Чингисхан и Тамерлан: какой на самом деле они были национальности?

Цитата (Koive @ 2 сен 2026 в 12:11)

Цитата (Dasoda @ 2 сен 2026 в 10:59) Цитата (Koive @ 2 сен 2026 в 11:37) наконечники это очень хорошо, но должны же быть и элементы культуры? пуговицы, пряжки ремней, конская упряж, накладки на ремни, китайские монетки... ну хоть что-то. ничего этого нет. Я интересуюсь вооружением, поэтому и обратился к Кирпичникову. Конкретно по этому "Изаславлю" есть большой труд - Летописный «Изяславль» Большое Шепетовское городище в свете археологии. Может там есть что-то по находкам мат.культуры кочевников кроме оружия. Ну и вообще читайте научную литературу. если у копарей есть находки "домонгол", которых реально много представлено на ревуне, мешке и т.д. то значит должны быть и находки "монгол" но их нет. нет. хоть ты тресни. татары есть, немцы, шведы есть, куфики есть. монгол в европейской России нет.

Внезапно.

"Верховые" (незахороненные) монголы.

Начать надо с того, что, если пользоваться терминологией поисковых отрядов, работающих на местах сражений Великой Отечественной войны, "верховых" монгольских воинов, т.е. воинов, погибших в бою, но, по каким-то причинам, не захороненных установленным порядком и оставшихся на поле сражения, археологи находили. Так, в ходе раскопок у Десятинной церкви Киева, проведенных в самом начале ХХ века археологом В. Хвойко, была обнаружена братская могила с "громадным количеством" людей всех возрастов, костяки которых носили следы воздействия холодного оружия. При этом:

"Над этой грудой скелетов лежал татарин, характерный монгольский череп которого был пробит страшным уларом боевого топора" (Известия Императорской археологической комиссии. Прибавление к выпуску 26. СПб., 1908).

Но таких "верховых" чрезвычайно мало - надо принимать во внимание тот простой факт, что Орда победила во всех сражениях, имевших место на территории Руси (и не только Руси), и отдать последние почести своим погибшим ей ничто и никто не мешал. В пример можно привести все туже Великую Отечественную войну: "верховые" (т.е. оставшиеся на поле боя) солдаты вермахта, погибшие в период 1941 - 1942 годов, когда немцы успешно наступали, попадаются на порядки реже, чем "верховые" солдаты отступавшей РККА.


П.С. под копарями имеются в виду "чёрные археологи", я правильно понимаю?

Цитата (spongebob67 @ 2 сен 2026 в 10:37)

Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 20:53) Цитата (Horizen8 @ 1 сен 2026 в 17:05) Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 17:38) Некто ныне покойный СанСаныч Бушков, на мой взгляд, очень неплохо аргументировал, что обы эти человека ыли тюрками. могу и ошибаться конечно. я же сам исследования не проводил.... Проблема в том, что монгольский и тюркские языки в ту эпоху уже заметно отличались, и спутать носителей одного языка с носителями другого было совершенно невозможно. с этой точки зрения да. интересно. а есть ли документальные и вообще материальные подтверждения? я просто копарь и ни разу ничего подобного не видел. ни монет, ничего соответствуещего. крестики домонгол - да. финно-угры сколько угодно. самих монгол не видел ни разу. поэтому я буду верить себе и своим глазам. известны ли документы на монгольском языке той эпохи? и если известны, то какие? ну там счета, купчие? не те, которые растиражированы на весь мир. бытовые документы? письма хана такого, хану такуму. Тоже постоянно задумываюсь, почему только тюркские следы и ни одного монгольского. Ни в языке, ни в культуре, ни в археологических раскопках. Судя по историческим данным, монгольская империя занимала до 44 кв млн км. Или монголами называли другие народы, совершенно отличные от современных жителей Монголии?

