Чингисхан и Тамерлан: какой на самом деле они были национальности?

Цитата (Siiilya @ 1 сен 2026 в 14:38)

Цитата (DaoDao @ 1 сен 2026 в 13:10) 8lol8 А Чорно море кто копал - вот его прямые наследники и копали.. И таки да... о вэй.. не может быть... Бляяяя, вы это сейчас серьёзно про "копали Чорно море"? Вы за столько лет не смогли разобраться, чем вас кормят с экрана ТВ?

Ну если не вы, то кто? Море-то реально существует!

Цитата (Неждалигады @ 1 сен 2026 в 12:30)

Цитата (Жидомасон @ 1 сен 2026 в 13:08) Цитата (sunrise1671 @ 1 сен 2026 в 12:58) Обидное «узбек» С херали имя великого хана Узбека стало обидным? Вроде он был не совсем Узбеком, а именовался Озбяк или что то в этом роде.

Слово «узбек» происходит от комбинации тюркских слов «öz» (сам, свой, истинный) и «bek» (господин, бек), что переводится как «сам себе господин» или «свободный человек».
Кстати, слово казах имеет почти такое же значение.
«Свободный человек» (основная версия): Термин восходит к древнетюркскому слову quzzāq или қазақ. Изначально он носил не столько этнический, сколько социальный характер — так называли людей, отделившихся от своего рода, ведущих вольный кочевой образ жизни или отправляющихся в военный поход.
Слово казак взяли из тюркского названия, для обозначения свободных, вольных, независимых людей.
Беглые холопы и крестьяне бежали в степи и организовали общность, названную казачеством.

Цитата (Crocodile108 @ 01.09.2026 - 14:31)

Дело не совсем в имени, как рассказывал мне один человек живших в тех местах, нет такой национальности узбек, узбек переводится как, сам себе господин, что то типа наших казаков, то есть, если приложить термин вот такого отделившегося неизвестно от какого рода к этому великому воину, он явно будет обижен, так что неудивительно, что тут же был организован поход для восстановления справедливости. Насколько правда не знаю, глубоко не копал, за что купил, за то и продаю, может там дело несколько в другом, это же надо жить в то время, чтобы полностью понимать ситуацию.

Не понял, что значит «нет такой национальности узбек»? Ты самим узбекам это рассказывал? И что тебе сказали?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (raleks @ 1 сен 2026 в 15:54)

Кто мне расскажет. чем они кормили и поили лошадей и скот. чтобы дойти до Рязани.  ЗИМОЙ. иначе как форсировать  Каму Чусовую  Волгу Обь как минимум. Тамерлан вон с юга хотел войти  уткнулся в Кавказский хребет. Сказал нуевонахуй и ушел. Сказки наши про Илью Муромцев

Я могу. Но это будет простыня которую не каждый осилит. Да и банили меня за исторические, официальные факты. И кто банил? Люди которые отстаивают оф версию.
Да ни как они не кормили. Логистика подвела. У себя они ввели жёсткий запрет на продажу лошадей и вьючных животных. Нарушителей ждала смертная казнь. А сами монголы массово закупали лошадей где только можно. Корея, Азия, Персия, даже из Европы были поставки.
Передохли лошадки в зимних лесах Руси

Цитата (kiokumizu @ 1 сен 2026 в 17:32)

Цитата (Crocodile108 @ 01.09.2026 - 14:31) Дело не совсем в имени, как рассказывал мне один человек живших в тех местах, нет такой национальности узбек, узбек переводится как, сам себе господин, что то типа наших казаков, то есть, если приложить термин вот такого отделившегося неизвестно от какого рода к этому великому воину, он явно будет обижен, так что неудивительно, что тут же был организован поход для восстановления справедливости. Насколько правда не знаю, глубоко не копал, за что купил, за то и продаю, может там дело несколько в другом, это же надо жить в то время, чтобы полностью понимать ситуацию. Не понял, что значит «нет такой национальности узбек»? Ты самим узбекам это рассказывал? И что тебе сказали?

Сейчас есть, тогда ещё не было такого понятия, как национальность. Определяли людей по подданству, вере, племени, роду.
Само понятие национальность появилось только в 18 веке.
Например, на территории древней Руси жили славянские племена - новгородцы, псковичи, тверичи, суздальцы.
Во Франции - гасконцы, бургундцы, баварцы, саксонцы (тогда это были жители отдельных земель, а не французы или немцы).

