Рельсотроны на подходе, Военным дали на испытания новую пушку

Вы нарисовали силы для установки. А теперь нарисуйте силы для снаряда. Снаряд так же отталкивается от установки как установка от снаряда...это и пораждает отдачу. Да отдача слабее чем от расширяющихся пороховых газов но она есть.

Вот поэтому картинки я не люблю. Формулами это вышло бы более понятно.

Это сообщение отредактировал Lutwiy - 9.02.2012 - 22:16

DimMax
Дружище, не искажай законы физики. Электродинамика не отменяет механику. К снаряду приложена сила F, значит она так же приложена к рельсам с обратным знаком. Есть отдача, никуда ее не деть. Достаточно подумать и можно понять, что любое движение - реактивное, а значит имеет обратно приложенную силу. Будь то пуля, на которую влияет взрыв пороха, так же влияющий на ствол; будь то стрела, на которую влияет тетива, так же влияющая на лук; будь то ракета, ускоряющаяся с той же силой, с какой ускоряются газы за ней; будь то рельса.
Отдача меньше, чем у пороховой пушки только из-за того, что тут два объекта взаимодействуют.

фундаментальная наука единственная которая может двигать такие разработки только сейчас начинает у на отставать, такой мощный был задел у советской "недоразвитой" науки. Открытий свершается не так уж много. Коллайдер не без помощи нас (мы в т.ч. имеем права на открытия сделанные на нём) это достроенный спустя четверть века наш такой же ускоритель в Протвино. Спасибо горби что отодвинул нас 25 лет до открытия законов мироздания.

Lutwiy
Protheus

Так, ребята, я блин раздражаюсь немного... Но все таки постараюсь максимально корректно.

Огнестрельное оружие. Стреляет за счет энергии расширяющихся газов, выделяющихся при сгорании пороха. Так как давление распространяется во всех направлениях, мы имеем ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ снаряда и ствола. Т.е. и пуля и ствол получают импульс от пороховых газов. Имеем вылетающий под действием импульса снаряд, и откатывающуюся под действием импульса пушку.

Все зашибись. Тела ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ с равными силами противоположными по вектору. Вот ваш Закон Ньютона.

Рельсотрон. Нет пороховых газов. Нет магнитов которые отталкиваются. Есть сила Лоренца возникающая в проводнике с током находящимся в магнитном поле. Она ВОЗНИКАЕТ В ПРОВОДНИКЕ ПОД ТОКОМ В МАГНИТНОМ ПОЛЕ. Теперь о том, что нет безинерциальных систем. Да. Проводник с током тоже имеет магнитное поле, которое тоже воздействует на проводники с током. В этом "отдача". Только отдача эта направлена (внимание) на раздвигание рельсов. Поэтому отдача взята в скобки. Нет её.

На картинке что я нарисовал. Нарисованы ВСЕ силы действующие на эту систему. Ну за исключением силы трения. Желтая стрелка, это ток, протекающий через снаряд. Показано магнитное поле этого тока. Желающие найти отдачу могут нарисовать силу отдачи, показать к чему она приложена, и описать её природу.

Я закончил. Ребята, нельзя же настолько неверно понимать физику. Есть законы. Есть области приложения этих законов. И говорить что Третий закон Ньютона - с областью приложения МЕХАНИКА - это фундаментальный закон, который применяется и в электродинамике. Ну извините меня, это безграмотно.

Добавлено в 09:22
"Отдача меньше, чем у пороховой пушки только из-за того, что тут два объекта взаимодействуют." А вот это вообще шедеврально. А в пороховой пушке сколько объектов взаимодействуют?

DimMax
То есть ты хочешь сказать, что если мы возьмем гипотетический рельсотрон и снаряд такой же массы, что и рельсотрон, и пульнем его - рельсотрон останется на месте?

Чтобы "пульнуть" таким снарядом нужно будет подать огномные токи... но да. Рельсотрон разорвет силой - разводящей рельсы. Но отдачи в обратную сторону не будет.

Ребята. Зачем вы мне на пальцах пытаетесь чего то доказывать.
Давайте говорить предметно. Там приведена система, нарисованы силы, которые в ней действуют. Если я не прав - нарисуйте силу которую я не учел, точку приложения и объясните её природу.

