О шашках, саблях, мечах и прочих катанах

Шашка бухарская

Еще от Винни. Перышко, документики им писать можно, если в чернильницу макать. Дамаск, рисунок на пере - рисунок разных слоев стали. Сейчас в Кремле.

В общем дядька умеет :)

То же бухарская

Шашка индийская

Шашечная рукоять и сабельный клинок со штыковым концом - "черкесского дела", то есть образца, но с сильным изгибом, характерным для восточных сабель.

Не шашка, конечно, но интересная штуковина.

Пока что ни одной шашки не видел, кроме, возможно, второй. Ножны бы посмотреть и подвес.

Первая - фактически палаш.

Четвертая - рукоять совсем не шашечная, лезвием вниз, это не шашка.
Крайняя, индийская, похожа. Клинок слишком сильно изогнут, но это не так криминально - шашки из чего только не делали. Но не видно рукоять с торца и ножны.

Это сообщение отредактировал Aspeed09 - 13.04.2017 - 20:47

Нашел картинку из Венского музея, на мой взгляд, изгиб виден. И елмань.
Или это деформация от времени?

Это сообщение отредактировал МашруМ - 14.04.2017 - 00:42

Рассматривать холодное оружие тех или иных цивилизаций надо исходя из образа жизни, войн и менталитета.

Европейцы прошли долгий путь от личного холодного оружия к личному огнестрельному, естественно на этом пути и личное холодное оружие сильно менялось. У японцев этот переход был практически мгновенным, у них не было своих традиций, которые могли бы привести к появлению аналога легкой шпаги, и наоборот свято чтились самурайские традиции, а первый признак самурая - ношения 2х мечей.

Касаемо шпаги (насколько я помню от испанского "спрада" - меч), то первые шпаги представляли собой вытянутые тонкие мечи, предназначенные для прокола доспехов. Когда европейские оружейники научились делать по настоящему крепкие доспехи, то рубящие и режущие удары мечом оказались малоэффективными, а вот проколоть (пробить) доспех длинным клинком оказалось и эффективнее и проще и быстрее, так и появились первые шпаги.
Шпаги были очень разными и техника фехтования на них была очень разная, теми же кавалерийскими шпагами рубили как легким мечом, а легкими шпагами в основном кололи (техника была другая) но могли и рубануть. С дальнейшим развитием огнестрела и появлением рапир техника фехтования вообще ушла на уколы.
Вообще причин этому было много, от нежелания таскать на себе кучу железа на приемах и балах до невозможности по нормальному рубиться в помещениях с кучей мебели, портьер и т.д. - там техника укола была гораздо эффективнее, да и обучатся ей было несколько проще.

Но если взять европейского дворянина 17 века и поставить против него японского самурая 17 века, то у европейца будет один шанс - успеть пристрелить самурая до того как он вытащит меч, в поединке на холодном оружии европеец в камзоле с рапирой в руке против самурая в доспехах с катаной шансов ИМХО не имеет... в среднестатистическом случае.

В среднестатистическом случае, боевое искусство постоянно эволюционирующие под воздействием, разных школ, техник, комплексов вооружений, непрерывно как минимум полторы тысячи лет, естественно одновременно и со средствами защиты, всегда будет сильнее боевого исскуства, варившегося в собственном соку, и не эволюционирующего уже лет 500. Есть много виде сабля против катаны, рапира против катаны. В подавляющем случае европейское холодное оружие оказывается в руках победителя.
Кроме того в 17 веке еще присутствовал полный доспех. А комплект кирасира, шлем, кираса был на кирасирах даже в первую мировую. А в 18-19 веках, он был еще и с наручами и защитой плеч.

Шпага изначально была просто мечом для ношения без доспехов, при платье. Обычным мечом, которым вполне себе можно было рубить - и техника не сильно отличалась от катаны.
Именно этот меч использовался для поединков - и постепенно, в погоне за эффективностью, стал короче, легче, приобрел развитую гарду и наклон рукояти и потерял, в итоге, заточку лезвий. Выяснилось что именно такая, легкая, не очень длинная только колющая шпага оказывается эффективнее в дуэли чем рубящий меч. Думаю, катана в этом плане от европейских мечей сильно не отличается, так же как самурай не отличается радикально отличается европейского рубаки.

