Оружейная выставка в США, В прошлые выходные

ты такой взрослый и серьезный... В Подмосковье строишься, вот.

Ну ты главное не присядь. Оса, эсличо сильно поможет продержаться, пока менты к тебе на барбухайках по полю выедут в Подмосковье...

А самим подзаработать никак? Вы же такие самостоятельные и умные, знаете как лучше, а все о халяве мечтаете...

Ну статистические данные, логика мировой опыт.... Это все нещитово, ага. "Бескровный путь" наше все.

Очевидно нет. Есть страны, где после запрета гражданского оружия преступность повысилась. Но нет, где на повысилась бы после разрешения оружия. Это немного разрушает вашу стройную логику "запрет КС уменьшает преступность".

Не ущемляет. Гражданское оружие не повышает опасность общества.

опять нет. Вы ограничиваете свободу других не удосужившись объяснить причины этого ограничения.

Видите, вы пишите ерунду даже не разобравшись в вопросе. Буквально недавно отгремел казус Клайвена Банди, например.
http://10-4.livejournal.com/124808.html

за них не беспокойтесь, они уже. Беззащитны у нас исключительно граждане. Все эти приятные лица из правительства, которые убеждают нас, что оружие нам не надо, потому как народишко не тот да и оружейной культуры нет, да и есть чем другим заняться - они как раз в эффективности кс не сомневаются и имеют его, понаграждали друг-друга. И охрану заодно за наш счет.

Нет, не выяснили.
В ходе дискуссии вы приводили факты (которых никто не оспаривает), что низкий уровень преступности может быть и в разоружённых обществах. Но это не означает, что само по себе тотальное разоружение граждан снижает уровень преступности.
Вообще говоря, трудно судить о пользе или вреде гражданского оружия, исходя из сравнения разных стран. Ведь они отличаются не только оружейными законами, но и уровнем доходов, национальными традициями, расовым составом, уровнем социального расслоения, прочими законами, наконец! Тупо сравнение США с Японией или Швейцарией не даёт нам ничего.
Зато мы можем сравнивать страны сами с собой.
Чем принципиально, с точки зрения криминологии, отличается Эстония 1995 года от Эстонии 2000 года? Ни уровень доходов, ни национальный состав, ни уголовное законодательство существенно не изменились, за одним лишь исключением - в этом промежутке кардинально поменялось оружейное законодательство. И одновременно с этим мы видим кардинальное снижение уровня насильственной преступности (и убийств в том числе).
Чем Великобритания 2002 года отличается от Великобритании 1997 года? Ни войн, ни массовых беспорядков, ни экономического кризиса в этот период не отмечено. Но - поразительное совпадение! - граждан массово разоружали и сажали за ношение даже перочинных ножей, и в то же время уровень насильственной преступности резко подскочил (уровень убийств, в частности - вдвое). Да, за следующие 5 лет уровень убийств удалось вернуть к прежним уровням - но ценой удвоения финансирования муниципальной полиции и расширения штата "скорой помощи" (то есть уровень насильственной преступности всё равно не вернулся к прежним значениям, но процент погибающих снизился за счёт своевременного оказания медицинской помощи).
Один-два случая, конечно, не основание для серьёзных выводов. Но когда подобные "совпадения" видны на примере полутора десятков стран - это уже основание для серьёзного пересмотра политики запретов в отношении гражданского оружия.

Само наличие его у Вас меня действительно никак не касается, дома хоть спите с ним, это ваше право. (хотя Вы сами отмечали что длинноствола для дома и так хватит) Тоже самое если Вы свой КС используете только в тире или на стрелковом стенде. Но что касается ношения - извините, тут совсем другой расклад. Я выступаю именно против этого. Ваше право на наличие, хранение, использование для безопасности своего жилища или спортивной стрельбы в специально оборудованных местах я полностью поддерживаю и разделяю. Я не разделяю тлишь точки зрения на ношение КС.

Собственно, в этом и был мой вопрос.
Какая лично вам разница, лежит у меня 1911 в кармане или нет, если вы об этом не знаете и не узнаете?

Вы подменяете понятия, никто не предлагает никого разоружать. Предлагают не разрешать свободное ношение КС. Если у Вас есть оружие, вы продолжаете им пользоваться.