Зачем это "ты хочешь сказать", "ты понимаешь"... я все понимаю. Не понимаете пока что вы.

DimMax
Ты правильно говоришь о силе, разводящей рельсы. Знаешь, почему они не разводятся, а остаются на месте? Есть противосила их прочности, трения и проч, которая полностью уравновешивает силу их отталкивания.
Дальше. Возмем упрощеннейшую модель рельсотрона:
_________
[_I______
В самом краю точечный источник энергии, к нему идут две рельсы и между ними движущийся проводник. Если представить себе, что источник энергии действительно точечный, то мы получим обычный контур, который будет стремиться расшириться из-за силы лоренца. Движущаяся часть проводника ходит свободно и сможет двигаться - остальные закреплены.
О, пока писал придумал кое-что покруче.
А если мы закрепим снаряд, а рельсотрон - даже вот этот самый - оставим свободно - что будет?

Protheus

Протеус, ты издеваешься надо мной, да?

Там система нарисована. Покажи мне силу отдачи. Не нужно мне этих умозрительных построений.

Если ты закрепишь на полу снаряд, а рельсотрон поставишь на колесиках и пустишь ток, то рельсотрон никуда не укатится, а возникнет сила, которая будет пытаться сорвать крепеж.

ФОРМАЛИН

Подозрение на: оффтоп  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: предупреждения +20%, лимит 1x5  Погрешность принятого решения: 19%

Это сообщение отредактировал system - 11.02.2012 - 12:31

Энергия, выделяемая при взрыве 1 кг. тротила = 4,2 мДж.

Так что, пока не впечатляет.

Ну хууузнает. насколько я помню - меня бы за такие утверждения учитель физики бы выеб нещадно.
Давай упростим схему до невозможности.
Есть два объекта: А (рельса) и Б (снаряд). Мы приколотим А к полу и пустим ток. Б улетит. Мы приколотим Б к полу и пустим ток - А останется на месте. Ты так утверждаешь? Все, что произошло - поменялась система отсчета.

Даю тебе двенадцать часов на размышления, вряд ли я доходчивей объясню.
(сам тоже думать буду, не гарантирую на 100% что я прав - после 16-часовой смены-то)

ФОРМАЛИН

Подозрение на: оффтоп  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: предупреждения +20%, лимит 1x5  Погрешность принятого решения: 30%

Это сообщение отредактировал system - 11.02.2012 - 12:31

Protheus

Я тебе все уже сказал, нарисовал, объяснил как мог. Мной над этим долго думано.

Возьми систему снаряд пушка (рельсовые). Пойми какие силы в ней действуют. Нарисуй их, и посмотри на результат.

Не нужно ничего приколачивать к полу. Нарисуй векторы сил и все. Зачем эти умозрительные построения без учета реально действующих сил, а основанные на тупо уверенности что ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ.

Добавлено в 11:02
Давай - потеплеет, я специально для тебя сделаю пару крутильных весов.

На одних закрепим проводник. На других соленоид. Повернем проводник и соленоид взаимно так, чтобы он оказался в магнитном поле и включим ток. Посмотрим куда и как покрутятся весы. Ок? )

Пы.Сы. Ну и кому тут с минусами делать нехер?

Это сообщение отредактировал DimMax - 10.02.2012 - 11:25

DimMax
Я через час домой приду - тогда нарисую.
Но ты попробуй нарисовать это как я представляю. То есть у тебя есть три силы - ты это даешь понять (кстати тоже нарисуй), попробуй визуализировать то, что Я пытаюсь передать - может понятней будет.
Если не будет, или не нарисуешь - я через час сделаю.

ФОРМАЛИН

Подозрение на: оффтоп  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 10%

Это сообщение отредактировал system - 11.02.2012 - 12:28

Protheus

))) Нарисовано же уже все.

Я тебе завтра дам более качественный рисунок. Здесь паинтом не очень. Сяду на машину с корелом, там намного качественнее и понятнее нарисую.

ФОРМАЛИН

Подозрение на: оффтоп  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 4%

Это сообщение отредактировал system - 11.02.2012 - 12:28

Начнем сначала, а то я запутался.
Напоминаю, законы механики тут применимы, мы не говорим о макромасштабах с искажениями пространства и темной материей, мы не говорим о микромире с квантовой механикой. Законы Ньютона в обычном мире никто не отменял.

