Культурный слой - обман археологов?

А кто ещё с Вами в этом согласен?

Каковы вообще Ваши квалификации и компетенции, чтоб об этом рассуждать?

а это что?

Старый ров вокруг Кремля,не?

Это сообщение отредактировал Чайники - 20.04.2020 - 14:39

Наша нынешняя дискуссия с вами меня, признаться, приятно удивила. Я не припомню до этого случая, когда я с вами была согласна хотя бы по одному пункту.
А здесь я снова (второй раз в сегодняшней теме) с вами согласна. То есть хотя бы в том, что не так важно, кто придумал, как почему подхватили и усвоили.
То есть отчего в нашей исторической науке и вообще в гуманитарных дисциплинах возобладало именно западное направление.
Причем настолько возобладало, что даже деятели с абсолютно "нашими" фамилиями начали заниматься очернением и отрицанием нашего литературного и иного наследия. Как пример можно привести дискуссии вокруг ПВЛ и "Слова о полку Игореве", которые продолжаются и по сей день.
Хотя ПВЛ - это реально традиция, потому что переписывался несчетное количество раз вплоть до первой трети XVII века, то есть до создания Лицевого свода.

Что же касается подсечно-огневого земледелия, то это как раз и есть одна из исторических легенд, кем-то запущенных в оборот и воспринимающихся поэтому как само собой разумеещееся, то есть повсеместно. Между тем трезвое обозрение просторов нашей родины в смысле того, как функционировало у нас народное сельское хозяйство в течение множества веков, превращает этот постулат в чистую фантастику.
Главное в этом постулате - это переход через каждые несколько лет на вновь расчищенное от леса и обогащенное пеплом от сожженной древесины пространство. То есть это хозяйство типично кочевое, крайне трудоемкое и в условиях нашей местности и климата технически невыполнимое.

Все Ваши рассуждения, во-первых, чистая спекуляция, без обращения к доказуемым фактам,
во-вторых, основаны на неверной датировке процесса возвращения к английскому языку.
На самом деле, французский сохранял свои позиции в администрации, суде и т.д. очень долго, в отдельных случаях, как я слыхал, чуть не до 18 века.

Битва при Гастингсе - 1066.
Никакого английского ренессанса к 1166 не произошло.
Англизация двора, знати, администрации, насколько мне известно, произошла лишь в ходе Столетней войны, ближе ко временам Генриха V. И была одним из следствий этого противостояния с Францией.
До того (и долго после того), в религиозной, университетской, научной жизни господствовал латинский, а социальные верхи пользовались французским. За вероятным исключением городских верхов.

В начале Столетки никакого языкового барьера между английским и французским рыцарством ещё не было.

Английский же влачил своё существование в основном в качестве "деревенского", как украинский или белорусский во многих регионах теперешних Украины и Белоруссии. Или, если угодно, как чешский или словацкий до национального возрождения в 19 веке. Соответственно, печально всё было с письменными памятниками на этих языках.

Разумеется, феодалы могли и понимать английскую речь, надо ж как-то общаться с подданными, но языком культуры он долгое время не был.

Как мне всё это представляется...

Схуяль?

Я филолог, заканчивала Одесский университет, факультет РГФ. По диплому имею право заниматься наукой. То есть заниматься сравнением и изучением текстов как на русском языке (то есть древнерусской литературой), так и на английском любых исторических времен (основная специальность). Ну и заодно остальными германскими и романскими языками.
Как вы догадываетесь, курс истории английской литературы и древнеанглийского языка у нас был.
Что же касается русской истории, то не считая того, что я ее сдавала при поступлении как обязательный предмет, так еще и преподавала в школе пару лет, заменяя отсутствующего предметника.

1. А какое направление должно было возобладать - китайское, персидское, турецкое?
Ориентировка на Европу для России самая естественная. И учиться кораблестроению Пётр ездил учиться не в Стамбул. Хоть у турок и был сравнительно сильный флот и боролись они столетиями за господство на Средиземном море.
Но Вы, очевидно, исходите из того, что Россия могла и должна была создать всю культуру и науку самостоятельно, с нуля, ни с кем не общаясь, ни у кого не учась. Китай в своё время попробовал, но кончилось это в 19 веке весьма печально.

2. Пока человек судит о ценности теорий по фамилиям их создателей ничего хорошего от него не жди.

3. И каким же периодом датируют враги народа подсечно-огневую систему?

Степени и печатные работы в профильных журналах у Вас есть?

Допустим, Вы не 100-процентный дилетант. Но это ещё не делает Вас профессионалом.

Должно быть, я выразилась недостаточно внятно. Я имела ввиду, что текст Беовульфа сочинил этот самый исландский Торкелин, который его якобы обнаружил. И сочинил он его именно на латыни, то есть на том языке, на который он будто бы его перевел, и которым превосходно владел. Все переводы Беовульфа того времени были сделаны именно на основе перевода Торкелина. То есть с латинского языка. То есть переведя собственную поэму с латинского на "древнеанглийский" он затем выдал подлинник (первооснову) за перевод.