Самураю вооружённому мечом нечего ловить с одетым в полный максимилиановский или миланский доспех воином при прочих равных, на нем просто нет мест куда бы он мог его поразить рубящим ударом меча. Неповортливость или медлительность "рыцаря" вследствии тяжести доспехов байка опровергнута многочисленными реконструкциями, как и байка в каких то особых свойствах катаны, сомневаюсь в возможности прорубить лист стали миллиметра в полтора, а уж 4.5 мм максимальной толщины кирасы вообще за гранью.

Безусловно, но катана для этого и не предназначена. Катана - это легкий меч для ношения в первую очередь в повседневной жизни, без брони.

А чтобы рубиться с бронированными рыцарями у самураев существовали вполне развитые доспехи и другие мечи, и не только мечи.

Меч-копье и даже немного секира нагамаки

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нагамаки

Или классическое копье - яри

https://ru.wikipedia.org/wiki/Яри_(оружие)




Это сообщение отредактировал Aspeed09 - 14.04.2017 - 08:45

(фейспалм пробил затылок)

дадао и дао это, конечно, одно и то же оружие, да.

Пы.Сы.
Хоть бы для приличия не совали мне под нос криво перегуглотранслейченное якобыкитайское имя.

11-го императора династии Мин звали Чжу Хоуцун, его ДЕВИЗ ПРАВЛЕНИЯ был Цзяцзин - "Чудесное умиротворение". Уж либо у вас китайксие названия как принято у нас - династия Мин, император Чжу Хоуцун эпозхи "Чудесное умиротворение", либо династия у вас, следом за корявейшим пиньином времен когда англосаксам было до женского полового органа все тонкости китайской речи - "Минг", император - "Джиаджинг" (потому что английская Википедия как-то революционно смешала в одну кучу девиз правления и тронное имя) и так далее.

Правда, мы все-таки в России, а не на территории улуса великой американской империи, над которой не заходит солнце (тм).

Это сообщение отредактировал posadnik - 14.04.2017 - 09:35

Самурай против спартанца, щит зарулил, гы-гы...

1) не надо читать между строк, не надо вычитывать у меня того что я не писал. Я, помнится, написал, что ИНОГДА шпага была и предметом костюма. Иначе говоря, костюм предполагал ношение оружия, но шпага не была предназначена для того, чтобы ее носили с костюмом. Для этого предназначалась РАПИРА - слово, которому и соответствует "эспада ропера", впоследствии сократившаяся до одного слова. Именно рапирой назывался гражданский меч XVI-XVII вв. Только когда рапиры отказались от рубящей функции, веке так в 17-м (а само слово старше этого минимум на век), рапиру стали отождествлять с "чисто колющей шпагой". Кстати-1, Кстати, чисто гражданская шпага была не треугольная или ромбическая, а с ребром с одной стороны - чтобы варьировать не только глубину укола, но и повреждающее действие хлеста клинком по лицу. Вот этот дивайс и стал называться на английском языке smallsword (уж извините, владею только английским и немецким, поэтому читать французские труды по истории оружия как-то не сподобился), и его-то вы мне и пытаетесь раз за разом описать.

2)Еще не видел, чью шпагу вы там запостили.
тонкий, очень тонкий намек. Эпоха наполеоновских войн - время упадка холодного оружия. Не эпоха магазинных винтовок, когда ХО уже умерло вообще - а именно переход на более малокалиберные ружья со штыком, которые позволяли стрелять 3 выстрела в минуту (егеря/шарпшутеры - больше), а значит солдат успевал до схождения в упор выстрелить и зарядить ружье снова - а главное, ему уже не требовался пикинер для обороны во время перезаряжания - у него уже был штык.
Ровно поэтому между шпагой 1790-х годов и шпагой 1830-х годов разницы уже нет. Это предсмертные судороги шпаги - сабля была эффективнее, на нее и перешли, последние лет 80 до отмены ХО (офицеры половины родов войск у Наполеона, кстати, уже перешли со шпаги на саблю).
И, кстати - русская офицерская шпага образца 1798 г. имела ширину 32 миллиметра. Тонкий намек: Кирпичников намеривал у некоторых копаных САБЕЛЬ 25. Чего-чего там не могла сделать шпага при ширине 28? Особенно если учесть, что толщина у нее была - У ПЯТЫ - 5,2-6, в зависимости от образца. Вполне себе доступны рубленые раны рук и лица, а большего в рукопашной и не сделать, это не конная рубка - боя один на один не бывает.