Цитата (san70 @ 1 сен 2026 в 18:34)

Я могу. Но это будет простыня которую не каждый осилит. Да и банили меня за исторические, официальные факты. И кто банил? Люди которые отстаивают оф версию. Да ни как они не кормили. Логистика подвела. У себя они ввели жёсткий запрет на продажу лошадей и вьючных животных. Нарушителей ждала смертная казнь. А сами монголы массово закупали лошадей где только можно. Корея, Азия, Персия, даже из Европы были поставки. Передохли лошадки в зимних лесах Руси

Это вы откуда взяли?
Почему у вас Корея и Персия, с одной стороны, и Азия с другой упомянуты отдельно?
Вы монгольских лошадок то видели хотя бы на картинках?
Откель такие были в Персии или Европе?

Откуда в Корее такой избыток лошадей, если наоборот в Средние века они выменивали их (как и Китай) у кочевников степи?

Цитата (spongebob67 @ 1 сен 2026 в 18:43)

Например, на территории древней Руси жили славянские племена - новгородцы, псковичи, тверичи, суздальцы.

Это уже не племена. Это жители той или иной земли.
Племена были на стадии ранее - древляне, поляне, вятичи, кривичи, ильменские словене и прочие.

Цитата (spongebob67 @ 1 сен 2026 в 18:26)

Цитата (Неждалигады @ 1 сен 2026 в 12:30) Цитата (Жидомасон @ 1 сен 2026 в 13:08) Цитата (sunrise1671 @ 1 сен 2026 в 12:58) Обидное «узбек» С херали имя великого хана Узбека стало обидным? Вроде он был не совсем Узбеком, а именовался Озбяк или что то в этом роде. Слово «узбек» происходит от комбинации тюркских слов «öz» (сам, свой, истинный) и «bek» (господин, бек), что переводится как «сам себе господин» или «свободный человек». Кстати, слово казах имеет почти такое же значение. «Свободный человек» (основная версия): Термин восходит к древнетюркскому слову quzzāq или қазақ. Изначально он носил не столько этнический, сколько социальный характер — так называли людей, отделившихся от своего рода, ведущих вольный кочевой образ жизни или отправляющихся в военный поход. Слово казак взяли из тюркского названия, для обозначения свободных, вольных, независимых людей. Беглые холопы и крестьяне бежали в степи и организовали общность, названную казачеством.

Озбяк это было его имя. Назвали его так. А узбеков тогда вообще не было по моему. Ну или были, но назывались по другому.

Цитата (vini78 @ 1 сен 2026 в 16:34)

Цитата (mrzorg @ 1 сен 2026 в 13:02) Цитата (sunrise1671 @ 1 сен 2026 в 11:58) они были монгольским племенем под названием белорус Ну вот, а ларчик-то просто открывался, оказывается! что уж тут о Борджигингах говорить

Это которые в оригинале Борухи?

Цитата (Неждалигады @ 1 сен 2026 в 18:01)

Цитата (spongebob67 @ 1 сен 2026 в 18:26) Цитата (Неждалигады @ 1 сен 2026 в 12:30) Цитата (Жидомасон @ 1 сен 2026 в 13:08) Цитата (sunrise1671 @ 1 сен 2026 в 12:58) Обидное «узбек» С херали имя великого хана Узбека стало обидным? Вроде он был не совсем Узбеком, а именовался Озбяк или что то в этом роде. Слово «узбек» происходит от комбинации тюркских слов «öz» (сам, свой, истинный) и «bek» (господин, бек), что переводится как «сам себе господин» или «свободный человек». Кстати, слово казах имеет почти такое же значение. «Свободный человек» (основная версия): Термин восходит к древнетюркскому слову quzzāq или қазақ. Изначально он носил не столько этнический, сколько социальный характер — так называли людей, отделившихся от своего рода, ведущих вольный кочевой образ жизни или отправляющихся в военный поход. Слово казак взяли из тюркского названия, для обозначения свободных, вольных, независимых людей. Беглые холопы и крестьяне бежали в степи и организовали общность, названную казачеством. Озбяк это было его имя. Назвали его так. А узбеков тогда вообще не было по моему. Ну или были, но назывались по другому.

