"Летающая крепость" Сталина

Цитата (Fenbong @ 17.09.2017 - 19:37)

Цитата как вы предполагаете защитить флот на рейде, и главное зачем, если авиация донесет ВВ гораздо больше чем снаряды. Т.е. ВЫ признаёте, что ЛФ господствовали над радиус действия от своих баз. Ну ок.

До тех пор пока не пересекалась с действием авиации РАФ.

Цитата (Fenbong @ 17.09.2017 - 14:20)

Цитата Ну сравните сами. С 9 июля по 30 октября лфтваффе потеряло Вообще то, есть и иные цифры http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ge...s/germloss.html Но всё равно, в вопросе Господства, имеет смысл считать число оставшихся у сторон. И их соотношение. Британцы реально собирались перевозить королевскую семью в Канаду. Но немцам надоело раньше.

господство - это то кто контролирует воздух над определенной территорией, а не то у кого больше самолей, тем более если основная их часть штурмовики или бомберы.

Цитата (Fenbong @ 17.09.2017 - 14:24)

Цитата Это то место откуда вы предлагает обстреливать береговые укрепления. Во первых - ТЕ места. Много их. Целое побережье Франции, Голландии, Германии. Там всё просто - берёте Гамбург, и обводите вокруг него окружность радиусом 30 км. В её морской части, должен находиться дредноут с крейсерами и миноносцами.

будет потоплен авиацией за 100 км до радиуса.
немцы только и ждали выхода брит флота из портов. а тут так близко к своей территории.

флот британцам нужен был прежде всего для контроля грузоперевозок из колоний.

Цитата

немцы только и ждали выхода брит флота из портов. а тут так близко к своей территории.флот британцам нужен был прежде всего для контроля грузоперевозок из колоний.

Т.е. Гранд Флит не имел военного значения в континентальной войне

В крайнем случае - для действия на перифирии.


Давайте даже уточним вопрос - мог ли ГФ нанести удар по местам сосредоточения немецких войск и десантных средств ?
Это сообщение отредактировал Fenbong - 17 сен 2017 в 14:58

Цитата (Fenbong @ 17.09.2017 - 19:55)

Цитата немцы только и ждали выхода брит флота из портов. а тут так близко к своей территории.флот британцам нужен был прежде всего для контроля грузоперевозок из колоний. Т.е. Гранд Флит не имел военного значения в континентальной войне В крайнем случае - для действия на перифирии.

Но в отсутствии господства люфтваффе в воздухе сделал бы десантную операцию невозможной.
Во время высадки в Нормандии превосходство в месте высадки было за РРАФ и ВВС США, флот поддерживал высадку.
Это сообщение отредактировал НемАсквич - 17 сен 2017 в 14:58

Цитата

Давайте даже уточним вопрос - мог ли ГФ нанести удар по местам сосредоточения немецких войск и десантных средств

Мог, но зачем? Гораздо эффективнее с этим справились бы бомбардировщики РАФ.

Цитата

Но в отсутствии господства люфтваффе в воздухе сделал бы десантную операцию невозможной

Как и любой другой. Не обладающий сотнями стволов 12-16 дюймов и такой же бронёй.

Цитата

Гораздо эффективнее с этим справились бы бомбардировщики РАФ.

А они это сделали ?

Цитата (Fenbong @ 17.09.2017 - 19:59)

Цитата Но в отсутствии господства люфтваффе в воздухе сделал бы десантную операцию невозможной Как и любой другой. Не обладающий сотнями стволов 12-16 дюймов и такой же бронёй.

Совершенно верно, но представленный в достаточном количестве.

Цитата (Fenbong @ 17.09.2017 - 20:00)

Цитата Гораздо эффективнее с этим справились бы бомбардировщики РАФ. А они это сделали ?

Десантных средств за отсутствием таковых они не бомбили, а все остальное да.

крайне неэффективный был самолёт..в этих же условиях ДБ-3Ф(ИЛ-4) оказался куда лучше
Это сообщение отредактировал МИНСК - 17 сен 2017 в 15:19

Цитата (Fenbong @ 17.09.2017 - 14:55)

Цитата немцы только и ждали выхода брит флота из портов. а тут так близко к своей территории.флот британцам нужен был прежде всего для контроля грузоперевозок из колоний. Т.е. Гранд Флит не имел военного значения в континентальной войне В крайнем случае - для действия на перифирии. Давайте даже уточним вопрос - мог ли ГФ нанести удар по местам сосредоточения немецких войск и десантных средств ?

как океанский флот может оказывать большое влияние на войну на материке?