3) я вам открою стррррашную тайну: в Британии они были переименованы еще позже, а фузилерные так и остались непереименованными. Военный обиход очень консервативен в части названий. Словом "мушкет" в США и сегодня называют некоторые охотничьи винтовки, а в Италии - любые карабины и пистолеты-пулеметы.

Moschetto Automatico Beretta 38
https://topwar.ru/uploads/posts/2016-02/thu...tta-m1938-4.jpg

4) личное оружие и есть оружие самообороны солдата. У пулеметчика есть ШТАТНОЕ оружие - пулемет, и ЛИЧНОЕ оружие - пистолет. А оборонительного оружия не бывает, это еще Черчилль в 20--е годы разжевал британскому парламенту. Оружие не делится на оружие нападения и оружие обороны. А защитное вооружение - это броник, а не пейстолет дабы отстреливаться от случайно подкравшегося неприятеля.

Короче говоря, вы постоянно выдумываете какие-то свои собственные слова и свои собственные смыслы общепринятых понятий.

мнэээээ.


"штыковой конец" - это описанный в литературе уже лет 30 минимум ГРАНЕНЫЙ конец шашки, отковывался когда еще шашка встречалась с кольчугой, для пропарывания. На Кавказе такие встречались, точнее регион не вспомню - либо только у грузин, либо наоборот в предкавказье. Примерно в палец длиной кусок у острия имел довольно некрасивую форму карандаша ромбического сечения.

Емнимс у Аствацатурян он должен быть.

это изгиб, который на эффективность реза не влияет ну совсем.
И елмань, очень своеобразная - фактически, по ней клинок имеет форму обоюдоострого меча. Обратная сторона заточена.

Даю две картинки. На одной из них дао, на другой - дадао. Совершенно разные вещи, ничего не скажешь.

Вторая

1) Вы уже сами запутались в том что говорили. Сначала вы гордо заявили что шпага не была мечом при платье, потом что была, теперь - что была "иногда". Я ж говорю - споры о терминологии бессмысленны и беспощадны.
Особенон веселит отделение шпаги от рапиры - при том что рапира - фактически разновидность шпаги, а в Европе часто так вообще рапира и есть то, что у нас называется шпагой - то есть если француз говорит "рапира" - он имеет в виду то же самое оружие, что в России называется "шпага". Но вы продолжаете искать разницу ведя спор ни о чем.
2) Простите, вы так категорично и безапелляционно делали заявления о том, что шпага - это вообще рубящее оружие! А теперь вдруг оказывается что шпага, оказывается, разная, и что вообще то что у нас называют шпагой в Европе называется "рапира, а шпага 1798 года - это вобоще не шпага - хотя именно такое оружие и стало называться непосредственно "шпагой" (или, если желаете, по-европейски "рапирой")

Или когда вы делали громкие категоричные заявления что шпага - рубящее оружие вы как-то забывали о том что шпага - она менялась? И если откровенно непосредственно шпагой (рапирой) легкий "меч при платье", или, если угодно "при костюме" стал потеряв способность рубить?

Я ведь с самого начала вам сказал - изначально понятия шпага в Европе не было, был меч при платье. Которые постепенно, используясь в поединках и изменяясь, стал легкой и дешевой шпагой (в Европе "рапирой", а у немцев, кстати, "degen" - практически кинжал :) ). Вы же решили назвать шпагой и сами "мечи при платье" - ради бога, я с этой точкой зрения не спорю, он тоже может рассматриваться как верная, потому что по сути это спор о терминологии, а не по существу. В конце концов, функционально эспада роперо ничем не отличается от поздней шпаги - используется в поединках.