Существует интересное исследование некоего Е. Грабовича "История под знаком вопроса", в котором он ставит Беовульфа в один ряд с множеством остальных фальшивок XIX века.
Могу порекомендовать также Альфреда Тамерла "Беовульф - древнейший немецкий героически эпос?" В этой книге автор исследования отмечает в тексте Беовульфа многочисленные анахронизмы, то есть несоответствия описываемой эпохе, наподобие упоминания лиц или предметов, которые в предполагаемую эпоху создания эпоса были неизвестны либо не существовали.

Я вам уже сказала, что в нашей стране ее вообще не было - никогда. В свете этого упоминание о ее наличии у восточных славян делает вопрос беспредметным. Мне искренне безразлично, что там кто-то конкретно написал - я не диссертацию пишу по проблеме. Я вам говорю об ошибках, о том, что в учебниках их масса, но вместо исправления мы видим тупую борьбу между новохронологиками и ортодоксами.
Точь-в-точь как в XIX веке между западниками и славянофилами. Которые любили славян на манер весьма извращенный - требовали использования широкой публикой выдуманного ими никогда не существовавшего языка и прочие глупости писали, весьма раздражавшие серьезных людей либо вызывавшие насмешки.

А насчет степеней... Вы что, не в курсе, как эти степени даются? И как невозможно попасть в научный журнал, если не преподаешь в ВУЗе и не имеешь прямого выхода в эти издания?
Ну да, существуют интернет-сайты по проблемам. И научные (очень серьезные) журналы имеются. Но, во-первых, в них публикуется не все, что может выслать каждый желающий, а только после одобрения редакцией, а во-вторых, в любом случае за публикацию там необходимо заплатить.

А мне оно надо? Ну отдам я свои последние деньги, чтобы меня там поместили, а дальше что? Кто с этим материалом ознакомится? Сколько я приобрету этим себе сторонников?
Извините, но я фигней не страдаю - мы с вами вот обменялись парой реплик, и можем красиво разойтись, никого не обидев и не потеряв при этом ничего в материальном плане. Чего же больше?

ЯКассандра

В смысле славяне расселились с Ютландского полуострова?

Венеды наверное. Русь происходит от немецкого vand вода, роса

Замечу, что роль Дании в истории Англии весьма своеобразна.
Датчане много столетий пытались завоевать Англию и трижды им это удалось.
Так что, когда Нельсон сжёг Копенгаген, это было не просто военно-морское хулиганство в особо тяжкой форме.

Весьма похоже, что да. За - наука этимология. Этнонимы "венеды", "вандалы" и "вятичи" несомненно одного корня.
Из различных исторических источников складывается впечатление, что первыми обитателями полуострова Ютландия были славяне, которые позднее были вытеснены оттуда германскими племенами англов, ютов и саксов. В результате часть венедов ушла на восток, где, дойдя до незанятых пахотой земель, сумела закрепиться и вошла в историю как конгломерат родственных друг другу племен, некоторые из которых стали называться по новому месту обитания(поляне, древляне), а часть по предкам (вятичи, кривичи, радимичи) - ну и т.д.

Некоторые отправились на юг (есть мнение, что город Венеция назван по ним), чтобы в конце-концов основать в Северной Африке королевство вандалов.

Оставшиеся смешались с пришельцами посредством браков - что-то такое. Рюрик Ютладндский по происхождению был из такой смешанной семьи. То есть принадлежал по крови к местной знати. Его биография в западной историографии в общем-то известна, но вопрос о том, был ли он "тем самым нашим" Рюриком остается открытым.
О том, что вандалы действительно родственники наших Рюриковичей а также Рюрика Ютландского, говорит одинаковая система наследования. И там, и там, и там власть передавалась не по прямой линии от отца к сыну, а переходила к старшему в роду.

ЯКассандра

Я могу поинтересоваться у специалиста по лингвистике, это какой такой корень у них один?

Да уж, уши снова вянут.

Подождем авторитетного мнения лингвиста

Вероятно, у Вас есть какое-то тайное знание, поскольку по общепринятой версии Торкелин скопировал текст со старого кодекса, который до сих пор находится в Британской библиотеке.
Но нет смысла об этом дискутировать, поскольку Вы вообще отрицаете наличие древнеанглийских письменных памятников.

Что как бы наводит на определённые выводы.

К слову, древность "Беовульфа" доказывается его содержанием. Насколько мне известно, в 18 веке мысль о том, что люди прошедших эпох могли думать и чувствовать иначе, ещё не родилась.
Поэтому свой собственный духовный мир люди 18 века (и не только) преспокойно проецировали на древность. По этому параметру подделка сразу бы саморазоблачилась.

Это сообщение отредактировал Островский - 20.04.2020 - 20:11

1. Тут прямо и рвётся с языка "Никогда не говори никогда".
Это надо быть очень сильно уверенным в себе, чтоб делать такие заявления.
Я ещё не слыхал, чтоб какой-либо народ так сразу скакал к высотам агрикультуры, минуя все промежуточные стадии.
Впрочем, у Вас как всегда своё тайное знание... Тут я пас.