Его имя переводилось, как сам себе господин. Узбеков, как национальности тогда не было, это да.

Цитата (Horizen8 @ 1 сен 2026 в 17:52)

Цитата (spongebob67 @ 1 сен 2026 в 18:43) Например, на территории древней Руси жили славянские племена - новгородцы, псковичи, тверичи, суздальцы. Это уже не племена. Это жители той или иной земли. Племена были на стадии ранее - древляне, поляне, вятичи, кривичи, ильменские словене и прочие.

Да, точно так. Русский народ как этнос начал формироваться после 14 века.

Один был Татарским Монголом , другой Монгольским Татарином
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Чингисхан -это то, что реальности был титулом Чын кыскан Каан- Истину насаждающий царь, в переводе языка аборигенов Алтая. Понятие монгол пришел с Чингисханом, как признак принадлежности и преданности к нему. А к нему на службу приходили разные роды местные аборигенные роды, которых сейчас называют тюркскими и тунгусские, пришедшие из-за Байкала и Саян. Именно при Чингисхане тунгусские роды стали заселяться в степи и были в привилегированном положении, так как пришли служить добровольно. Чингисхан, который имел имя Темирчи - Темир -железо, чи- тюркское окончание, дающее принадлежность к деятельности. В данном случае человек работающий с железом. Другие примеры Малчи - мал- лошади, совместно с окончанием- табунщик, койчи- кой -овца, овчар и т.д. Имя Тимуждин взят из китайских источников, как письменных документов. У китайцев на языке нет звука Р и иероглифов для отображения имени Темирчи, поэтому особенность китайского языка и письменность изменила имя. Также род борджигин тоже не Чингисхана, все просто придумано позже чингизидами, чтобы как-то создавать легитимность своих прав на власть, благородство и прочее. На самом деле Темирчи был незаконнорождённый ребенок, поэтому он в роду Есугея был просто пасынок, не имевший прав. Поэтому и подвергался он унижениям. После смерти отчима, мать Темирчи по действующим обычаям должна была стать женой брата Есугея, который был ровесником Темирчи. Темирчи стал бы вообще унизительном положении, поэтому он его убил. Биологическим отцом Темирчи был мужчина из рода майман, котроый имел законных потомков. среди них алтайский национальный герой Солтон воевавший с нашествием империи Цин, и общественный деятель и целитель 18 века Боор. До сих пор на Алтае есть потомки Боора имеющие разные фамилии от разных веток родословной. Поэтому достоверно можно сказать, что Чингисхан майман с Алтая, другое дело, что при жизни его знали как незаконорожденного и на Алтае его благородство и происхождение оспаривали. Поэтому придя к власти он считался узурпатором. Большинство родов ему подчинены насильно, хотя и сторонников тоже было много. Пока власть держалась на мечах чингизиды и продержались на Алтае, позже чингизиды были не в чести. Поэтому Чингизиды нашли твердую власть на чужбине в Китае, Средней Азии. Тунгусы пришедшие на службу Чингисхану как ойраты почти до развала Джунгарского государства проживали в степи и занимали привилегированное положение. Тот же Амырсана, который как бы привел алтайцев в состав РИ, на самом деле был ойрат-тунгус. Ойраты как немцы и голландцы в РИ имели привилегированное положение в государственном управлении. Но в Джунгарии произошел раскол на религиозной почве- тунгусы стали насаждать буддизм, хотя у аборигенов была своя вера исконная, которая сейчас известна как Белая вера, почитание природы. Эти внутренние распри во время войн с империей Цин привели к тому, что тунгусские роды стали покидать Джунгарию. часть тунгус ушли в Забайкалье вернувшись в родные земли и стали зваться бурутканами, бурутами. Часть ойрат-тунгус ушли на запад служить российской короне, воевать с ногайской ордой, их стали называть ошибочно калмыками, хотя это и укоренилось официально. Ослабленная Джунгария была разгромлена и Империя Цин произвела зачистку территории степи, которую называют сейчас Монголией и Горного Алтая. Огромные потоки беженцев и войск были прижаты по руслу реки Катунь. Если степь была полностью зачищена от населения, то в горах оставляли в живых только мальчиков ниже колеса повозки. Ремесленники и молодые женщины были угнаны в рабство. казнили и пожилых женщин, чтобы они не передавали обычаев, веру, народную идентичность. Всех обезглавливали и сбрасывали трупы в реку Катунь. Так было казнено около 500000 человек. Три месяца река была багровой от крови. По всему Алтаю сновали отряды в поисках для уничтожения и разграбления. Потом этот режим сохранялся почти двести лет. В это время в степи Империя Цин допускала заселяться только халхам, которые являются тунгусами, а империя Цин это маньчжуры- ассимилированные китайцами тунгусы. Поэтому халхи территориально стали зваться монголами., кок родственный народ с бурятами и калмыками сейчас считаются монгольскими народами и соответственно и Чингисхана считают своего происхождения. Казахское ханство после развала и разорения Джунгарии совершала набеги на Алтай и хотел совершить экспансию территории исламизируя население. По тем временам территория новосибирской области тоже был Алтай, по крайней мере некоторые роды Горного Алтая родом оттуда. Они не приняли ислам и ушли в горы держали оборону от маньчжур и казахов там. Те кто приняли ислам,стали казахами, позже ушли на территорию Казахского ханства их потомки сейчас говорят, мол земля ихняя. То же самое с территорией Алтайского края. Казахи предков алтайцев называли презрительно калмаками. то есть остатками или оставшимися так как они не поменяли веру ни на ислам, ни на буддизм. Также это название связывали как остатки от Джунгарии. Поэтому ойрат ушедших воевать за РИ российские чиновники стали называть калмыками. Предков алтайцев называли белыми калмыками, так как они были приверженцами белой веры. Про включение Горного Алтая в состав РИ. Официально алтайцы в состав РИ не просились. Подданство себе и своим сподвижникам Амырсана просил у императрицы. Для этого Амырсана три года жил возле Томска и засылал дары царице напоминая о себе. Потом царица разрешила, но принять присягу на Коране, чтобы была хоть какая-то легитимность у казахов, хотя Амырсана был ойрат-тунгус больше буддист, сподвижники такие же. Предки алтайцев вообще беловерцы. Позже губернатор доложил императрице, что воспользовались моментом и сфальсифицировали соглашение о включении территории вместе с подданством. Амырсана в жажде власти в свое время вступал в сговор и империей Цин, казахским ханом и предал их, на Алтае он тоже натворил дел, что у него горела земля под ногами. Поэтому он сбежал в Россию. предки алтайцев за ним не пошли. В состав СССР тоже считай насильно был включен, хотя ничего против не имели. Реально вошла в 1992 году, когда стал субъектом РФ, а не отдельным государством.