где? на побережье франции?
теоретически мог, практически это не имело смысла.

Цитата (Aspeed09 @ 17.09.2017 - 12:39)

Цитата (Ivanоff @ 17.09.2017 - 00:17) Цитата (konigsadler @ 17.09.2017 - 00:14) Цитата (Ivanоff @ 17.09.2017 - 00:11) В википедии посмотри советско-германские договора от 39г. Договор о дружбе и границе. Пакт Молотова-Риббентропа. Секретный протокол. Торговое соглашение. И? СССР заключил пакт о ненападении с Германией самым последним в Европе. Франция и Англия заключили за год-два до нас. Они тоже союзники Гитлера, следуя твоей логике? Они не заключали никакие договора с Гитлером, когда уже шла 2МВ Они не торговали с Гитлером когда уже шла 2МВ. Но это всё я же разжевывал на другой ветке. Тут не буду ) Они прекрасно торговали с Гитлером до 44 года.

Кто кто торговал с Гитлером до 44г? )))

Цитата (Aspeed09 @ 17.09.2017 - 12:37)

Цитата (Ivanоff @ 16.09.2017 - 23:58) Цитата (konigsadler @ 16.09.2017 - 23:56) Цитата (Ivanоff @ 16.09.2017 - 23:53) Тут уже дошло до того, что мы претензии англичанам предъявляем, дескать, гады, что же вы в 41 нам не дали кучу харрикейнов ) И это при том, что мы сами давали.. немцам сырьё, когда те пытались завоевать Англию ) Стоп. А в 1940 г. СССР был союзником Англии? Почему мы не могли торговать с немцами в 1939 и в 1940? Правильно ) Мы были союзником.. Гитлера ) Хорошее пятно в нашей истории ) Дата подписания союзного договора между СССР и Германией?

Еще один. Тебе нужно в договоре именно слово союз? )
Успокойся, его не было ) Я уже сказал это.

Цитата (НемАсквич @ 17.09.2017 - 13:17)

Цитата Точно так же США был нужен аналог Ил-2 чтобы параллельно с бомбежками городов заниматься и поддержкой наземных войск Пикирующие бомбардировщики SB2C Helldiver A-25 Shrike - 7140 штук SBD Dauntless A-24 Banshee 5936 штук A-31 / A-35 Vengeance 1528 штук Бомбардирощик штурмовик North American A-36 Apache 500 штук Истребитель бомбардировщик P-47 Thunderbolt 15 660 штук.

Первые три - палубники. Палубники поддерживающие наземные войска во Франции - это паранойя

И вы же это знаете, как и про поставки США - но врете.

Штурмовик А-36 это... истребитель Мустанг. И это вы знаете

И 15 660 штук Тандеров в роли штурмовиков - вообще ад. Они на 10 000 метров вокруг Б-17 штурмовали до 44 года :)

И главное - ни одного аналога Ил-2. Не могли.

Цитата

Хорош пиздеть мой друг)))) наличие грузовиков Форд не говорит о поставках из США, точно так же как наличие марганцевой лигатуры в броне танков не говорит о поставках её из СССР, а она поставлялась из никопольского месторождения.

Хорош пиздеть мой друг, реорганизация Стандарт Ойл не сделала ее несуществующей, грузовики Форд и Дженерал Моторс - основные грузовики вермахта - не перестали быть американскими, заводы по производству синтетического топлива не перестали быть построенными на американские же денежки.

Так что дешевый пиздежь оставьте для незнающих. Если есть вопросы - идите в предыдущий топик, там все детально расписано.

США торговали с Германией до 44 года, поставляли сырье, товары, обеспечивали вермахт техникой.

Цитата

Ну сравните сами. С 9 июля по 30 октября люфтваффе потеряло 1887 самолетов.

Над чужой территорией где любой поврежденный самолет был безвозвратной потерей.

Цитата

В СССР примерно за это же время с 6 июля по 1 ноября 1941 года люфтваффе потеряло 1330 самолетов.

Над захваченной территорией, где любой самолет, не раздолбанный полностью, в хлам, потерей не засчитывался.

Продолжайте передергивать, не стесняйтесь.

Цитата

Цитата (Fenbong @ 17.09.2017 - 18:33) Цитата А если десантная операция не начинается что делать флоту в проливе? Громить прибрежные гарнизоны, города, верфи. Создавать плацдарм на берегу глубиной в дальность действия своих пушек. ))) Да? А в это время люфтваффе топит флот, Над своей то территорией лфтваффе господствовало.

Люфтваффе топит Грандфлит в проливе, в котором немцы не могут начать десантную операцию, потому что господство в воздухе у РАФ.