Ну а если в монгольской армии монгольским было только высшее начальство, а рядовой состав за столько лет уже сменился на тюркский, в порядке мобилизации?

Цитата (Dasoda @ 2 сен 2026 в 11:41)

Внезапно. "Верховые" (незахороненные) монголы. Начать надо с того, что, если пользоваться терминологией поисковых отрядов, работающих на местах сражений Великой Отечественной войны, "верховых" монгольских воинов, т.е. воинов, погибших в бою, но, по каким-то причинам, не захороненных установленным порядком и оставшихся на поле сражения, археологи находили. Так, в ходе раскопок у Десятинной церкви Киева, проведенных в самом начале ХХ века археологом В. Хвойко, была обнаружена братская могила с "громадным количеством" людей всех возрастов, костяки которых носили следы воздействия холодного оружия. При этом: "Над этой грудой скелетов лежал татарин, характерный монгольский череп которого был пробит страшным уларом боевого топора" (Известия Императорской археологической комиссии. Прибавление к выпуску 26. СПб., 1908). Но таких "верховых" чрезвычайно мало - надо принимать во внимание тот простой факт, что Орда победила во всех сражениях, имевших место на территории Руси (и не только Руси), и отдать последние почести своим погибшим ей ничто и никто не мешал. В пример можно привести все туже Великую Отечественную войну: "верховые" (т.е. оставшиеся на поле боя) солдаты вермахта, погибшие в период 1941 - 1942 годов, когда немцы успешно наступали, попадаются на порядки реже, чем "верховые" солдаты отступавшей РККА. П.С. под копарями имеются в виду "чёрные археологи", я правильно понимаю?

Я вам опять скажу, что это единичная находка. массовых находок нет.
по поводу черных археологов: это смотря в какой строне дело происходит. В России - несомненные черные археологи. В Британии, Финляндии и других странах - просто любители и это хобби никак не наказывается. И это правильно. Ведь бойцов ВОВ могут копать даже дети и любые другие энтузиасты, а почему копать старину дозволено только патентованным археологам - вообще непонятно.

Цитата (mad94 @ 2 сен 2026 в 11:43)

Цитата (spongebob67 @ 2 сен 2026 в 10:37) Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 20:53) Цитата (Horizen8 @ 1 сен 2026 в 17:05) Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 17:38) Некто ныне покойный СанСаныч Бушков, на мой взгляд, очень неплохо аргументировал, что обы эти человека ыли тюрками. могу и ошибаться конечно. я же сам исследования не проводил.... Проблема в том, что монгольский и тюркские языки в ту эпоху уже заметно отличались, и спутать носителей одного языка с носителями другого было совершенно невозможно. с этой точки зрения да. интересно. а есть ли документальные и вообще материальные подтверждения? я просто копарь и ни разу ничего подобного не видел. ни монет, ничего соответствуещего. крестики домонгол - да. финно-угры сколько угодно. самих монгол не видел ни разу. поэтому я буду верить себе и своим глазам. известны ли документы на монгольском языке той эпохи? и если известны, то какие? ну там счета, купчие? не те, которые растиражированы на весь мир. бытовые документы? письма хана такого, хану такуму. Тоже постоянно задумываюсь, почему только тюркские следы и ни одного монгольского. Ни в языке, ни в культуре, ни в археологических раскопках. Судя по историческим данным, монгольская империя занимала до 44 кв млн км. Или монголами называли другие народы, совершенно отличные от современных жителей Монголии? Ну а если в монгольской армии монгольским было только высшее начальство, а рядовой состав за столько лет уже сменился на тюркский, в порядке мобилизации?