Извините, но это не правда. С 91 года по сей день, там прошла серьезнейшая реформа законодательства и полиции и начали они именно с нее. Так же, не будем забывать, что в Эстонии идет серьезнейший отток населения. Насколько серьезный в разных источниках по разному, но тем не менее факт, население сокращается.

Совершенно верно, встав на путь вооружения общества, возврат будет куда тяжелее.
Поэтому и идет спор, что сначала нужно изменить саму концепцию безопасности граждан, а потом оружие просто не понадобиться.
Да, для спорта, да для дома, но не более, если ты не отвечаешь за безопасность общества в рядах полиции или дружины.

моссберг 500 за 7000руб...мммм

Мне трудно уловить Вашу логику. С одной стороны Вы со мной не соглашаетесь в том что полный запрет на ношение КС может снижать уровень преступности не хуже его разрешения. С другой стороны не опровергаете фактов существования стран где именно это и работает. Получается логический парадокс. Не находите?
Согласен, все страны разные (и по уровню доходов и по национальному составу и т.д.) и каждая из них выбирает свой путь развития. Жители Эстонии выбрали свой путь и жители Великобритании тоже выбрали свой (когда голосовали за свои правительства). Причин по которым Россия должна неукоснительно следовать их примеру, а не скажем примеру Сингапура или Японии я не вижу. Они добились своей цели путем разрешения КС, но можно добиться ее же без введения КС и это извините тоже факт.

Теперь что касается Великобритании. Повторюсь, я рассматриваю этот пример с другой точки зрения. Абсолютно все ганнофилы приводят ее в пример как страну в которой запретили КС и в ней тут же подпрыгнула преступность. Но это неполная правда. Правда заключается в том что сначала там была свободная его продажа. В этом случае действительно запрет приведет к разоружению мирных граждан т.к. преступники их сдавать не будут. Но это не наш случай, у нас сейчас нет свободного ношения КС как было в Великобритании. Если его не разрешать, то и запрещать потом не придется. Великобритания создала мировой прецедент, когда осознав ошибочность теории безопасного общества с оружием на руках решила эту ошибку исправить и запретить его вновь. Теперь мы все видим что права на такую ошибку на самом деле нет. Что если мы введем и потом как британцы передумаем будет только хуже. Т.е. после введения КС пути назад нет - доказано на примере Великобритании. Я за то чтобы не наступать на британские грабли. А Вы?

Добавлено в 10:57

Вы полицейский? Инкассатор? Охранник? Если нет то вы для меня потенциальная угроза. Как Вы относитесь к постоянной потенциальной угрозе?

Мы говорим о влиянии наличии или отсутствия оружия в руках граждан на уровень преступности, верно?
И нагляднее всего оно проявляется в моменты резкого изменения оружейной политики - разоружения населения (Великобритания, Австралия, Бразилия) или, наоборот, возврата гражданам права ношения оружия (Эстония, Латвия, Молдавия, Грузия, Болгария, Польша, ...).
Вы ссылаетесь на то, что в Эстонии была полицейская реформа. ОК, была. Много ли стран, в которых такого результата в такой короткий срок удавалось достичь одной лишь реформой уголовного законодательства и полиции? В Латвии было то же самое? И в Молдавии? Нет? Извините, Ваш аргумент не выдерживает критики.
Ваше же заявление насчёт "трудного возврата после вооружения общества" в Великобритании я запомню и буду цитировать - как редкостный пример упорного нежелания смотреть правде в лицо. А правда такова, что оружейное законодательство последовательно устрожается в Великобритании УЖЕ ЦЕЛЫЙ ВЕК. И - безо всякого положительного эффекта (скорее, со строго отрицательным). Вы согласитесь хотя бы год принимать лекарство, от которого вам становится всё хуже и хуже? Тогда почему то же самое нормально для целой страны? И с чего Вы взяли, что в итоге будет лучше? И лучше чем что - чем в начале прошлого века? Об этом даже не мечтают!
Вам не стыдно приводить такие слабые аргументы?