Хроники паранойи.

Цитата

Люфтваффе топит Грандфлит в проливе, в котором немцы не могут начать десантную операцию, потому что господство в воздухе у РАФ.

Ой да брось ты... Нормальное расщеплённое сознание - Бриты повелители мира. Но очень лёгкие. :)

Штурмовикибыли нужны ВСЕМ армиям.
(ввс - да, притивились. Потому как оочень больно отхватывать от мза, пулемётов и осколков)

Но всё же появлялись харикейны с пушками 40мм, и Тандерболты для тех же целей. Темпесты тоже туда же отправились.

Кажетя Клостерман описывал, как он на Тандерболте штурмовал.
Даже странно, почему бы такой охх... нно недешёвый самолёт как Тандер, отправить на сверхмалые высоты.
а не охотится за швальте и та-183
Это сообщение отредактировал Fenbong - 17 сен 2017 в 16:16

Цитата (Ivanоff @ 17.09.2017 - 15:30)

Кто кто торговал с Гитлером до 44г? )))

Вплоть до 1944 г. Через Испанию. А после войны GM ещё предъявляла претензии правительству США по поводу бомбёжек их собственности на территории Германии. Только бизнес, детка, ничего личного.

Цитата (ben905 @ 17.09.2017 - 08:01)

Ivanоff Цитата В 45-м, когда у них атомная бомба появилась ) Не факт. Если бы не Барбаросса,атомная бомба могла появиться у немцев раньше. Во всяком случае, шли они в правильном направлении

А если бы у нас летом было +20 они бы взяли Москву, а если бы они не повыгоняли(точнее, те сами не убежали) учёных с еврейскими корнями, а если бы у бабушки был... ) Ну и так далее )

Цитата (konigsadler @ 17.09.2017 - 16:18)

Цитата (Ivanоff @ 17.09.2017 - 15:30) Кто кто торговал с Гитлером до 44г? ))) Вплоть до 1944 г. Через Испанию. А после войны GM ещё предъявляла претензии правительству США по поводу бомбёжек их собственности на территории Германии. Только бизнес, детка, ничего личного.

Источники можно почитать? )

Цитата (Fenbong @ 17.09.2017 - 16:15)

Штурмовикибыли нужны ВСЕМ армиям. (ввс - да, притивились. Потому как оочень больно отхватывать от мза, пулемётов и осколков) Но всё же появлялись харикейны с пушками 40мм, и Тандерболты для тех же целей. Темпесты тоже туда же отправились. Кажетя Клостерман описывал, как он на Тандерболте штурмовал. Даже странно, почему бы такой охх... нно недешёвый самолёт как Тандер, отправить на сверхмалые высоты. а не охотится за швальте и та-183

Клостерманн воевал на Тайфуне, а потом на Темпесте. Есть его мемуары на русском языке, но уж очень криво переведены.

Тайфун и Темпест изначально создавались под низкие высоты.

Почему с середины 1944 г. Мустанги и Тандерболты спустились ниже? У немцев начались проблемы-их экономика не могла производить такое же кол-вол машин как и союзники. Истребительная авиация США и Англии спустилась к земле.

Цитата (Ivanоff @ 17.09.2017 - 16:25)

Источники можно почитать? )

Например, "Чарльз Хайэм. Торговля с врагом. Как Америка помогала Гитлеру".

Цитата

Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс». Практически до окончания войны, имея специальное разрешение на торговлю с Германией, Италией, Японией, вела свой бизнес американская телекоммуникационная компания ITT. Не остановил производство во Франции после оккупации ее немцами автогигант «Форд», при этом особое покровительство деятельности «Форда» в Европе оказывал лично Герман Геринг, возглавлявший промышленный концерн «Рейхсверк Герман Геринг». О чем говорить, если даже далекая от военных дел компания «Кока-кола» наладила в Германии производство напитка «Фанта»!

После войны как GM, так и «Форд» нагло потребовали возмещения убытков от правительства США за повреждения их заводов в Германии, вызванные бомбежками авиации союзников. В 1967 г. GM получил компенсацию в размере 33 млн. долл. от правительства США за бомбежки завода «Руссельхейм».
Это сообщение отредактировал konigsadler - 17 сен 2017 в 16:33

Цитата (konigsadler @ 17.09.2017 - 16:30)