весьма сомнительно. приехал какой-то чужедальний дядя без воинского контингента и начал раздавать приказы. дескать мне нужно столько-то рекрутов и, кроме того, вы должны их содержать. особенно если вокруг этого дяди в обозримом пространстве нет реальной силы. чож тогда крестоносцы арабов массово не мобилизовали? не додумались просто?
Это сообщение отредактировал Koive - 2 сен 2026 в 12:55

Цитата (Педант @ 1 сен 2026 в 16:50)

Цитата (sunrise1671 @ 1 сен 2026 в 14:58) Показательно, что главными врагами Тэмуджина были татары — именно они отравили его отца. И сегодня монголы очень трепетно относятся к этому историческому разделению, категорически не соглашаясь с тем, что в российской традиции монгольское нашествие часто называют «татаро-монгольским» ну так в в российском понимании татары, это не то племя, что жило на берегах Керулена, а народности, формировавшиеся начиная со второй половины 13 века, из множества народов и племён, как кочевых, так и оседлых, от Волги до Крыма. позже туда же записали и жителей Восточной Сибири

Татары - это не только племя уничтоженное Чингисханом, но и имя, которым тюрки называли всех монголов - татар, особо не вдаваясь кто там из какого рода.
На Руси это тюркское наименование тоже переняли. Означало оно - чужие люди.
Еще на Руси тюркское слово Тат- чужой трансформировалось в Тать - разбойник.

Цитата (mad94 @ 2 сен 2026 в 11:55)

Цитата (Педант @ 1 сен 2026 в 16:50) Цитата (sunrise1671 @ 1 сен 2026 в 14:58) Показательно, что главными врагами Тэмуджина были татары — именно они отравили его отца. И сегодня монголы очень трепетно относятся к этому историческому разделению, категорически не соглашаясь с тем, что в российской традиции монгольское нашествие часто называют «татаро-монгольским» ну так в в российском понимании татары, это не то племя, что жило на берегах Керулена, а народности, формировавшиеся начиная со второй половины 13 века, из множества народов и племён, как кочевых, так и оседлых, от Волги до Крыма. позже туда же записали и жителей Восточной Сибири Татары - это не только племя уничтоженное Чингисханом, но и имя, которым тюрки называли всех монголов - татар, особо не вдаваясь кто там из какого рода. На Руси это тюркское наименование тоже переняли. Означало оно - чужие люди. Еще на Руси тюркское слово Тат- чужой трансформировалось в Тать - разбойник.

виноват, а тюрки это чисто русское понятие или международное? ну то есть тюрки известны только на Руси или и в других странах тоже?

Цитата (Koive @ 2 сен 2026 в 12:54)

Цитата (mad94 @ 2 сен 2026 в 11:43) Цитата (spongebob67 @ 2 сен 2026 в 10:37) Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 20:53) Цитата (Horizen8 @ 1 сен 2026 в 17:05) Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 17:38) Некто ныне покойный СанСаныч Бушков, на мой взгляд, очень неплохо аргументировал, что обы эти человека ыли тюрками. могу и ошибаться конечно. я же сам исследования не проводил.... Проблема в том, что монгольский и тюркские языки в ту эпоху уже заметно отличались, и спутать носителей одного языка с носителями другого было совершенно невозможно. с этой точки зрения да. интересно. а есть ли документальные и вообще материальные подтверждения? я просто копарь и ни разу ничего подобного не видел. ни монет, ничего соответствуещего. крестики домонгол - да. финно-угры сколько угодно. самих монгол не видел ни разу. поэтому я буду верить себе и своим глазам. известны ли документы на монгольском языке той эпохи? и если известны, то какие? ну там счета, купчие? не те, которые растиражированы на весь мир. бытовые документы? письма хана такого, хану такуму. Тоже постоянно задумываюсь, почему только тюркские следы и ни одного монгольского. Ни в языке, ни в культуре, ни в археологических раскопках. Судя по историческим данным, монгольская империя занимала до 44 кв млн км. Или монголами называли другие народы, совершенно отличные от современных жителей Монголии? Ну а если в монгольской армии монгольским было только высшее начальство, а рядовой состав за столько лет уже сменился на тюркский, в порядке мобилизации? весьма сомнительно. приехал какой-то чужедальний дядя без воинского контингента и начал раздавать приказы. дескать мне нужно столько-то рекрутов и, кроме того, вы должны их содержать. особенно если вокруг этого дяди в обозримом пространстве нет реальной силы. чож тогда крестоносцы арабов массово не мобилизовали? не додумались просто?

