^]
Rakkoth
25.04.2017 - 05:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.07.13
Сообщений: 1037
Цитата
Изделие не нужно предварительно испытывать до потери пульса.


Ага, Самсунг тоже так думал со своим Note. Видать хорошо заработали, раз теперь целый огромный центр отбахали для тестов. rulez.gif
 
[^]
мурик1313
25.04.2017 - 05:41
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.06.14
Сообщений: 410
Цитата (сергелектрик @ 24.04.2017 - 16:14)
А вообще интересные мысли-
вот все вещи становятся "одноразовыми", с заложенными в них сроками (были темы про спец. ухудшение некоторых элементов тех же стиралок и утюгов), то есть, получается, производитель заранее закладывает срок жизни своей продукции, а так как это делают все, то и все фирмы, в принципе, одинаковы по качеству.

И вот появляется фирма, которая делает такие же утюги и чайники, но (!!!) намеренно не ухудшает их, то есть так как делали раньше, без закладки длины жизни. Прикиньте? Вы начинаете пользоваться каким нибудь Хуёшем, а он служит и служит, пилит и пилит, гладит и гладит! При этом у соседей уже пятый утюг сгорает, а у вас этот цветёт и пахнет. Начинаете интересоваться и выясняете, что продукция Хуёша опережает своих конкурентов по выносливости просто ахуеть как! Вы начинаете сами её рекламировать "Зря ты этот хуилекс покупаешь, я вот с хуёшем уже десятый год горя не знаю", и в какой то момент компания начинает вытеснять остальные с рынка. Продажи увеличиваются, цена падает, производство растёт ну и всё такое.

Каково?

Не получится.
У всех одни и те-же технологии, похожее оборудование, одинаковая стоимость сырья и рабочей силы. С какого бодуна будет одинаковая цена на товары разного качества? Производитель может подвинуться только за счет собственной прибыли, но тут вступает в дело фактор кредитования, если он покажет снижение прибыли , то следующий кредит на производство будет дороже. Плюс ценные бумаги упадут в цене.

Сейчас в моде стал ребрединг. То есть произвели кучу говна, продали торговым сетям, те кое как распродали, покупатель плюются и божится эту дрянь больше не покупать, они закрываются, открываются под новым названием и делают то-же самое. Или приходят другие, с точно таким-же говном.

А большая часть производств и торговля давным давно разведены, все заказывают у одних и тех-же китайцев, а китайцу пофиг, кому продавать гавно.
Купила говно одна фирма, завтра купит другая. Хотите качества- платите.
Но самое главное, нет никакого специального сговора менеджеров и маркетологов. Есть одна вещь в капиталистической экономике, это стремление нормы прибыли к снижению. То есть если одна компания будет производить товар одинакового качества много лет с постоянным объемом, то прибыль ее будет уменьшаться. Читайте дедушек Ленина и Маркса. Что мы сейчас и наблюдаем. И тогда капиталист идет на снижение издержек, что-бы хотя-бы удержать прибыль на одном месте. Снижают издержки, начинают делать из говна, а из говна получается только говно. Копроэкономика во всей красе.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 37449
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх