Загадка наблюдателя. Где начинается реальность?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
samuel
9.03.2014 - 23:36
-4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.07.09
Сообщений: 561
Цитата (rosewell @ 9.03.2014 - 23:25)
Цитата (bizantium @ 9.03.2014 - 18:48)
Кот Шредингера
Сегодня существует множество интерпретаций квантовой механики, самой популярной среди которых остается копенгагенская. Ее главные положения в 1920-х годах сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг. А центральным термином копенгагенской интерпретации стала волновая функция — математическая функция, заключающая в себе информацию обо всех возможных состояниях квантовой системы, в которых она одновременно пребывает.
По копенгагенской интерпретации, доподлинно определить состояние системы, выделить его среди остальных может только наблюдение (волновая функция только помогает математически рассчитать вероятность обнаружить систему в том или ином состоянии). Можно сказать, что после наблюдения квантовая система становится классической: мгновенно перестает сосуществовать сразу во многих состояниях в пользу одного из них.
У такого подхода всегда были противники (вспомнить хотя бы «Бог не играет в кости» Альберта Эйнштейна), но точность расчетов и предсказаний брала свое. Впрочем, в последнее время сторонников копенгагенской интерпретации становится все меньше и не последняя причина тому — тот самый загадочный мгновенный коллапс волновой функции при измерении. Знаменитый мысленный эксперимент Эрвина Шредингера с бедолагой-котом как раз был призван показать абсурдность этого явления.
Итак, напоминаем содержание эксперимента. В черный ящик помещают живого кота, ампулу с ядом и некий механизм, который может в случайный момент пустить яд в действие. Например, один радиоактивный атом, при распаде которого разобьется ампула. Точное время распада атома неизвестно. Известен лишь период полураспада: время, за которое распад произойдет с вероятностью 50%.
Получается, что для внешнего наблюдателя кот внутри ящика существует сразу в двух состояниях: он либо жив, если все идет нормально, либо мертв, если распад произошел и ампула разбилась. Оба этих состояния описывает волновая функция кота, которая меняется с течением времени: чем дальше, тем больше вероятность, что радиоактивный распад уже случился. Но как только ящик открывается, волновая функция коллапсирует и мы сразу видим исход живодерского эксперимента.
Выходит, пока наблюдатель не откроет ящик, кот так и будет вечно балансировать на границе между жизнью и смертью, а определит его участь только действие наблюдателя. Вот абсурд, на который указывал Шредингер.

А вариант что мы открыли крышку и кот спустя N количества времени сожрал ампулу не вариант?
Так что даже от наблюдателя не зависит исход процесса.
Ох уж эти физики.

НЕТ НИКАКОГО КОТА. В смысле элементарных частиц. Понимаете, сегодня уже доподлинно известно, что элементарная частица вроде фотона или электрона проявляет себя и как твердый шарик, и как волна, круги на воде.

Т.е. это никакая не частица, это нечто невообразимое, что обладает такими вот двумя установленными свойствами. Может оно еще чем обладает, неизвестно.

Прекратите думать о частице как о коте, это неправильно в корне. Частица не всегда кот. В некоторых условиях она похожа на кота, в профиль, а в некоторых нет.

Представьте что частица - это некая идея. Ведь мысли, например Путина, могут быть материальны. Например, захватить Крым. И вот когда узнали сразу об этой идее, то Янукович убит, а если не узнали, то Янукович в Ростове а в Крыму солдаты. Между людьми передается информация, которую иногда можно представить в виде кота, который переплыл из Киева в Нью-Йорк, но если кто его увидел то он сразу перестал быть котом. Информация может передаваться как из уст в уста, так и в эфир по телевидению. Но в конечном итоге страдает Янукович brake.gif
 
[^]
Саша79
9.03.2014 - 23:39
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.09.13
Сообщений: 547
хороший конспект, лучше чем ёбань про майдан и прочее!! завтра напишу тоже какой нибудь научный пост)
 
[^]
MarkGray
10.03.2014 - 00:00
0
Статус: Offline


---

Регистрация: 3.02.14
Сообщений: 10824
Цитата (bizantium @ 9.03.2014 - 19:48)
до сих пор непонятно, почему присутствие наблюдателя определяет судьбу системы и заставляет ее сделать выбор в пользу одного состояния.