Война монголов с Волжской Булгарией продолжалась 7 лет.
Булгария была сильным государством и с наскока ее было не взять. Монголы расположились в степях юго-восточнее и совершали регулярные беспокоящие набеги. Обе стороны несли потери и экономика и ресурсы Булгарии постепенно приходили в упадок, а монголы пополняли свою армию местными кипчаками.
Когда Булгария окончательно ослабла, монголы навалились в 1236 году всей силой и разгромили ее окончательно. При этом часть булгар перешла на сторону монголов и пополнила их армию. Так что ко времени похода на Русь армия была сильно интернациональной со значительным местным контингентом.
Монголы мобилизовывали не только тюрок. В летописях отмечено что была мобилизована даже мордва, через земли которой они проходили на Русь и они даже участвовали в походе в Европу.

Цитата (Koive @ 2 сен 2026 в 12:57)

виноват, а тюрки это чисто русское понятие или международное? ну то есть тюрки известны только на Руси или и в других странах тоже?

Тюркский каганат существовал задолго до Руси
Кстати, половцы и печенеги -это тюрки
Это сообщение отредактировал Жидомасон - 2 сен 2026 в 13:25

Цитата (Koive @ 2 сен 2026 в 12:57)

Цитата (mad94 @ 2 сен 2026 в 11:55) Цитата (Педант @ 1 сен 2026 в 16:50) Цитата (sunrise1671 @ 1 сен 2026 в 14:58) Показательно, что главными врагами Тэмуджина были татары — именно они отравили его отца. И сегодня монголы очень трепетно относятся к этому историческому разделению, категорически не соглашаясь с тем, что в российской традиции монгольское нашествие часто называют «татаро-монгольским» ну так в в российском понимании татары, это не то племя, что жило на берегах Керулена, а народности, формировавшиеся начиная со второй половины 13 века, из множества народов и племён, как кочевых, так и оседлых, от Волги до Крыма. позже туда же записали и жителей Восточной Сибири Татары - это не только племя уничтоженное Чингисханом, но и имя, которым тюрки называли всех монголов - татар, особо не вдаваясь кто там из какого рода. На Руси это тюркское наименование тоже переняли. Означало оно - чужие люди. Еще на Руси тюркское слово Тат- чужой трансформировалось в Тать - разбойник. виноват, а тюрки это чисто русское понятие или международное? ну то есть тюрки известны только на Руси или и в других странах тоже?

Тюрки - это самоназвание, перешедшее на языковую общность многих племен.
Они были соседями многим народам и передавали им свою терминологию.
Даже в Европе, с подачи беглых кипчаков, писали о нашествии татар.
Но особо грамотные писали что эти татары - монгалы.

Цитата (mad94 @ 2 сен 2026 в 12:23)

Они были соседями многим народам и передавали им свою терминологию. Даже в Европе, с подачи беглых кипчаков, писали о нашествии татар. Но особо грамотные писали что эти татары - монгалы.

я не соглашусь. тюрка очень сложно спутать с монголоидом.

Цитата (Koive @ 1 сен 2026 в 21:53)

с этой точки зрения да. интересно. а есть ли документальные и вообще материальные подтверждения? я просто копарь и ни разу ничего подобного не видел. ни монет, ничего соответствуещего. крестики домонгол - да. финно-угры сколько угодно. самих монгол не видел ни разу. поэтому я буду верить себе и своим глазам. известны ли документы на монгольском языке той эпохи? и если известны, то какие? ну там счета, купчие? не те, которые растиражированы на весь мир. бытовые документы? письма хана такого, хану такуму.