Цитата (armorelf @ 1 сен 2026 в 15:53)

Борджигины? А вот те самые Борджиа, которые итальянские, они, часом , не потомки ли?

А они голубоглазые? Тут скорее о русах речь может быть, а изменять слова в любом языке присутствует.
Это сообщение отредактировал Crocodile108 - 1 сен 2026 в 20:36

Цитата (raleks @ 1 сен 2026 в 14:54)

Кто мне расскажет. чем они кормили и поили лошадей и скот. чтобы дойти до Рязани. ЗИМОЙ. иначе как форсировать Каму Чусовую Волгу Обь как минимум. Тамерлан вон с юга хотел войти уткнулся в Кавказский хребет. Сказал нуевонахуй и ушел. Сказки наши про Илью Муромцев

Ну форсировать большите реки они вряд ли могли, так что скорее всего длительная логистика и разведка бродов и узких мест.

Цитата (edelveys0404 @ 1 сен 2026 в 18:47)

Чингисхан -это то, что реальности был титулом Чын кыскан Каан- Истину насаждающий царь, в переводе языка аборигенов Алтая. Понятие монгол пришел с Чингисханом, как признак принадлежности и преданности к нему. А к нему на службу приходили разные роды местные аборигенные роды, которых сейчас называют тюркскими и тунгусские, пришедшие из-за Байкала и Саян. Именно при Чингисхане тунгусские роды стали заселяться в степи и были в привилегированном положении, так как пришли служить добровольно. Чингисхан, который имел имя Темирчи - Темир -железо, чи- тюркское окончание, дающее принадлежность к деятельности. В данном случае человек работающий с железом. Другие примеры Малчи - мал- лошади, совместно с окончанием- табунщик, койчи- кой -овца, овчар и т.д. Имя....

Уф, одолел! Уверен, столько терпения далеко не у каждого. Ты бы хоть как-то текст делил для удобства чтения! Тебе бы учебники писать!

Да и после написания, свой текст не перечитывал? Местами такая чушь понаписана! Кто, кого, зачем, чего, что ты имел ввиду...

Некоторые факты, описанные тобой, могут быть правдой. Другие, однозначно, притянуты за уши. По твоим рассказам, все народы происходят если не от тунгусов, то уж точно от ойратов. Откуда инфа? Из народных преданий или всё таки не всех пожилых женщин китайцам удалось выявить и казнить?

Цитата (Horizen8 @ 1 сен 2026 в 17:05)

Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 17:38) Некто ныне покойный СанСаныч Бушков, на мой взгляд, очень неплохо аргументировал, что обы эти человека ыли тюрками. могу и ошибаться конечно. я же сам исследования не проводил.... Проблема в том, что монгольский и тюркские языки в ту эпоху уже заметно отличались, и спутать носителей одного языка с носителями другого было совершенно невозможно.

с этой точки зрения да. интересно. а есть ли документальные и вообще материальные подтверждения? я просто копарь и ни разу ничего подобного не видел. ни монет, ничего соответствуещего. крестики домонгол - да. финно-угры сколько угодно. самих монгол не видел ни разу. поэтому я буду верить себе и своим глазам.
известны ли документы на монгольском языке той эпохи? и если известны, то какие? ну там счета, купчие? не те, которые растиражированы на весь мир. бытовые документы? письма хана такого, хану такуму.
Это сообщение отредактировал Koive - 1 сен 2026 в 21:57

Цитата (san70 @ 1 сен 2026 в 22:34)

Цитата (raleks @ 1 сен 2026 в 15:54) Кто мне расскажет. чем они кормили и поили лошадей и скот. чтобы дойти до Рязани.  ЗИМОЙ. иначе как форсировать  Каму Чусовую  Волгу Обь как минимум. Тамерлан вон с юга хотел войти  уткнулся в Кавказский хребет. Сказал нуевонахуй и ушел. Сказки наши про Илью Муромцев Я могу. Но это будет простыня которую не каждый осилит. Да и банили меня за исторические, официальные факты. И кто банил? Люди которые отстаивают оф версию. Да ни как они не кормили. Логистика подвела. У себя они ввели жёсткий запрет на продажу лошадей и вьючных животных. Нарушителей ждала смертная казнь. А сами монголы массово закупали лошадей где только можно. Корея, Азия, Персия, даже из Европы были поставки. Передохли лошадки в зимних лесах Руси

В минус 25 передохли монгольские лошадки? Как неучи могут свою безграмотность на весь интернет выносить? Наверное они ещё и долбоёбы) В Монголии эти лошадки на подножном корму в минус 45 выживают.

Цитата (Анда @ 02.09.2026 - 04:34)

В минус 25 передохли монгольские лошадки? Как неучи могут свою безграмотность на весь интернет выносить? Наверное они ещё и долбоёбы) В Монголии эти лошадки на подножном корму в минус 45 выживают.

Ну.
И купленный персидский скакун, наверное, прекрасно себя чувствовали в -45 в Монголии
Травку себе из-под снега копытил, шерсть отрастил чтоб не мерзнуть, ноги уменьшил, чтобы тепло не терять.
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 20:53)

Цитата (Horizen8 @ 1 сен 2026 в 17:05) Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 17:38) Некто ныне покойный СанСаныч Бушков, на мой взгляд, очень неплохо аргументировал, что обы эти человека ыли тюрками. могу и ошибаться конечно. я же сам исследования не проводил.... Проблема в том, что монгольский и тюркские языки в ту эпоху уже заметно отличались, и спутать носителей одного языка с носителями другого было совершенно невозможно. с этой точки зрения да. интересно. а есть ли документальные и вообще материальные подтверждения? я просто копарь и ни разу ничего подобного не видел. ни монет, ничего соответствуещего. крестики домонгол - да. финно-угры сколько угодно. самих монгол не видел ни разу. поэтому я буду верить себе и своим глазам. известны ли документы на монгольском языке той эпохи? и если известны, то какие? ну там счета, купчие? не те, которые растиражированы на весь мир. бытовые документы? письма хана такого, хану такуму.