Блин, по моему уже только полный идиот не знает что "наблюдение" на квантовом уровне это жесткое воздействие на обьект разными излучениями. И изза этого жесткого воздействия нельзя наблюдать обьект в естественной среде. Это как слушать пение птиц сквозь грохот рок концерта.
 
[^]
eugeneval
10.03.2014 - 00:01
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 1.11.13
Сообщений: 781
Была передача Гордона, где были приглашены физики. Один в течении минут двадцати рассказывал какую-то теорию, потом другой держал спитч на полчаса, который начинался примерно словами "эта концепция уже устарела". После чего, когда выдалась небольшая пауза, Гордон выдал фразу: "Ну это все понятно..." Я чуть под стол не упал))
 
[^]
MarkGray
10.03.2014 - 00:03
1
Статус: Offline


---

Регистрация: 3.02.14
Сообщений: 10824
Цитата (samuel @ 10.03.2014 - 00:36)
это никакая не частица, это нечто невообразимое

Никаких "частиц" не существует, "частицы" это абстракция которой физики условились называть некие явления :)
Как собственно и время, которое тоже не существует, т.к. "время" это абстракция вдвойне :)

Это сообщение отредактировал MarkGray - 10.03.2014 - 00:04
 
[^]
SMak044
10.03.2014 - 00:05
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.10.11
Сообщений: 503
Цитата (Vadix77 @ 9.03.2014 - 18:00)
Другими словами мы сами собственным вниманием создаём мир вокруг себя, и вербально поддерживаем его описание при помощи языка. А Реальность совсем иная и не терпит наблюдений со стороны.

И да и нет...
Реальность это и есть квантовое состояние, где все сущности и элементы, в том числе и процессы являются вероятными.
Но все мы мыслим и осознаем, все мы воспринимаем и окрашиваем, все мы в той или иной мере влияем на реальность в меру своего развития опыта и знаний. Именно эти наши комплексные "измерения" и создают срез реальности, вернее фиксируют ее в некотором состоянии.

Конечно возникает вопрос, а что происходит с реальностью, когда нет ни одного наблюдателя.... Что происходит со звездами и космосом...

Тут есть как минимум 2 ответа, хотя вероятно их намного больше:
1. Бог есть и он видит все, то есть он и есть наблюдатель, который сдерживает систему в некотором зафиксированном режиме.
2. Наблюдателей гораздо больше, чем мы считаем :) А значит мы не одиноки во вселенной...

Но мне кажется, что оба варианта действуют параллельно...
 
[^]
Стентор
10.03.2014 - 00:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.04.12
Сообщений: 3472
Цитата (GitelSNG @ 9.03.2014 - 19:40)
Мир материален, сознание на материальные тела не действует! Это я сказал!
А еще интереснее читать "Физику невозможного" Каку. Он все это уже давно объяснил.

Сознание влияет на происходящие события. umn.gif
 
[^]
MarkGray
10.03.2014 - 00:08
4
Статус: Offline


---

Регистрация: 3.02.14
Сообщений: 10824
Цитата (Atake @ 10.03.2014 - 00:04)
Парадокс пространства.


Никакой это не парадокс. Фигура стала меньше, не на много, на столько что бы зритель особо не заметил.
 
[^]
samuel
10.03.2014 - 00:09
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.07.09
Сообщений: 561
Цитата (bizantium @ 9.03.2014 - 18:50)
Квантовая механика и сознание
Электроны и фуллерены перестают проявлять свои волновые свойства, алюминиевые пластинки охлаждаются, а нестабильные частицы замирают в своем распаде: под всесильным взором наблюдателя мир меняется. Чем не свидетельство вовлеченности нашего разума в работу мира вокруг? Так может быть правы были Карл Юнг и Вольфганг Паули (австрийcкий физик, лауреат Нобелевской премии, один из пионеров квантовой механики), когда говорили, что законы физики и сознания должны рассматриваться как взаимодополняющие?
Но так остается только один шаг до дежурного признания: весь мир вокруг суть иллюзорное порождение нашего разума. Жутковато? («Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на нее смотрите?» — комментировал Эйнштейн принципы квантовой механики)/

Я бы сказал наоборот: не мир является плодом нашего сознания, а мы являемся плодом сознания мира.

Это не выглядит глупо или нелогично - что в основе мира лежит сознание. Просто это некоторое элементарное сознание, которое может иметь свои экстремумы в виде нас, нашего сознания. Мы нечто вроде черных дыр вселенной сознания, ждущие неизбежной смерти.
 
[^]
SMak044
10.03.2014 - 00:13
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.10.11
Сообщений: 503
Цитата (Мутонка @ 9.03.2014 - 18:01)
Что-то мне дурнеет от этих парадоксов.
Этак мы уже до магии допрыгались, похоже , с этими опытами.
Когда объект -(наблюдатель) оказывает свое воздействие на субъект.

Тут нету ничего удивительного

Есть несколько вариантов определения, что такое Магия.
На мой взгляд ближе всех был Папюс.
По его интерпретации:
Магия - это Воля человека, воздействующая на Живые силы Природы, посредством которых Человек изменяет окружающий мир любым возможным способом.
То есть по сути это процесс, где есть Человек, его Воля (читай разум+желание), его опыт и умение и есть Природа. Если упростить, то это Система и наблюдатель...

Так что по сути, да это магия.

 
[^]
Buhgaltersha
10.03.2014 - 00:17
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 470
Ну наконец-то мне стало понятно, почему чайник закипает дольше, если около него стоишь и ждешь! brake.gif
 
[^]
samuel
10.03.2014 - 00:18
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.07.09
Сообщений: 561
Цитата (SMak044 @ 10.03.2014 - 00:13)
Цитата (Мутонка @ 9.03.2014 - 18:01)
Что-то мне дурнеет от этих парадоксов.
Этак мы уже до магии допрыгались, похоже , с этими опытами.
Когда объект -(наблюдатель) оказывает свое воздействие на субъект.

Тут нету ничего удивительного

Есть несколько вариантов определения, что такое Магия.
На мой взгляд ближе всех был Папюс.
По его интерпретации:
Магия - это Воля человека, воздействующая на Живые силы Природы, посредством которых Человек изменяет окружающий мир любым возможным способом.
То есть по сути это процесс, где есть Человек, его Воля (читай разум+желание), его опыт и умение и есть Природа. Если упростить, то это Система и наблюдатель...

Так что по сути, да это магия.

Есть определение Бритвы Оккама - «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»
 
[^]
alexduke
10.03.2014 - 00:21
0
Статус: Offline


Крымчанин

Регистрация: 30.09.09
Сообщений: 2328
е-мое.... вроде не дурак, но, кто-нибудь понял и осознал, что здесь написано??? пошел искать учебники по квантовой физике
 
[^]
samuel
10.03.2014 - 00:25
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.07.09
Сообщений: 561
Цитата (alexduke @ 10.03.2014 - 00:21)
е-мое.... вроде не дурак, но, кто-нибудь понял и осознал, что здесь написано??? пошел искать учебники по квантовой физике

Здесь написано примерно то, что ученые копали "вглубь", находя все более и более мелкие частицы, и докопались до того, что все мы состоим совсем не из частиц, а из волноподобного нечта, что еще и недовольно реагирует при наблюдении.
 
[^]
Ondap
10.03.2014 - 00:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.09.13
Сообщений: 1715
Цитата (SerguleZz @ 9.03.2014 - 18:18)
Для тех кто не осилил

Да, спасибо напомнили. Интерфереционая решётка, интерферанционый микроскоп. Геологи вкурсе, как определить настоящий кристал (благородный), или нет.
 
[^]
SMak044
10.03.2014 - 00:29
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.10.11
Сообщений: 503
Цитата (мыслитель @ 9.03.2014 - 18:51)
Возможно направление электрона выпущенное в сторону двух прорезей корректируется трассами, по которым уже летели электроны. Волновая интерференция создается за счет того, что масса электронов размазана по времени. Тогда осталось понять - гравитационные это трассы, или какие-то иные квазичастицы воздействуют на поведение электрона. Если принять за факт то, что наблюдательная аппаратура может воздействовать на то, чтобы электрон вел себя как частица а не волна - значит надо искать то, что конкретно испускает(втягивает) эта аппаратура.

Не могу уложить в голове мысль, что пока на частицу смотрят - она частица, а когда не смотрят - она волна.
Это как баг в фильме "матрица" - незачем графическому процу прорабатывать графику локации, находящуюся в невидимой зоне для игрока (т.е. - пока не видят - волны, как увидели - частицы).