Цитата (Ivanоff @ 17.09.2017 - 16:25) Источники можно почитать? ) Например, "Чарльз Хайэм. Торговля с врагом. Как Америка помогала Гитлеру". Цитата Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс». Практически до окончания войны, имея специальное разрешение на торговлю с Германией, Италией, Японией, вела свой бизнес американская телекоммуникационная компания ITT. Не остановил производство во Франции после оккупации ее немцами автогигант «Форд», при этом особое покровительство деятельности «Форда» в Европе оказывал лично Герман Геринг, возглавлявший промышленный концерн «Рейхсверк Герман Геринг». О чем говорить, если даже далекая от военных дел компания «Кока-кола» наладила в Германии производство напитка «Фанта»! После войны как GM, так и «Форд» нагло потребовали возмещения убытков от правительства США за повреждения их заводов в Германии, вызванные бомбежками авиации союзников. В 1967 г. GM получил компенсацию в размере 33 млн. долл. от правительства США за бомбежки завода «Руссельхейм».

Что еще за Чарльз Хайэм? ) Писульки какого-то писателя это аргумент? )
Прочитал сейчас:
В тексте Хайэма нет ни одной сноски. Ни одной! А стало быть нет никакой возможности проверить использованные им исторические источники, дабы убедиться что Хайэм подошел к ним достаточно критично, и правильно те интерпретировал.

Это правда? )

Хорош "источник" )))

На этом наше небольшое отступление можно завершить. При чем здесь книга Хайэма, спросите вы? Ответ прост: в тексте Хайэма нет ни одной сноски. Ни одной! А стало быть нет никакой возможности проверить использованные им исторические источники, дабы убедиться что Хайэм подошел к ним достаточно критично, и правильно те интерпретировал.

На всякий случай напомню: работа критика не состоит в том чтобы доказывать что того или иного события не было в природе. Можно с высокой долей уверенности продемонстрировать несостоятельность того или исторического источника например, но доказать отсутствие исторического события -- невозможно; с таким же успехом вы можете попытаться мне доказать что в центре Луны не живут розовые слоны. Так что здесь в дело вступает бритва Оккама: да, возможно Хайэм и впрямь нашел кучу весьма редких и сенсационных документов, которые не смогли найти другие историки, и по какой-то причине не смог правильно расставить на них сноски. Но куда вероятнее что никаких сенсационных документов нет, и что Хайэм попросту все выдумал.

И да, в конце книги есть список литературы; ее, кстати, в русском переводе книги почему-то нет, равно как и пятой главы. Но во-первых я не зря упомянул что нужны именно сноски -- иначе процесс поиска доказательной базы той или иной гипотезы Хайэма становится почти невозможным, ибо надо прочесть и держать в уме подробности абсолютно всех приведенных им источников. А во-вторых, и это самое смешное, список литературы у Хайэма тоже весьма странно выглядит, мягко говоря. Как вам, например, такие источники: "Licenses permitting trading with enemy nationals. Various. 1943", "FBI Reports, Various, 1942"? Видите, даже если мы ценой гигантских усилий переворошим все первичные и вторичные источники из списка литературы данной книги, мы все равно не сможет утверждать что та или иная гипотеза из книги является безосновательной: ведь всегда можно сказать что имеется некий суперсекретный документ ФБР 1942 года, в котором и приведена интересующая нас информация! Который, к сожалению бесследно пропал после написания книги, да-с.
Ну и напоследок. Дам очень быстрый метод вычисления людей, которые пытаются аргументировать тезисами из книги Хайэма. Они всегда говорят о грязных делишках компании "Стандарт Ойл" во вторую мировую войну -- и очень удивляются когда их информируешь что оная компания прекратила свое существование в 1911 году. В сороковых была компания Standard Oil of New Jersey, но это лишь обломок некогда всесильной монополии.


Если этих людей спросить об источнике этой информации, в ответ дается либо ссылка на книгу Ч. Хайэма "Торговля с врагом", либо ссылка на некие русские сайты, которые в свою очередь ссылаются на того же Хайэма. В силу того что случается это с пугающей регулярностью, решил написать очень краткий пост на тему.

Словно про тебя написано

Ну и напоследок. Дам очень быстрый метод вычисления людей, которые пытаются аргументировать тезисами из книги Хайэма. Они всегда говорят о грязных делишках компании "Стандарт Ойл" во вторую мировую войну -- и очень удивляются когда их информируешь что оная компания прекратила свое существование в 1911 году. В сороковых была компания Standard Oil of New Jersey, но это лишь обломок некогда всесильной монополии.

И это про тебя


Это сообщение отредактировал Ivanоff - 17 сен 2017 в 16:53

Цитата

Например, "Чарльз Хайэм. Торговля с врагом. Как Америка помогала Гитлеру".

)))))))))))))))))))))0
Эта пять!!!!