Есть.
Находки экземпляров документов и рукописей на старомонгольском языке (язык - монгольский, переданный с помощью староуйгурского алфавита) на территории Золотой Орды единичны, но есть.

Например, найденная еще в тридцатых годах, в погребении в Нижнем Поволжье.
Написана уйгурским письмом, по поводу языков, на которых она написана, две версии
Первая - что большая часть документа на монгольском, а финальная его часть написана на уйгурском, вторая - что вся рукопись написана на старомонгольском.
Окончательное определение затруднено тем, что документ, написанный, кстати, на бересте, сохранился частично, он конечно найден был поврежденным.
Единичные находки верительных грамот той эпохи - в виде пайцз (металлических пластинок с верительной надписью) на старомонгольском.

Косвенные свидетельства - например, упоминание в египетских архивах мамлюкской эпохи о том, что послание хана Тодэ-Мункэ о принятии им ислама в 1283 году было написано на монгольском, и переводилось на арабский уже в Каире.
Это довольно редкий случай, ибо обычно послания ханов Золотой Орды, отправляемые на мусульманский Восток, отправлялись уже в виде перевода на арабский или персидский языки.
Вообще канцелярия велась в Орде так: латинские документы переводились на персидский или позже тюркский язык, а затем уже на монгольский, для хана, судя по описаниям процесса.
Ну а если это ханское послание - то наоборот.
Послание русским князьям и митрополитам отправлялись на русском языке - с монгольского переводились на тюркский (кыпчакский), а с него уже на русский, судя по всему.
Примерно с 1380 года канцелярия Орды, видимо, полностью исключает из оборота монгольский язык - то есть Тохтамыш уже не использует в речи монгольский, а исключительно лишь тюркский.

Ханские ярлыки в архивах Русской Православной церкви - они хранились уже в виде переводов на старорусский язык, но содержали в себе ряд калек с тюркского и монгольского языков.
Тут две версии - одна в том, что часть документов изначально написана была на тюркском, а другая - на старомонгольском.
Вторая версия - все они писались в ханской канцелярии на старомонгольском, затем переводились на тюркский, а с него уже - на русский.
Потому часть монгольских "калек" была заменена на аналогичные тюркские, а другая - сохранилась и при двойном переводе.

В общем, самая вероятная схема такая: в XIII веке официальные документы Орды писались на старомонгольском, а затем там же переводились на промежуточные и конечные языки, в зависимости от того, кому послание предназначалось, затем часть документов начала составляться сразу на тюркском, а затем переводиться на конечный язык, с конца XIV века монгольский язык полностью исчез из делопроизводства.

Цитата (rameel @ 1 сен 2026 в 15:18)

Чингисхан был Бурят.) Россиянин

Тувинец он был..ну как там утверждают..а Тамерлан был чукча..со слов чукчей

Цитата (Horizen8 @ 1 сен 2026 в 20:03)

Цитата (Botya666 @ 1 сен 2026 в 17:38) Чисто биологически никаких границ "народа" не существует. Это лишь самоидентификация. Т.е. в этом вопросе важно кем сами себя считали Чингизхан и Тимур, а не ярлыки, которые мы пытаемся на них навесить. Помнится в школе проходили одного четверть-негра. А.С. Пушкин звали. Он русский или как? Ну не совсем. Родовую и семейную принадлежность в ту эпоху отслеживали четко. И как раз границы каждого рода и семьи легко обнаруживались. Тамерлан никаким образом не мог например объявить себя потомком Чингиз-хана, чтобы его при этом не приняли за сумасшедшего или узурпатора. И потому номинальным главой его в государства был чингизид, которого содержали в "золотой клетке". И формально Тамерлан, носивший титул великого эмира, правил от имени того чингизида.

ровно так же как и Мамай. при Мамае этих чингизидиков толи пять то ли шесть штук сменилось.