Нет, обычный рядовой гражданин. Не вижу в данном аспекте никакой разницы, впрочем.
А что до угрозы - так весь мир одна большая потенциальная угроза, существующая совершенно независимо от нашего к ней отношения. И без пистолета в кармане я для вас опасен ровно настолько же, насколько и с оным.

"Это и работает" - что именно "это"? Отсутствие оружия? А с чего Вы взяли, что РАБОТАЕТ именно отсутствие оружия, а не, скажем, традиция "стучать" на соседа старшему по дому/кварталу + обычай незамедлительно и неуклонно сажать любого грабителя на кол (или хотя бы на 15 лет)?
Где доказательство того, что именно ОТСУТСТВИЕ оружия так благотворно для Сингапура? И что с ним в Сингапуре было бы хуже?

Что же до Великобритании... Ей-богу, я сейчас заплачу...
Вы что, и в самом деле полагаете, что у нас в стране сейчас нет оружия? Вы давно из страны эльфов?
У нас в стране на руках, по разным оценкам, от 5 до 30 млн. нелегальных "стволов". В основном - боевое оружие, украденное с армейских складов. Ежегодно изымается порядка 3 тыс. единиц. Похищается - никто не знает, сколько. По данным Д.Корецкого (ДЮН, полковника милиции в отставке) в 2000 году более 95% организованных преступных сообществ (естественно, он говорит о раскрытых) имело в своих арсеналах огнестрельное оружие.
Как Вы не понимаете, что оружие - не некий сакральный артефакт, создаваемый лишь особо продвинутыми магами и отслеживаемый по эманации силы, а довольно простой механизм, который можно делать даже на коленке, и который через границу переправляется ничуть не труднее, чем наркотики (ежегодно изымаемые десятками тонн - а проходит незамеченным на два порядка больше)? Оружие у преступников есть и будет всегда. Разоружить законом можно только законопослушных людей - создав преступникам максимально благоприятные условия. Что мы и наблюдаем что в России, что в Великобритании.

Только наличие или отсутствие оружие у населения не влияет на безопасность в обществе. Потому что есть Япония, где оружие запрещено, а есть Сомали, где вообще запретов нет.

В Грузии, вы можете получить разрешение на Хранение кс, но не ношение, ношение разрешено только если ты майор или выше запаса (вс, мвд или других силовых структур) выдают разрешение и на ношение КС. Так что если приводите аргумент, хотя бы проверяйте ,что и как. Хотя да, реформа там был и достаточно жесткая.

Проблему эмигрантов в Англии вы конечно не рассматриваете и статистику наверное не смотрели?
А помимо Англии вы можете привести в пример страну, которая была насыщена оружием, а потом его изъяли и это не привело к росту преступности?

Знаете, передергивая факты и смотря на ситуацию в любой стране только с точки зрения наличия/отсутствия кс, стыдить меня как минимум не корректно.
Вы можете мне объяснить тогда, почему в нашей стране, когда все водители пройдя обучение и получают права, и тем не менее мы получаем хаос на дорогах, превышение скорости является нормой, а тонировку начали снимать, только под угрозой снятия номеров? И при этом вы правда верите, что получив в руки кс мы получим ответственное общество? Обращение с оружием, это культура и её на прививать. Тут уже был пост, и я его поддерживаю, что да, можно разрешить хранение и ношение дом-тир, но вы готовы поручиться, что это будет работать и со словами "я отмажусь" его не будут носить каждый день? Или вам нужно обязательно иметь оружие, что бы иметь возможность убивать?

с чегобы это?

надо изменить саму концепцию общественного транспорта, а потом частные автомобили, убивающие по 20 000 человек в год просто не понадобятся. В чем смысл запрета на КС, кагбы вопрошаю я в стопятисотый раз. КС не снижает безопасность в обществе, зачем его запрещать?
"Получается логический парадокс. Не находите?"

Мы берем фактор "запрещение КС", то есть страну где он был а потом его запретили. Должна по вашему понизится преступность(непонятно почему но предположим) И смотрим, есть такие страны, все сработало наоборот? Полно - та же Венесуэла, или Великобритания.

Мы берем фактор "разрешили КС" и ищем страну, где этот фактор это сработало наоборот?