Тоже постоянно задумываюсь, почему только тюркские следы и ни одного монгольского. Ни в языке, ни в культуре, ни в археологических раскопках. Судя по историческим данным, монгольская империя занимала до 44 кв млн км.
Или монголами называли другие народы, совершенно отличные от современных жителей Монголии?

Цитата (spongebob67 @ 2 сен 2026 в 10:37)

Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 20:53) Цитата (Horizen8 @ 1 сен 2026 в 17:05) Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 17:38) Некто ныне покойный СанСаныч Бушков, на мой взгляд, очень неплохо аргументировал, что обы эти человека ыли тюрками. могу и ошибаться конечно. я же сам исследования не проводил.... Проблема в том, что монгольский и тюркские языки в ту эпоху уже заметно отличались, и спутать носителей одного языка с носителями другого было совершенно невозможно. с этой точки зрения да. интересно. а есть ли документальные и вообще материальные подтверждения? я просто копарь и ни разу ничего подобного не видел. ни монет, ничего соответствуещего. крестики домонгол - да. финно-угры сколько угодно. самих монгол не видел ни разу. поэтому я буду верить себе и своим глазам. известны ли документы на монгольском языке той эпохи? и если известны, то какие? ну там счета, купчие? не те, которые растиражированы на весь мир. бытовые документы? письма хана такого, хану такуму. Тоже постоянно задумываюсь, почему только тюркские следы и ни одного монгольского. Ни в языке, ни в культуре, ни в археологических раскопках. Судя по историческим данным, монгольская империя занимала до 44 кв млн км. Или монголами называли другие народы, совершенно отличные от современных жителей Монголии?

А может быть, вы оба-два, не там ищете?

Можно, например, почитать исследование Кирпичникова "Вооружение древнего "Изяславля"".

Вот несколько цитат из главы про стрелы.

Никогда еще в раннем средневековье наконечники (на примере типа I) столь
явственно не обозначали своей боевой специализации и наступательной направленности.
Наконечники описанного типа постоянно встречаются в южнорусских городах, разрушенных монголами, а в Новгороде и памятниках Золотой Орды продолжают фиксироваться
и в XIV в. (Медведев 1959: 170, рис. 13: 46–47; Кушева-Грозевская 1928: 28). При определении бронебойных стрел важно учитывать поперечное сечение лезвия. Ромбовидное сечение
характеризует русские и кочевнические образцы XI–XIV вв., квадратное, кажется, характерно для форм XIII в., преимущественно монгольских. Четырехгранные стрелы были широко использованы монголо-татарами при штурме города. Две заготовки (длиной 6,1–8,6 см,
шириной 0,6–0,9 см), обнаруженные на городище, свидетельствуют о том, что они изготовлялись и русскими. В общем, широкое распространение в Восточной Европе бронебойных
наконечников и некоторые их особенности, несомненно, связаны с монголами.

Наконечники типа IA
редко встречаются в Восточной Европе31, зато они выявлены в монгольских древностях
Центральной Азии и в золотоордынских погребениях XIII и XIV вв. (Stein 1928: pl. XXIV,
L.R.iii. 08)32, что в основном и определяет их принадлежность.

Наконечники типа II в своих специфических формах и пропорциях распространены
от Китая и Сибири до Венгрии и всюду обнаруживаются как след монгольских походов
или их позднейшего владычества33. Характерно, что в Кара-Коруме эти стрелы составляют
большинство находок (Древнемонгольские города 1965: 192 и сл., рис. 107: 1 и 108: 1).
В Восточную Европу стрелы типа II стали проникать, кажется, незадолго до монголо-татарского вторжения, но их основное распространение связано с монгольской оккупацией
и осадами крепостей (Шендрик 1958: 166, табл. IV, 4–13). Во второй половине XIII в. эти
наконечники появляются в русских городах, переживших 1237–1241 гг. (Медведев 1959:
167, рис. 13: 32). В «Изяславле» эти стрелы использовались для штурма и чаще, чем другие,
носят следы ударов и повреждений

Совершенно точно они узнаются по описанию Плано Карпини: «Есть у них (то есть у татар. — А. К.) стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей в три пальца ширины» (Плано
Карпини, Рубрук 1911: 29). Итак, большая часть образцов типа II являются монгольской
переработкой азиатского срезня, заключавшейся в сужении и удлинении лезвия.