Оппа.. "Матрица"?.. вот и приехали. :)

Ну реальность, скорее как многопользовательская игра, гле локация прорабатывается, если есть хот один наблюдатель.
При этом наблюдатель, может быть и искусственным построением. например как в игре Космические рейнжеры, каждый тур просчитываются все локации, так как там есть НПС...
 
[^]
Пароксетин
10.03.2014 - 00:32
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.08.12
Сообщений: 295
Кот Шрёдингера, сорри, если было


Это сообщение отредактировал Пароксетин - 10.03.2014 - 00:32
 
[^]
SMak044
10.03.2014 - 00:38
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.10.11
Сообщений: 503
Цитата (azamat1601 @ 9.03.2014 - 19:24)
а что там насчет теории струн-нам в деревне говорили, что за этим будущее!?

Ну струны, это немного не в эту тему, это про размерность вселенной и проявление более высоких пространств в более низких. А еще проще, это про то что мы не в состоянии проследить все движение наших мыслей, когда к нам приходит интуитивная догадка. Именно интуитивная догадка, является проявлением неимоверно сложного процесса анализа и осознания, но мы получаем только интуитивную догадку.

Струнная теория, это в общем про пространство, его размерность и про их свойства, ну и естественно про их взаимодействия. Квант же находится в пространстве, как и любая другая частица и подчиняется законам пространства.
 
[^]
stalker277
10.03.2014 - 00:41
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.11.08
Сообщений: 38
Если вы действительно верите, если вы искренне верите, что вы можете что-то сделать, значит, вы можете это сделать.
 
[^]
SMak044
10.03.2014 - 00:42
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.10.11
Сообщений: 503
Цитата (Сканер26 @ 9.03.2014 - 19:46)
Пля, про "тёмную энергию" ещё целая физика образуется!
Я, лучше, в Бога верить буду...

Ну так тут то нет противоречий...
Квантовая физика не отменяет Бога, а наоборот его подтверждает.
Мы же видим галактики и другие звезды и астероиды и частицы и волны и пустоту... Даже если мы заснем все вместе и проснемся, то мы все равно их увидим и даже сможем предугадать или рассчитать их местоположение, это для меня только значит, что есть кто то, кто за всем этим пристально присматривает....


Добавлено в 00:46
Цитата (Digi @ 9.03.2014 - 20:14)
Цитата (Zais74 @ 9.03.2014 - 21:35)
Лишнее подтверждение что мы все в матрице. Кстати все достаточно понятно чего об стену убиваться?:)

По идеи тогда человек в состоянии менять мир вокруг себя,силой сознания,а прецедентов нет

Почему?
Поэт пишет стих, который ты потом читаешь и у тебя возникает чувство и эмоция.
Разве не сознание поэта заставило вспыхнуть твои чувства? Или ты считаешь, что чувства у тебя вызвала бумага и краска, на которой и с помощью которой напечатаны стихи?
 
[^]
progresalex
10.03.2014 - 00:50
1
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 23.03.11
Сообщений: 0
шизофрения тяжело но лечиться faceoff.gif
 