Добавлено в 12:06
Просто поясни где я по-твоему недопонял и я дополню картину.

ребят, если вы не будете гадать а почитаете спецификации или хотя бы учебники у вас будет намного меньше вопросов. "Отдача" 99% действительно будет раздвигать рельсы, поэтому в установке столько крепежа. Остальные вектора малы чтобы учитывать. Вся обратная энергия уходит на деформацию рамок, которые удерживают рельсы. разумеется посколько они не деформируются энергия уходит на нагрев и за счёт величины установки шустро рассеивается. Всё. Заряжай следующий.

Protheus

Нет. Ты таки издеваешься, да?

Я могу объяснить тебе откуда берутся силы Эф1, Эф2 и Эф2`.

Согласно определению сила Лоренца является частным случаем силы Ампера, и действует на проводник с током в магнитном поле. Определяется по "правилу левой руки", если разместить левую руку так, что линии магнитной индукции входят в ладон, а пальцы направлены в сторону течения тока, то перпендикулярно отставленный большой палец покажет направление силы Ампера.

Таким образом определены силы для снаряда и для рельсов, ибо это проводники с током, которые создают магнитное поле вокруг себя и действуют друг на друга.

Теперь твоя очередь. Объясни, что за сила Эф1'. Её природу, к чему приложена и откуда она берется.

Только объясни как я, а не постулатом "ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО НЬЮТОН СКАЗАЛ".

Добавлено в 12:15
IlJeep

Я прошу прощения. Я не гадаю, а пытаюсь доказать людям прописные истины.

Это сообщение отредактировал DimMax - 10.02.2012 - 12:16

DimMax
Тогда давай вернемся к силе Ампера. Она раздвигает проводники, так? То есть, они отталкиваются друг от друга. Если один из проводников закрепить, то другой будет отталкиваться. Силы все те же.
Так и тут - с какой силой отталкивается снаряд в рельсе под действием этой силы, с такой же отталкивается рельса от снаряда. Что ТУТ непонятного?
Я не отрицаю законы Лоренца и Ампера, я не понимаю, куда девается закон Ньютона, основополагающий в механике? Тут у нас механика. Два объекта. Отталкиваются. Чем обусловлено отталкивание - вопрос десятый. В нем у нас противоречий нет.

И да, я не издеваюсь и не троллю, у меня действительно когнитивный диссонанс и я пытаюсь разобраться, что ж не так.

ФОРМАЛИН

Подозрение на: оффтоп  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 15%

Это сообщение отредактировал system - 11.02.2012 - 12:27

Protheus

Для того, чтобы разобраться, что не так, перестань совать законы механики в электродинмику. Это раз.

Во вторых. Не оперируй понятиями, "это так, потому что Я ТАК ДУМАЮ". Это не позволяет тебе думать по другому.

Вот тебе проводники с током.

Красные стрелки. Направление тока. Синие кольца со стрелками линии магнитного поля. Зеленые стрелки действующие силы Лоренца. О какой из законов Ньютона здесь может идти речь?

Все. Читай электродинамику.

Пы.Сы. Не являюсь кармодрочером. Но какой то мудак прошелся по моим постам минусами. Еще один "физик". Сказать ничего не можем - зато минус поставить - завсегда.

ФОРМАЛИН

Подозрение на: оффтоп  Статья #2 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: пользователь предупрежден  Погрешность принятого решения: 13%

Это сообщение отредактировал system - 11.02.2012 - 12:28

DimMax
Я не минусовал. Ты - хороший собеседник, особенно после того, как разжевываешь все.
Теперь по теме:
Я это и так знал, и это, заметь, не отрицал. Да, у проводников именно так и происходит.
Но почему электродинамика отменяет механику, я вот этого не пойму?
Я вижу это, как задачку по механике, где источник силы неважен - он определен.
И вот у нас объект рельсотрон. Вот объект снаряд, к котому, да, приложена сила Лоренца. Но она ничем не скомпенсирована, уравнение не сходится.
В случае с замкнутой цепью на каждую часть проводника действует отталкивающая сила, согласен?
Тогда между рельсами большая сила отталкивания - это мы уяснили,
а еще на снаряд.
А еще, я считаю, чтобы уравнение механики сошлось, есть еще и сила, приложенная к задней части цепи, противоположная по модулю вектору силы проложенной к снаряду.

Вот если абстрагироваться от механики и говорить чисто об электродинамике - у меня вопросов нет - все абсолютно так, как ты говоришь.
А вот когда у нас рельсотрон и заявление об отсутствии отдачи - у меня переклинивает мозг и происходит разрыв шаблона - налицо утечка силы, дисбаланс.
Я очень хочу понять, вот-вот и кто-то из нас другому что-то докажет!

в бездонных кладовых гугля наткнулся на обсуждение похожей темы ...
Вроде как там отдача преобразовывается в противо-эдс и токи фуко...

Protheus

Да я ж не говорю, что ты минусил. Просто какой то анонимный "физик". Подключелся бы к обсуждению, а не минусил. Ну да ладно.

Электродинамика не отменяет механику. Они не пересекаются просто. ))))
Перестань уже наконец в рассмотрении электромагнитного взаимодействия руководствоватсья уравнениями механики. )

Нет никакой "утечки силы". И дисбаланса. Просто эти силы имеют разные направления в пространстве. А не как в пушке "вперед-назад".

То что ты не нарисовал силы противодействия, совсем не означает, что их там нет. Почитайте учебник физики за 7 класс там все прекрасно объяснено.

На шарик подвешанный на нитке действует только одна сила, как кажется впервой - и как было бы нарисованно на твоей картинке - сила тяжести. Вот только незадача - шарик то на пол не падает. А значит кроме этой силы есть и другая компенсирующая эту силу сила противодействия. Иначе шарик бы упал.

Также и тут - как только снаряд получает воздействие выталкивающее его из ствола, он движется под воздействием взаимодействия с электромагнитным полем рельсы, которая также завязана и взаимодействует с этим полем. Другими словами если в пороховом воздействии понятно, что расширяется вполне себе материальный газ, который и выталкивает пулю, отталкиваясь от ствола орудия, то тут происходит взаимное отталкивание от электромагнитного поля. Если быть точным отталкивание происходит только от электрической составляющей поля, от силы тока. Но отталкиваются ОБА объекта.

Вот поэтому я говорю, что гораздо удобнее было бы формульное представлениние этой всей лабуды, чем графическое на котором может быть что то не нарисовано, и люди плохо знающие физику сразу сделают неправильные выводы.

Вот тебе закон сохранение энергии - только человек, не знающий физику будет утверждать, что закон сохранения энергии не действует в системах с электромагнетизмом - для всей системы из снаряда и рельсотрона и всех векторов сил сонаправленных стволу. То есть за ось X, по которой будем описывать формулу, будем рассматривать вектор проходящий параллельно длине ствола.



И так...так как система изначально у нас находится в состоянии покоя, то слева мы пишем 0 - ибо все силы скомпенсированы и ничто у нас не движется, не получает ускорения по оси Х. Но в момент выстрела, на снаряд начинает действовать сила Fc, придающая ему ускорение и выталкивающая его из ствола. Будучи раздраженным физиком, Вы почему то считаете, что сила выталкивающая снаряд равна нулю слева формулы, потому что иначе эта формула не сможет работать в предложенной нами оси и будет попросту фантастически неправильной, а законы физики будут не верны.

Однако если в этой формуле оставить таки место для Fo означающей силу отдачи, реальность таки будет сходится, и в итоге наш снаряд таки получит ускорение от силы не равной нулю, и с чистой совестью запульнется в неебические дали с охрененной скоростью. Сила отдачи будет действовать в любом случае, на что? Другими словами от чего будет отталкиватся снаряд? От воздуха? А разве воздух у нас заряжен и производит воздействие на снаряд? Или от Земли? Она что - толкает наш снаряд?

Нет снаряд отталкивается от рельсы. Да глобально он делает это под воздействием того, что зажатые в теле снаряда электроны, "выпрямляя" под воздействием больших токов "шланг"-проводник, двигаются одновременно вперед и под углом, и ввиду их "зафиксированности" в структуре снаряда, двигают сам снаряд вперед, компенсируя тем самым свой нехилый маневр разворота, движением всего объекта.