В итоге идет спор о том, о чем я и говорил с самого начала - о терминологии. Называть ли шпагой ранние шпаги, или называть их эспада роперо, или смоллсуорд, или рейтшверт. Называть ли шпагами классические рапиры - ведь в Европе их называют "рапира", а шпага так вообще не нают что такое, но в России под словом "шпага" понимают именно классическую рапиру, у которой часто клинок не то что не режет - он у нее может быть граненым, овальным, да мало ли вариантов.

Спор о терминологии - самые беспощадный и самый бессмысленный.

3) Ну и о чем мы спорим? Опять о терминах. Назывались ли мушкетеры мушкетерами в 18 веке? Мушкетов нет - значит вроде как не мушкетеры, но с другой стороны - очень даже мушкетеры, вон, написано же что он - мушкетер!

Я ж говорю, споры о терминологии бессмысленны и бесконечны.

Это сильное заблуждение, что японские школы фехтования не эволюционировали 500 лет ))) Эволюционировала культура изготовления оружия и доспехов, эволюционировала форма мечей, и очень сильно развивались школы фехтования, но зачастую школы развивались внутри кланов и семей, преподавались только членам клана и держались в секрете, многие техники стали преподаваться сторонним людям только к концу 19 века.

Не надо забывать, что Япония сотни лет воевала с корейским полуостровом и Китаем, поэтому не надо думать, что 500 японские самураи не бились одним и тем же оружием и использовали одни и те же техники ))) Европейская школа не может быть "сильнее сама по себе", хотя бы потому, что была заточена под свои тонкости ведения боя и боевых действий в целом.

Что касается "в подавляющем случае европейское холодное оружие оказывается в руках победителя" - где-то в исторических документах это описано?

Ну как говорит мой учитель "зачастую рулит не система а системщик", т.е. конкретный воин :)

Это сообщение отредактировал Klounada - 14.04.2017 - 11:38

Вот такие сабли со штыковым концом и назывались "черкесского дела", или образца - потому что есть множество таких сабель "черкесского дела" произведенных непосредственно в России, Иране и даже Турции. Та же история - удачный клинок тут же заимствуется и распространяется.

А вот у шашек такого штыкового конца нет и никогда не было - известен только один гибрид шашечной рукояти и клинка сабли "черкесского" образца - но почему-то совершенно прямого, не изогнутого.

У Асвацатурян точно было фото, у меня есть только схема этого странного гибрида. Есть мнение, что это одна из версий маленькой сабли "джатэ" - но непонятно, насколько логичная. Клинок-то длинный.
Есть еще версия, якобы раньше любая сабля со штыковым концом называлась "джатэ", а позднее значение слова изменилось - и "джатэ" стали называть конкретно маленькую универсальную саблю, которую часто использовали лучники.

Это сообщение отредактировал Aspeed09 - 14.04.2017 - 11:43

вопрос из детства: типа кто победит каратист или боксер (самбист) :)

любопытно было бы посмотреть бой самурая с катаной и европейца, скажем с саблей или чем-то соответствующим по времени оружием...

просто техники и тактики боя, внешне настолько разные, что даже не представляю как это выглядело бы... :)

Видео сабля против катаны, есть продолжение рапира против катаны, тот кто на этом видео с саблей в видео рапира против катаны берет в руки катану.
В большинстве случаев европейское оружие побеждает.

Я не могу судить об уровне фехтовальщика с саблей, но могу судить о "технике" фехтовальщика с катаной - это полная жесть. Треш во всем от стоек и перемещений до ударов и работы руками, я там не увидел ничего похожего даже на уровень какого нить 4-5 кю.

По мне так это какой-то саблист, взявший катану и пытающийся что-то изобразить. Казалось бы, причем тут япоское холодное оружие?

P.S. Ну точно, "кто в этом видео с саблей в видео ... берет катану" Круто, че

Это сообщение отредактировал Klounada - 15.04.2017 - 02:19