2. Всё, что можно отрицательного сказать о степенях и публикациях, мне давно известно.
Но какой ещё есть способ быстро сориентироваться с кем имеешь дело? С шарлатаном или специалистом? И этот способ может давать сбои, кто спорит.
Так предъявите какой-то труд, который можно было бы прочесть и сделать выводы.
Пока такого труда не предъявлено, вес Ваших утверждений ничтожен в сравнении с весом традиционной научной точки зрения.

3. Можно и не публиковать. Если есть соотв. текст - покажите его.

Это сообщение отредактировал Островский - 20.04.2020 - 20:13

И ета, не Грабович, а Габович.
Щас посмотрю, что он понаписал.

Ну вот, и сразу удар поддых - предисловие Носовского и Фоменко.
Издеваетесь?

Ага, математик по образованию...
Должен ли сапожник писать картины, а художник тачать сапоги?

Цитирую:
"Книга эта — не по истории. Она — об истории, а это не совсем одно и то же. Точнее, она о тех разделах истории человечества, которые составляют древнюю историю и историю средних веков (я могу для краткости говорить об истории старины). Вернее, она о тех фальсификациях, фантазиях, недоразумениях, ошибках, повторах и заблуждениях, которыми эта история старины в такой мере напичкана, что я считаю себя вправе говорить здесь не об исторической науке, как это принято еще и в наши дни, а о фантастической сказке по имени История."

Ну шо тут скажешь? - Новохроноложец. Есть такое квазисексуальное извращение.
Он не только "Беовульфа" отрицает, он вообще ВСЁ отрицает.
Об чём тут ещё говорить?
Щитаю вопрос закрытым.

Альфредом Тамерлом займусь позже.

Впрочем, там нечем заниматься - все ссылки ведут к Габовичу.

Это сообщение отредактировал Островский - 20.04.2020 - 20:32

Нет, ни в коем случае. Я открыла сразу на главе 7, по теме. Все не читала. А так да, судя по некоторым фразам ближе к концу - автора явно заносит в датировках. Но у новохронологистов всегда так - начинают вроде что-то приличное говорить, а затем - бац, и пурга понеслась.
Я вообще, как только они начинают свои математические выкладки, то либо их пропускаю, либо сразу закрываю. Потому что даже по солнечным затмениям у них неувязки - эти люди пребывают в твердой уверенности, будто все хронисты четко вели расчеты согласно календарю. и делают свои выводы на основе данного постулата.

Так что суть данного творения в том, что этот Габович приводит название исследования более серьезного автора и пересказывает тезисы из его работы. А вот эти-то тезисы как раз более чем серьезны.

1. Лучше всего для Вас будет просто обратиться к тому, как и чем живет деревня. И вы увидите - они все стоят на своих местах веками. А не переезжают всем кагалом на новое место, предварительно выжегши там лес. Не говоря уже о том, что удобрять землю золой можно более простым способом - разбрасывая по ней золу из печек.
2. Наши предки пришли на эту землю уже имея богатый опыт по земледельчеству. То есть выращивали они не одну моно-культуру, а несколько культур. Новгородские раскопки, например, показали: полбу, пшеницу, рожь, ячмень, просо - это те, которые я припоминаю. И практиковали оставление непаханной полосы "под пар". И залежи использовали. И овощи у них были, пусть даже и не те, к которым мы привыкли. Был крупно-рогатый скот, то есть был навоз. Короче, оседлый образ жизни - он и есть оседлый.

3. Подумайте, и вы поймете абсурдность предположения, будто крестьяне шли в лес, который давал им дрова, грибы, ягоды и много еще всего, для того чтобы его вырубить, выкорчевать и сжечь. То есть уничтожить всю ту пользу, которую лес приносит, затратив на это уничтожение несколько лет каторжного труда.

"ен" некоторых западно-славянских (и не только славянских) языков соответствует русскому "я", а звонкое "д" во многих случаях заменяется глухим "т". Например, слова "вензель" и "вязать" являются однокоренными, просто первое из них - заимствование.
То же касается "венеды" - вандалы" то там тоже сомнений нет никаких, поскольку "е" в "а" или наоборот переходят сплошь и рядом даже в одном языке. Да и в Википедии тоже упоминается, что вандалы были именно венедами.

Кроме того в пользу того, что вандалы были славянами говорит антропология - в Марокко очень много лиц с четко славянскими чертами лица. И вообще у берберов, а также практически по всей Северной Африке кроме Египта. Точно также много людей, схожих с жителями нашей страны на юге Испании. То есть именно там, где было королевство вандалов.
Я уже промолчу, что в Испанском очень много слов русского происхождения. И вообще ее язык из всех романских к русскому ближе всех языков этой группы, что достаточно странно, если учесть, насколько удалена эта страна от территории России.

Это сообщение отредактировал ЯКассандра - 20.04.2020 - 21:37

ЯКассандра

Я вообще то не про это спрашивал))))) Я спрашивал какой у "ванадалы" и "вятичи" общий корень?

Вы на какую работу по антропологии опирались в этом утверждении?

Вот это утверждение на какие лингвистические исследования опирается.