Очевидно потому что успешность путей запретительства крайне мала. Не говоря уже о том что эти государства вообще ничем не похожи на нашу страну в отличии от наших соседей по СССР где путь легализации показал положительные результаты.

именно. Прецедент провала политики запретитительства.

Этой "ошибки" не существует. Ограничение оружия ограничивают только тех, кто закон соблюдает. Либерализация закона коснется только их же, повысив сопротивляемость общества к насильственным преступлениям. Что и подтверждает мировой опыт.

почему? У вас паранойя? Или вы думаете что без пистолета рандом персону вас не убить? Легко, достаточно всего лишь преимущества в физической силе или численного преимущества. Даже подростки смогут вас укокошить, что они с успехом иногда проделывают. Без ущерба и опасности для себя, позвольте заметить.

Это сообщение отредактировал doubletap - 6.05.2014 - 12:52

Боюсь мне более бесполезно что-либо Вам объяснять по причине того что Вы отказываетесь просто понимать мою точку зрения (не принимать, а понимать). Переводить дискуссию в очередное швыряние штампами про "оружие уже есть у бандитов" я не хочу, замкнутый круг будет. (ничего нового вы не сообщили) Свою идею я высказал, аргументировал и подтвердил фактами (страны с высоким уровнем безопасности без введения КС существуют). Следовательно в данный момент мы имеем 2 альтернативных пути в решении безопасности общества в России (собственно цель дискуссии). 1) Разрешение КС и снижение преступности 2) Запрет на КС и снижение преступности. Вы высказываетесь за первый вариант, я за второй. Оба реальны и достижимы. Как я уже говорил, этот спор решит только голосование.

Да, также как и все остальные страны сделавшие это.

Венесуэла - это из свеженького

обращение с оружием умещается в четыре правила
1) Я всегда отношусь к своему оружия как к заряженному
2) Я направляю ствол только на предмет, который хочу уничтожить
3) Я не держу палец на спуске
4) Перед выстрелом я проверю мишень и то что за ней

Что тут "прививать"? Простейшее ТБ, гораздо проще ТБ работы с болгаркой, например.

это не к нам претензия. Я, например, всегда утверждал, что есть множество факторов.

Ага. Ваш путь дают осечку и часто. Второй путь дает стабильный результат. Чего тут непонятного?
Давайте так. С чего вы вообще взяли что гражданский КС повышает преступность и что с ним надо бороться?

С чего вы взяли что именно отсутсвие КС сделало эти две страны безопасными? А не другие меры? Если там ввести КС они станут еще безопаснее, как и все остальные страны, которые это сделали.

приведите пример страны, где полностью разоружили преступников. Ваш путь мало того что поддерживает бессмысленный запрет, так еще и не работает.

Это сообщение отредактировал doubletap - 6.05.2014 - 12:08

Боюсь наша с Вами дискуссия встала в тупик. Вместо того чтобы что-то сообщить новое, что может коренным образом изменить чей либо взгляд на этот вопрос Вы просто пытаетесь убедить меня в своей правоте. Простите, но я Вас в своей правоте убедить не пытаюсь, всего лишь аргументировано подтверждаю фактами свое мнение. Изменить Ваше я не пытаюсь, заметьте.

doubletap не тратьте зря время, я Вам уже все написал.

лукавите, всегда есть несчастные случаи с оружием, даже в охот хозяйствах, где людей нет, что будет в городе, хотя да, можно так
Тут два пути:
- сократить автомобили и уменьшить смертность до огнестрела
- либерализовать огнестрел и увеличить смертность до автомобилей

Вот именно, вооружение, а последующие изъятие усугубляют проблему.

дай вам бог здоровья )))
Я видел массу других примеров.

А нас тут и не двое.

И давайте уже договоримся, кс не запрещают, его не разрешают. Это две большие разницы.
Металлическая дверь и пульт сигнализации защитят вас лучше пистолета. Здравый смысл, защитит не только жизнь, но и здоровье.
Сейчас в интернетах мы можем кидаться кучей аргументов, на практике, даже свершившиеся владельцы ОООП не знают пределов допустимой самообороны правил его применения. Я сдавал экзамен в ноябре с группой, было и смешно и страшно.

давайте найдем путь вместе! Например, расскажите мне механизм, как именно разоружение населения снижает преступность?

"существуют страны где безопасно и без КС" это конечно факт. Но сам по себе этот факт не означает что они стали безопасными именно из-за отсутствия кс. И повторюсь, нет никаких оснований полагать, что с введением КС там случится что-то иное, чем в других странах, сделавших это.

Давайте найдем какие-то общие точки. Например, вы согласны с утверждением
"разоружение не привело к спаду преступности"?

Есть. С розетками тоже есть. И с падениями с высоты собственного роста. Это все копейки, на уровне статистической погрешности.

Я тоже. Причем как ни странно источником кирпичей и моих седых волос стали люди в погонах, которые махали стволами и тыкали ими в друг друга.

Именно! Моя позиция состоит как раз в том, что запреты надо обосновать.

Очень тяжело ее с собой носить. Как-то тащил такую на седьмой этаж, без лифта, чтобыянаэтопошелбольшеникогданасветеНЕВЕРМОРкопатьееконем!!!!

Ну одно другому не помеха.

И не говорите, травматы это вообще зло. Непонятная вещь типа как нелетальная, но убивает и при этом не имеет останавливающего эффекта. Ну я уже писал об этом, ОООП нам аукается в плане той самой "оружейной культуры".
Вообще ниша лесслеталов - это полицейские спецоперации. И оператора с лесслеталом всегда прикрывают его вооруженные коллееги. У граждан, понятное дело такого прикрытия нет.

Все мы смотрим под разными углами. Если люди желают разрешения кс, они, уж поверьте, оценивают насколько это может быть полезно/опасно им самим, их женам, детям. Это и есть объективность, какого будет мне, носящему кс и остальным, кто не носит.
В чем конкретно ваши права это ущемит объясните? Ваш личный дискомфорт от вида оружия? Вы боитесь, что оно будет применено против вас? Каких конкретно ситуаций вы опасаетесь? Поймите, что у людей через одного сейчас "бытовые" ножи за 100руб в кармане. Их не видно, но они для вас безоружного не менее опасны, тк от выстрела шум, пуля останется в теле, уйти от ответственности обидчику врят ли удастся. А вот ножичком вас вежливо и тихо пырнуть в печень - проще простого. Нож сломать об асфальт и выбросить. Со стволом так не получится. А будет ли кто-то пытаться вас так "обидеть", понимая, что возможно у вас ствол?
Я не хочу ходить со стволом постоянно. Он на моем 50-ти килограммовом теле будет смотреться нелепо, мягко говоря. Но я хочу, чтоб он был в машине, чтоб ночью, возвращаясь со стоянки он был рядом.
Не мешайте все в одну кучу. Депутаты и сынишки уже имеют вооруженную охрану.
Вы так рассуждаете, потому что у вас, у ваших близких, не было ситуаций когда кс спас бы вам жизнь и здоровье (слава Богу), а вот у меня были. И сейчас, я буду чувствовать себя в бОльшей безопасности, если буду знать, что у кого-то рядом может оказаться кс.
Пы.сы. Я - девушка

Цитата (doubletap @ 5.05.2014 - 16:24)
Вы уже в который раз повторяете одно и тоже по разному. Вы считаете что забалтывание это главная задача в споре? По мне так это обмен аргументированными мнениями и фактами. Если они исчерпаны, то смысла в продолжении дискуссии нет. Упражняться в словоблудии я не намерен.
Желаете продолжить дискуссию - сообщите что-то новое относительно данного вопроса, например 3-й вариант или какой-либо новый факт доказывающий правоту именно вашей точки зрения.

Уже писал. Нового от Вас так ничего и не увидел. Извините, но тех кто не умеет вести дискуссию я игнорирую.

где?

Дискуссия - это когда две стороны общаются. Вы же просто вещаете, не слыша оппонента. Видите, вам даже не влом написать что-то вроде "я уже это писал", но лень повторить свой единственный довод, от которого давно полетели клочки по закоулочкам. Это неуважение к собеседнику, например. Так что начните с себя что-ли.

Впрочем, отступление тоже часть тактики, да. Перегруппируйтесь, подкопите силы и аргументы и встретимся еще разик в другой теме!

Это сообщение отредактировал doubletap - 6.05.2014 - 13:08

Извините, но я уже не в первый раз пытаюсь получить ответ на простейший вопрос, а никоим образом не отстоять свою правоту или кого-то в чём-то убедить. А заодно хочу понять вашу точку зрения и уловить в ней какую-то логику. Итак, ещё раз - вы считаете, что я с пистолетом для вас существенно опаснее меня же, но без пистолета, и считаете свой иррациональный страх достаточным основанием для запрета всем остальным законопослушным гражданам защищать свою жизнь, здоровье и имущество?

да, вооружение с последующим разоружением усугубляет проблему

И это люди в погонах, которые, грубо говоря, с оружием 24/7, а вы ждете благоразумия от подавляющего большинства рядовых граждан. Которые прошли курсы. А узнав стоимость боеприпаса и аренды направления в тире и стоимость инструктора, пойдут в лес и это еще не самый плохой вариант, хоть и не законный. А те, кто по дальше от леса живут, будут носить его с собой не имея совершенно никакого навыка.
Почему я так думаю? да потому что у меня в гараже, в ара-сервисе, стоят мерседесы и бмв, наряду с калинами. Потому что вижу машины с тонировкой и закрытыми номерами. Оружие это не только хотеть и иметь, но и уметь и суметь применить! В противном случае у преступников станет на один кс больше

Обосновываю.
К сожалению, пока, закон в нашей стране начинает действовать, только после введения огромных штрафов, но и то, почему то количество пьяных за рулем остается не меньше. Ну есть индивиды, которые не жалуют закон. К оружию они будут относиться так же. Сейчас я выставлю свой кулак, против его. А выставить пистолет, против пистолета - это знаете ли совсем другой коленкор ))

К сожалению преступники, всегда, будут на шаг впереди. Лучше организованы и лучше вооружены.

Добавлено в 13:28

Девушка, умница-красавица, в случае угона ваш пистолет, пойдет бонусом угонщикам. Хранение оружия в машине запрещено, строго настрого. Это уже сейчас прописано в законе. И да, вы будете выглядеть нелепо, всегда, потому что оставить его не сможете и в сумке носить не сможете, потому что доставать долго, носить придется на себе. И в ТЦ и кинотеатр с ним не пустят. Или же владельцам этих заведений придется покупать сейфы и на каждый по два ключа. Знаете как в гостиницах? А сейчас в баре вешалок 1 на 5 столов. Так что да, свой кс мечта, но пусть ей и останется. Для пострелять есть тир

Согласен с такой формулировкой.
Давайте дальше. Следующее утверждение.

"Нет такой страны, в которой увеличилась насильственная преступность после разрешения ношения гражданами КС"

Именно. Им оружие всучили и заставили вести отчетность и сдавать экзамены. Оно для них обуза. Гражданин же это оружие хочет, он обирает справки, ставит сейф, тратит на всякую расходку свои деньги и прочее, он поимает что две администативки для него это прощай оружие. Конечно, он относится к оружию соответственно. Что мы и можем наблюдать на стрельбищах - люди со своим оружием собраны, ответственны и аккуратны.

отвечаю, индивиды не жалующие закон, склонные к насилию не смогут получить лицензию на оружие. Не говоря уже о том, что стремно проявлять насилие к возможно вооруженному человеку, но ничего страшного чтобы взгреть заведомо безоружного очкарика нет..
Эту тенденцию подтверждает уже существующая практика с гладкоствольным оружием.

И чем плохого в повышении их профессиональных рисков и затруднение выбора жертвы? Что плохого в шансе подхода к жертве вооруженной помощи и виде гражданина, что уменьшает в свою очередь ареал зоны преступления и снижает лимит времени?

Добавлено в 13:36

я думаю имеется в виду ношение оружия когда едешь на машине. Некоторые так гладкий возят с примкнутым магазином, без патрона в патроннике, особенно в дальние поездки.

Добавлено в 13:37

С чего бы? появится спрос, будет и предложение. И в любом случае это проблемы владельца оружия - ему и решать.