Тип IIБ. Эти стрелы имеют очень характерный фигурный режущий край лезвия в виде
кунжутного листа. Размеры: длина 11,5–12,0 см, ширина острия 1,7–2,0 см. Из трех найденных нами наконечников один снабжен сквозной дырочкой для свиста в период полета.
Происхождение кунжутолистных срезней специфически кочевническое, восточное (повидимому, еще домонгольское). Распространены они в основном в XIII–XIV вв., от Монголии до Северного Причерноморья и Северной Болгарии, а в Средней и Западной Европе вовсе неизвестны (Древнемонгольские города 1965: рис. 108: 5; Гаврилова 1965: 46,
табл. XXV, 5; Бобчева 1958: 52, обр. 15: 1–3). В русских городах XIII–XIV вв. кунжутолистные стрелы если и встречены, то прямо или косвенно они были занесены монголами (как
воинами, так и, по предположению А. Ф. Медведева, ханскими послами, баскаками, вообще
людьми, ездившими в Золотую Орду) (Медведев 1959: 166–168, рис. 13: 34–35).

Ну и так далее.

Цитата (Dasoda @ 2 сен 2026 в 10:25)

Цитата (spongebob67 @ 2 сен 2026 в 10:37) Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 20:53) Цитата (Horizen8 @ 1 сен 2026 в 17:05) Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 17:38) Некто ныне покойный СанСаныч Бушков, на мой взгляд, очень неплохо аргументировал, что обы эти человека ыли тюрками. могу и ошибаться конечно. я же сам исследования не проводил.... Проблема в том, что монгольский и тюркские языки в ту эпоху уже заметно отличались, и спутать носителей одного языка с носителями другого было совершенно невозможно. с этой точки зрения да. интересно. а есть ли документальные и вообще материальные подтверждения? я просто копарь и ни разу ничего подобного не видел. ни монет, ничего соответствуещего. крестики домонгол - да. финно-угры сколько угодно. самих монгол не видел ни разу. поэтому я буду верить себе и своим глазам. известны ли документы на монгольском языке той эпохи? и если известны, то какие? ну там счета, купчие? не те, которые растиражированы на весь мир. бытовые документы? письма хана такого, хану такуму. Тоже постоянно задумываюсь, почему только тюркские следы и ни одного монгольского. Ни в языке, ни в культуре, ни в археологических раскопках. Судя по историческим данным, монгольская империя занимала до 44 кв млн км. Или монголами называли другие народы, совершенно отличные от современных жителей Монголии? А может быть, вы оба-два, не там ищете? Можно, например, почитать исследование Кирпичникова "Вооружение древнего "Изяславля"". Вот несколько цитат из главы про стрелы. Никогда еще в раннем средневековье наконечники (на примере типа I) столь явственно не обозначали своей боевой специализации и наступательной направленности. Наконечники описанного типа постоянно встречаются в южнорусских городах, разрушенных монголами, а в Новгороде и памятниках Золотой Орды продолжают фиксироваться и в XIV в. (Медведев 1959: 170, рис. 13: 46–47; Кушева-Грозевская 1928: 28). При определении бронебойных стрел важно учитывать поперечное сечение лезвия. Ромбовидное сечение характеризует русские и кочевнические образцы XI–XIV вв., квадратное, кажется, характерно для форм XIII в., преимущественно монгольских. Четырехгранные стрелы были широко использованы монголо-татарами при штурме города. Две заготовки (длиной 6,1–8,6 см, шириной 0,6–0,9 см), обнаруженные на городище, свидетельствуют о том, что они изготовлялись и русскими. В общем, широкое распространение в Восточной Европе бронебойных наконечников и некоторые их особенности, несомненно, связаны с монголами. Наконечники типа IA редко встречаются в Восточной Европе31, зато они выявлены в монгольских древностях Центральной Азии и в золотоордынских погребениях XIII и XIV вв. (Stein 1928: pl. XXIV, L.R.iii. 08)32, что в основном и определяет их принадлежность. Наконечники типа II в своих специфических формах и пропорциях распространены от Китая и Сибири до Венгрии и всюду обнаруживаются как след монгольских походов или их позднейшего владычества33. Характерно, что в Кара-Коруме эти стрелы составляют большинство находок (Древнемонгольские города 1965: 192 и сл., рис. 107: 1 и 108: 1). В Восточную Европу стрелы типа II стали проникать, кажется, незадолго до монголо-татарского вторжения, но их основное распространение связано с монгольской оккупацией и осадами крепостей (Шендрик 1958: 166, табл. IV, 4–13). Во второй половине XIII в. эти наконечники появляются в русских городах, переживших 1237–1241 гг. (Медведев 1959: 167, рис. 13: 32). В «Изяславле» эти стрелы использовались для штурма и чаще, чем другие, носят следы ударов и повреждений Совершенно точно они узнаются по описанию Плано Карпини: «Есть у них (то есть у татар. — А. К.) стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей в три пальца ширины» (Плано Карпини, Рубрук 1911: 29). Итак, большая часть образцов типа II являются монгольской переработкой азиатского срезня, заключавшейся в сужении и удлинении лезвия. Тип IIБ. Эти стрелы имеют очень характерный фигурный режущий край лезвия в виде кунжутного листа. Размеры: длина 11,5–12,0 см, ширина острия 1,7–2,0 см. Из трех найденных нами наконечников один снабжен сквозной дырочкой для свиста в период полета. Происхождение кунжутолистных срезней специфически кочевническое, восточное (повидимому, еще домонгольское). Распространены они в основном в XIII–XIV вв., от Монголии до Северного Причерноморья и Северной Болгарии, а в Средней и Западной Европе вовсе неизвестны (Древнемонгольские города 1965: рис. 108: 5; Гаврилова 1965: 46, табл. XXV, 5; Бобчева 1958: 52, обр. 15: 1–3). В русских городах XIII–XIV вв. кунжутолистные стрелы если и встречены, то прямо или косвенно они были занесены монголами (как воинами, так и, по предположению А. Ф. Медведева, ханскими послами, баскаками, вообще людьми, ездившими в Золотую Орду) (Медведев 1959: 166–168, рис. 13: 34–35). Ну и так далее.