[^]
kaliyuga
10.03.2014 - 00:56
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.13
Сообщений: 1682
Цитата (samuel @ 10.03.2014 - 00:36)
Цитата (rosewell @ 9.03.2014 - 23:25)
Цитата (bizantium @ 9.03.2014 - 18:48)
Кот Шредингера
Сегодня существует множество интерпретаций квантовой механики, самой популярной среди которых остается копенгагенская. Ее главные положения в 1920-х годах сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг. А центральным термином копенгагенской интерпретации стала волновая функция — математическая функция, заключающая в себе информацию обо всех возможных состояниях квантовой системы, в которых она одновременно пребывает.
По копенгагенской интерпретации, доподлинно определить состояние системы, выделить его среди остальных может только наблюдение (волновая функция только помогает математически рассчитать вероятность обнаружить систему в том или ином состоянии). Можно сказать, что после наблюдения квантовая система становится классической: мгновенно перестает сосуществовать сразу во многих состояниях в пользу одного из них.
У такого подхода всегда были противники (вспомнить хотя бы «Бог не играет в кости» Альберта Эйнштейна), но точность расчетов и предсказаний брала свое. Впрочем, в последнее время сторонников копенгагенской интерпретации становится все меньше и не последняя причина тому — тот самый загадочный мгновенный коллапс волновой функции при измерении. Знаменитый мысленный эксперимент Эрвина Шредингера с бедолагой-котом как раз был призван показать абсурдность этого явления.
Итак, напоминаем содержание эксперимента. В черный ящик помещают живого кота, ампулу с ядом и некий механизм, который может в случайный момент пустить яд в действие. Например, один радиоактивный атом, при распаде которого разобьется ампула. Точное время распада атома неизвестно. Известен лишь период полураспада: время, за которое распад произойдет с вероятностью 50%.
Получается, что для внешнего наблюдателя кот внутри ящика существует сразу в двух состояниях: он либо жив, если все идет нормально, либо мертв, если распад произошел и ампула разбилась. Оба этих состояния описывает волновая функция кота, которая меняется с течением времени: чем дальше, тем больше вероятность, что радиоактивный распад уже случился. Но как только ящик открывается, волновая функция коллапсирует и мы сразу видим исход живодерского эксперимента.
Выходит, пока наблюдатель не откроет ящик, кот так и будет вечно балансировать на границе между жизнью и смертью, а определит его участь только действие наблюдателя. Вот абсурд, на который указывал Шредингер.

А вариант что мы открыли крышку и кот спустя N количества времени сожрал ампулу не вариант?
Так что даже от наблюдателя не зависит исход процесса.
Ох уж эти физики.

НЕТ НИКАКОГО КОТА. В смысле элементарных частиц. Понимаете, сегодня уже доподлинно известно, что элементарная частица вроде фотона или электрона проявляет себя и как твердый шарик, и как волна, круги на воде.

Т.е. это никакая не частица, это нечто невообразимое, что обладает такими вот двумя установленными свойствами. Может оно еще чем обладает, неизвестно.

Прекратите думать о частице как о коте, это неправильно в корне. Частица не всегда кот. В некоторых условиях она похожа на кота, в профиль, а в некоторых нет.

Представьте что частица - это некая идея. Ведь мысли, например Путина, могут быть материальны. Например, захватить Крым. И вот когда узнали сразу об этой идее, то Янукович убит, а если не узнали, то Янукович в Ростове а в Крыму солдаты. Между людьми передается информация, которую иногда можно представить в виде кота, который переплыл из Киева в Нью-Йорк, но если кто его увидел то он сразу перестал быть котом. Информация может передаваться как из уст в уста, так и в эфир по телевидению. Но в конечном итоге страдает Янукович brake.gif

Мне понравилось объяснение. Все понятно, по-моему. Мы все это сон Путина, которому снится кот, тайно плывущий в Киев из Нью-Йорка, но вот кота замечают со спутника и он превращается в Януковича, который начинает тонуть в море. Его пытаются спасти, но он сопротивляется и говорит, что он хорошо себя чувствует и его уже нужно выписывать из Ростовского кардиологического центра. Главный врач, в которого превратился один из спасателей улыбается и исчезает в дымке...
 
[^]
pross
10.03.2014 - 01:03
0
Статус: Offline


Мастерок

Регистрация: 17.02.10
Сообщений: 1808
Почитал на ночь:) Сон будет крепким:)
 
[^]
Ungуdrid
10.03.2014 - 01:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.01.13
Сообщений: 1045
Цитата (bizantium @ 9.03.2014 - 19:49)
Во-вторых, что уже совсем неожиданно, некоторые измерения еще и приводили к охлаждению полоски. Получается, наблюдатель может лишь одним своим присутствием менять физические характеристики объектов. Звучит совсем невероятно, но к чести физиков скажем, что они не растерялись — теперь группа профессора Шваба думает, как применить обнаруженный эффект для охлаждения электронных микросхем.

Эммм... тупо смотреть на них? Пойду-ка залезу под стол, посмотрю на проц, греецца сцука
 
[^]
ser211
10.03.2014 - 01:42
1
Статус: Offline


фтыкатель

Регистрация: 4.08.09
Сообщений: 2135
Цитата (bizantium @ 9.03.2014 - 19:48)
чем дальше, тем больше вероятность, что радиоактивный распад уже случился.

Непонятно почему вероятность что кот мертв выше? Ведь полураспад происходит с вероятностью 50% upset.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 49741
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх