Познавательно о Древнем Египте

Цитата (CHEKIST111 @ 3.02.2017 - 00:09)

Chudilo Цитата Меня больше интересует как строители управлялись с большим весом. Вот какую задачу надо решать. На ДЕ изображениях транспортировок, габаритные грузы, как правило, лежат на санях, которые тянут волоком много народа и почти всегда перед санями идёт чел с кувшином и льёт нечто под полозья. У некоторых недостроенных пирамид сохранились рампы, по центру которых были уложены деревянные шпалы. Вполне возможно, что шпалы смазывались маслом или жиром перед санями - эксперименты показали хорошую эффективность перемещения грузов на санях по смазанным шпалам.

Как перемещали груз по горизонтали - вопросов не вызывает. Гораздо более интересный вопрос подъема большого веса на высоту.

Цитата

Как руками без применения машин добиваются отличных результатов по обработке. Просто это далеко не у всех укладывается в голове. И ведь что интересно такое не укладывается в голове даже у специалистов. Похоже это происходит не потому, что мы тупые или ленивые. Скорее всего это результат "развращения" нашего мозга благами цивилизации. Мы просто уже не представляем как можно обойтись без электричества, гидравлики и пневматики.

Вот-вот, все верно)

А теперь, если не рождая лишних существ, смотря на мир без розовых очков, без фантазии и веры, мы имеем тот факт, что люди раньше каким-то образом это [многое] смогли сделать. Смекалка, труд, упорство. Ну еще и плеть

Chudilo

Цитата

по большому блоку можно "елозить" плитой в 200 кг весом

CHEKIST111

Цитата

Примерно так себе и представляют получение плоскостей на блоках

Я вот сомневаюсь, что такой вариант с шлив/шабр. плитами за 100 кг будет сильно превосходить обычную ручную шлифовку. Скорее наоборот..

Чистую поверхность можно получить и при помощи обычного поверочного (угольики, правила, отвесы) и ударного инструмента, аналогичного молотам, тесовикам и бучардам:

Вспомните Ал. Колонну. Ее вручную после установки в верт. положение обтесывали (упорные кольца для канатов) и шлифовали/полировали. Так поступают и сегодня:

Такого рода теска выполнялась опытными мастерами. Любопытно, но и в ДЕ к граниту допускались лишь опытные мастера-каменотесы, когда как работа с мягкими породами не требовала высокой квалификации.

Перепелкин, "Хоз-во староегипетских вельмож", стр. 232:


Это сообщение отредактировал anscool - 3 фев 2017 в 14:22

Имеем свидетельство строительства пирамиды Менкаура? Чиновник пишет, что Менкаура пожаловал ему место для гробницы возле своей строящейся пирамиды (Netjeri Menkaure, Божественный Менкаура (здесь Менкаура божествен) - название пирамиды). Интересно оригинал надписи посмотреть.


Это сообщение отредактировал anscool - 3 фев 2017 в 14:40

anscool

Цитата

Я вот сомневаюсь, что такой вариант с шлив/шабр. плитами за 100 кг будет сильно превосходить обычную ручную шлифовку. Скорее наоборот.. Чистую поверхность можно получить и при помощи обычного поверочного (угольики, правила, отвесы) и ударного инструмента, аналогичного молотам, тесовикам и бучардам:

Не путай кладку кирпича и больших блоков. Кирпич на свежем растворе можно подправить в общей плоскости, а большой блок - нет. Он своей массой выдавит любое количество раствора и ляжет параллельно нижней плоскости.

Цитата

Вспомните Ал. Колонну. Ее вручную после установки в верт. положение обтесывали (упорные кольца для канатов) и шлифовали/полировали. Так поступают и сегодня:

Метод показанный в твоем видео и есть предварительное обтесывание. Но плоскость таким методом (на глазок) не получить. А плоскость нужна хотя бы для того чтобы нижние блоки не полопались от веса верхних блоков - от перекоса не уйдешь. И соответственно конструкция перестает быть устойчивой.
Соответственно от работы большой плитой не уйти.

Chudilo

Цитата

Не путай кладку кирпича и больших блоков.

Речь идет о таких швах, где раствор под лупой искать нужно. Правило, шнур и общая ручная притеска всей плоскости кладки.., как вариант.
Это сообщение отредактировал anscool - 3 фев 2017 в 16:50

Мне кажется, по месту делали

--

--

--

--

Цитата (anscool @ 3.02.2017 - 17:04)

Мне кажется, по месту делали

Здесь да.
Но я имел ввиду большие блоки внутри пирамиды Хеопса. Уж больно ответственное место - чуть не так и завалится все к едрене-фене. Мастера потом фараон всю загробную жизнь гнобить будет (т.е. вечно).

Так-то они не дураки лишнюю работу делать.

Chudilo
Разг. камеры тоже не менее ответственный участок был, однако же из-за перекосов первые три пролета все в трещинах...

Ты теоретически верно все говоришь, но на практике...Пока экспериментально или хотя бы истрич. (18-19 вв) сведения не обнаружатся, что так притесывали общую плоскость 100+ кг плитами, я за правило, шнур, маяки и ручную притеску. Не уверен я, что гонять взад-вперед увесистую плиту легче и оправданнее, чем задействовать несколько каменотесов с поверочным инструментом

Цитата

Метод показанный в твоем видео и есть предварительное обтесывание. Но плоскость таким методом (на глазок) не получить. А плоскость нужна хотя бы для того чтобы нижние блоки не полопались от веса верхних блоков - от перекоса не уйдешь. И соответственно конструкция перестает быть устойчивой. Соответственно от работы большой плитой не уйти.

Метод притирки абсолютно неприменим к пирамидам(и вообще к Египту),хотя бы потому,что практически каждый камень облицовки подгонялся по месту,индивидуально. Облицовка пирамид состоит вовсе не из плит с параллельными плоскостями,а набрана из отдельных блоков,которые сначала укладывались на тело пирамиды,а потом(на месте!) шлифовались целиком по плоскости..


Это сообщение отредактировал uralzp - 3 фев 2017 в 20:16

Цитата (Senmuth @ 3.02.2017 - 12:51)

Цитата Как руками без применения машин добиваются отличных результатов по обработке. Просто это далеко не у всех укладывается в голове. И ведь что интересно такое не укладывается в голове даже у специалистов. Похоже это происходит не потому, что мы тупые или ленивые. Скорее всего это результат "развращения" нашего мозга благами цивилизации. Мы просто уже не представляем как можно обойтись без электричества, гидравлики и пневматики. Вот-вот, все верно) А теперь, если не рождая лишних существ, смотря на мир без розовых очков, без фантазии и веры, мы имеем тот факт, что люди раньше каким-то образом это [многое] смогли сделать. Смекалка, труд, упорство. Ну еще и плеть

Как бы одно противоречие на другом.. Вроде уже миллион раз говорилось,что рабский труд не применялся..А значит - какая плеть?? Далее - мы имеем факт ,существующие строения..НО! Обьяснить с цифрами,как они были построены не можем..А поэтому сваливаем все на труд,которого не было по расчетам.. Где логика? Я вполне согласен,что не надо сваливать все на инопланетян,пока нет фактов их присутствия,но и нет фактов,что древние египтяне МОГЛИ сделать то,что мы видим и трогаем сейчас..

Цитата (Chudilo @ 3.02.2017 - 12:48)

Цитата (CHEKIST111 @ 3.02.2017 - 00:09) Chudilo Цитата Меня больше интересует как строители управлялись с большим весом. Вот какую задачу надо решать. На ДЕ изображениях транспортировок, габаритные грузы, как правило, лежат на санях, которые тянут волоком много народа и почти всегда перед санями идёт чел с кувшином и льёт нечто под полозья. У некоторых недостроенных пирамид сохранились рампы, по центру которых были уложены деревянные шпалы. Вполне возможно, что шпалы смазывались маслом или жиром перед санями - эксперименты показали хорошую эффективность перемещения грузов на санях по смазанным шпалам. Как перемещали груз по горизонтали - вопросов не вызывает. Гораздо более интересный вопрос подъема большого веса на высоту.

Действительно интересный,хороший вопрос..Который всеми силами обходится официальной наукой. Странное несоответствие между положением в мире египетской цивилизации и убогими методами строительства(которые якобы не помешали возвести величайшие строения). Ведь египтяне знали и использовали колесо,знали и использовали рычаги..НО! Таскали блоки на санках(!). На санках,блин,не додумались даже бревна подкладывать..На санках тащили блоки на 100 метровую высоту,не додумавшись использовать блоки или простейший подьемник вроде "журавля"..Скажите мне, кто дебил - прораб строительства,или тот,кто утверждает,что 100 метровая пирамида(больше 6 миллионов тонн) была перетащена на волокушах,причем так,что не осталось даже щепочки от всех саней,рычагов,и настила дорог,направляющих и пр..

Цитата (anscool @ 3.02.2017 - 18:42)

Chudilo Разг. камеры тоже не менее ответственный участок был, однако же из-за перекосов первые три пролета все в трещинах... Ты теоретически верно все говоришь, но на практике...Пока экспериментально или хотя бы истрич. (18-19 вв) сведения не обнаружатся, что так притесывали общую плоскость 100+ кг плитами, я за правило, шнур, маяки и ручную притеску. Не уверен я, что гонять взад-вперед увесистую плиту легче и оправданнее, чем задействовать несколько каменотесов с поверочным инструментом

Всё правильно. Мы все представляем себе нечто СВОЁ в обсуждении: лично я представлял базальтовые кубики и плиты из Абусира, где по абразивным бороздкам видно истирание материала блока - там два варианта, либо пиление, либо шлифовка плитой. Судя по взаимно перпендикулярным направлениям воздействия, скорее всего шлифовка. Ну и вручную со шлифовальным бруском такие следы вряд ли оставишь..

Chudilo представлял блоки в Камере Царя... Ты говоришь в общем о блоках, которые в основном тёской и дроблением изготовлялись.. )))

Цитата

Такого рода теска выполнялась опытными мастерами. Любопытно, но и в ДЕ к граниту допускались лишь опытные мастера-каменотесы, когда как работа с мягкими породами не требовала высокой квалификации. Перепелкин, "Хоз-во староегипетских вельмож", стр. 232:

Хорошая цитата,из которой сразу же вытекает логичный вопрос - "А сколько могло быть в ДЕ опытных мастеров?".Учитывая низкую продолжительность жизни и длительность подготовки получается,что с гранитом мог работать человек возрастом лет от 20 до 30.Я уже приводил документ про экспедицию за камнем фараона Рамзеса 4-го. Так вот - из 9368 человек только 135 имели отношение к работам с камнем,а квалифицированных резчиков было (ТАДАММММ) - 4(!). И это в экспедиции,специально снаряженной,что бы привезти камень. В составе которой не было женщин,детей и стариков..Из 10 000 - 4(!). И тут возникает следующий логический вопрос - "а возможно ли при таком количестве мастеров создать такое количество гранитных храмов,статуй,облицовки? Напоминаю,что из Египта только по официальным данным было вывезено(украдено) около 1 000 000 тонн(!) изделий из камня..
Это сообщение отредактировал uralzp - 3 фев 2017 в 21:21

CHEKIST111
Не следы ли это волочения? Жаль, Протцен не сфотографировал следы волочения на блоках из Пума-Пунку. Хоть бы визуально представить и сравнить

uralzp
Что, 4 мастера весь Египет 3000 лет камнем снабжали?

Даже при изготовлении Нез. обелиска в Асуане одновременно работать с камнем могло не более 200 чел. Значит Рамзесу 135 человек под руководством 4 опытных мастеров было достаточно.

Цитата

Основная же масса людей использовалась для перетаскивания тяжелых блоков на полозьях и доставки продовольствия, которое являлось самой острой проблемой.

Зато 21 тонный блок для крышки царского саркофага 5000 солдат тащили в припрыжку:)

Цитата

«Мое величество повелел „князю"-везиру, начальнику работ, радующих сердце царя, Аменемхету выступить с войском в 10 000 человек из южных номов, начиная с Уабута, чтобы доставить ему достойный блок, драгоценный камень, самый чистый, который есть на этой горе, укрепленный богом Мином, для его саркофага, напоминающего о вечности больше, чем все памятники в храмах Верхнего Египта; предпринята эта экспедиция фараона, владыки Обеих земель, чтобы доставить ему из пустынь отца его Мина предмет его желаний

Плюс чинуши еще для себя успели камня натаскать, один целых десять заготовок для статуй себя любимого вывезти сумел.

Цитата

uralzp Что, 4 мастера весь Египет 3000 лет камнем снабжали? Даже при изготовлении Нез. обелиска в Асуане одновременно работать с камнем могло не более 200 чел. Значит Рамзесу 135 человек под руководством 4 опытных мастеров было достаточно.

Вы невнимательно читаете.. Я написал,что - " В экспедиции по добыче камня из 10 000 человек резчиков камня было - четверо". В одном отряде,а не во всем Египте..

Рискну поднять позабытый вопрос.. Тут пару дней назад утверждалось,что выводы о сверлении камня трубчатым медным сверлом сделаны(в том числе) на основании рисунков.Я тут покопался в интернете,но не нашел рисунков,которые позволили бы однозначно трактовать их как сверление трубкой в строительных деталях. Если кто-то выложит такие фото с египетских фресок - буду благодарен..

Цитата (uralzp @ 3.02.2017 - 22:04)

Рискну поднять позабытый вопрос.. Тут пару дней назад утверждалось,что выводы о сверлении камня трубчатым медным сверлом сделаны(в том числе) на основании рисунков.Я тут покопался в интернете,но не нашел рисунков,которые позволили бы однозначно трактовать их как сверление трубкой в строительных деталях. Если кто-то выложит такие фото с египетских фресок - буду благодарен..

Египетскую фреску трубы в разрезе с пояснительной надписью в виде спектрального анализа меди тебе вряд ли кто-то выложит, поэтому особо губу не раскатывай