Другими словами работа рельсотрона - это выпрямление перекрученного резинового шланга, по которому внезапно пустили огромное количество воды, однако ввиду своей зафиксированности в зажатом положении вдоль определенной канавки, двигается перегородка, передающая воду от одной стороны шланга на другую. Если Вы простите, конечно, мне такую грубую аналогию, сильно упрощающую представления человечества о микромире.

То есть силой противодействия является воздействие атомной структуры рельсы на поток электронов, отталкивающиеся от нее, и столкнувшись на повороте с атомной структурой снаряда, толкают его вперед. Это что происходит с одной стороны рельсы, где сила тока является аналогом противодействующей силы. На другую сторону рельсы соответственно в качестве силы противодействия выступает сила упругости материала фиксирующая вторую часть рельсы к первой, без чего конструкция просто бы разлетелась в разные стороны.

Да ввиду этого несоответствия направлений сил тока и типов сил противодействия сила отдачи не до конца будет толкать конструкцию от направления вылета снаряда, а будет происходить несколько вбок - в какой именно зависит от силы тока и прочности установки, характеризующейся силой упругости материала, из которого она сделана, величина которой зависит от силы воздействующей на материал, из за чего собственно тут и происходит эта самая отдача. Однако отдача таки будет существовать - она является следствием нескомпенсированности в установке сил тока и сил упругости.

Все это довольно упрощенная модель рельсотрона, однако думаю достаточно наглядно объясняющая, где и какие силы противодействия создаются.

Ну и для особо невнимательных - коли отдачи нет объясни, что происходит с рельсотроном на представленном мной видео! Ты же утверждаешь, что отдачи нет, тогда что на видео происходит с рельсотроном? Или ты своим глазам не веришь? Меньше раздражался бы, и больше читал бы книг по физике, а не псевдонаучные выкладки разных СМИ о рельсе.

И на будущее, для людей разделяющих по каким то необъяснимым причинам механику и физику электромагнитных полей, на две какие то непересекающиеся области физики.

То есть эта область науки касается взаимодействия ВСЕХ материальных объектов, или по вашему рельсотрон и снаряд это вещи нематериальные, сверхмалых размеров, движущиеся со скоростью света или этих объектов нескончаемо много, в связи с чем они плохо описываемые стандартной механикой?

А физика электромагнитных полей - электродинамика - описывает законы именно этих ПОЛЕЙ, то есть тех вещей, что не материальны, или же находятся в понятиях микромира, который сложно и практически невозможно описать стандартными законами механики, однако воздействие этих полей на материальные тела, все равно в конечному счете является областью механики. Для электродинамики важно рассмотрение движения токов и воздействия полей, для механики движение тел макромира. А значит движение снаряда это область механики.
Не знаю с чего Вы взяли, что это не так.

Думаю на этом можно поставить точку в этом глупом и ненужном споре.

Это сообщение отредактировал Lutwiy - 10.02.2012 - 21:02

Dim Max

Я тебе карму подправил, как смог. Но это исключительно за упорство и корректное ведение спора.

Но...
Нельзя рассматривать взаимодействие в стстеме, как только электромагнитное.
Оно есть и это никто не отрицает.

Но там, где есть масса и движение, законы механики не могут не работать.
Ракета движется в вакууме не потому, что малекулы горячего газа от чего-то отталкиваются. Кстати, истекающий газ тоже пытается раздвинуть стенки камеры сгорания. Но движение происходит только потому, что масса газа в одном определенном направлении. А потому, что в связанной системе если одна масса начала двигаться, то вторая масса тоже будет двигаться. Но в противоположную сторону и со скоростью, пропорциональной отношению масс.
Кстати с силой Лоренца можно провести опыт. подвесить электродвигатель за вал на достаточно тонкой и длинной нити (чтоб пренебречь силой скручивания) и включить его. Если следовать твоей логике, то должен начать вращение только ротор, а статор оставаться неподвижным.

Alex0053

В электродвигателе не работает сила Лоренца.Там ВЗАИМНОЕ отталкивание магнитов.

Странный ты...
Одно МЕХАНИЧЕСОКЕ тело (снаряд) вылетает из другого МЕХАНИЧЕСКОГО тела (ствол)....
Какая разница под действием каких процессов - химических, механическиХ .жектрических, ядерных - есть вазимодействие двух МЕХАНИЧЕСКИХ тел, подчиняющееся законам МЕХАНИКИ