наконечники это очень хорошо, но должны же быть и элементы культуры? пуговицы, пряжки ремней, конская упряж, накладки на ремни, китайские монетки... ну хоть что-то. ничего этого нет.

Подозрительно на Петрова похож, какой типаж

Цитата (Koive @ 2 сен 2026 в 11:37)

наконечники это очень хорошо, но должны же быть и элементы культуры? пуговицы, пряжки ремней, конская упряж, накладки на ремни, китайские монетки... ну хоть что-то. ничего этого нет.

Я интересуюсь вооружением, поэтому и обратился к Кирпичникову.

Конкретно по этому "Изаславлю" есть большой труд - Летописный «Изяславль»
Большое Шепетовское городище в свете археологии. Может там есть что-то по находкам мат.культуры кочевников кроме оружия.

Ну и вообще читайте научную литературу.

Цитата (Dasoda @ 2 сен 2026 в 10:59)

Цитата (Koive @ 2 сен 2026 в 11:37) наконечники это очень хорошо, но должны же быть и элементы культуры? пуговицы, пряжки ремней, конская упряж, накладки на ремни, китайские монетки... ну хоть что-то. ничего этого нет. Я интересуюсь вооружением, поэтому и обратился к Кирпичникову. Конкретно по этому "Изаславлю" есть большой труд - Летописный «Изяславль» Большое Шепетовское городище в свете археологии. Может там есть что-то по находкам мат.культуры кочевников кроме оружия. Ну и вообще читайте научную литературу.

если у копарей есть находки "домонгол", которых реально много представлено на ревуне, мешке и т.д. то значит должны быть и находки "монгол" но их нет. нет. хоть ты тресни. татары есть, немцы, шведы есть, куфики есть. монгол в европейской России нет.