О шашках, саблях, мечах и прочих катанах

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 6 7 [8]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Klounada
15.04.2017 - 03:37
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.02.11
Сообщений: 528
Вот нашел что-то более менее, по крайней мере чувак с катаной кое-что может.


Обратите внимание как много в технике катаны уколов и коротких ударов, по мне так похоже на саблю.
 
[^]
posadnik
15.04.2017 - 07:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (Aspeed09 @ 14.04.2017 - 11:02)
Цитата (posadnik @ 14.04.2017 - 09:21)
Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 19:32)
Да, насчет дао.

Извольте изучить старую китайскую картинку - всадники гвардии императора Джиаджинга династии Мин, вооруженные как раз большими дао.

По вашей логике до этой картинки дао был не саблей, а после нее молниеносно все дао на свете стали саблями? Вам не кажется что такая классификация - это какой-то вздор, извините?

(фейспалм пробил затылок)

дадао и дао это, конечно, одно и то же оружие, да.

Даю две картинки. На одной из них дао, на другой - дадао. Совершенно разные вещи, ничего не скажешь.

уточняю.
Дадао - "большой меч" существовал в двух ипостасях. Характерная древковая - в отличие от европейского древкового, длина древка равна длине клинка - и клинковая, фактически более широкий дао. Более длиннодревковый дао назывался как-то еще,сейчас не вспомню, а книжки по оружию Востока на другой квартире. У исторического Китая богатая практика применения древкового оружия с седла - и не только у него, пальма тоже позволяла рубящие удары, а это вся кочевая Азия, начиная с якутов и дальше на запад. А вот клинковый дао - упс, недорогой меч пехотинца.
 
[^]
posadnik
15.04.2017 - 08:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (Aspeed09 @ 14.04.2017 - 11:29)
Цитата (posadnik @ 14.04.2017 - 10:17)
Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 19:43)
Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 19:25)
Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 12:15)
Цитата (posadnik @ 13.04.2017 - 09:48)
Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 22:06)
И как ни странно это звучит - шпага! Шпага, конечно, не родственник шашки, это совершенно иное оружие, но функцию в итоге выполняла ту же самую - стала недорогим дополнением вооружения пешего стрелка из огнестрельного оружия - мушкета, то бишь мушкетера. У черкесов же ружье называлось "фонч" - но вот "фончерами" стрелков никто не называл :)

лолшто?!

шпага - "недорогое оружие мушкетера"?! Вы что курили? Шпага в первую голову - продолжение рыцарского меча, и точно так же дорого стоит, если хорошо сделана. До восемнадцатого века в среднем шпага была длиной метра и более (рапиры времен гуситских войн - вообще полтора) и шириной пальца два, вырождаться она стала только после второго пришествия сабли в Европу.

Если вы внимательно прочитаете написанное, то увидите, что вы повторяете то же самое что автор и говорил.

Он указал что шпага изначально была "мечом при платье", то есть мечом который носился без брони. И позднее эволюционировала в достаточно короткое, легкое оружие, которое потеряло даже сами лезвия - стало трех илиболее гранным, рассчитанным только на укол.

И да, именно такой, более дешевой и простой в производстве шпагой и вооружали мушкетеров. Которые, в общем, совсем не королевская гвардия, а представляют собой обычную строевую пехоту и нуждаются в дешевом и простом дополнительном оборонительном оружии. И произошли эти изменения массово как раз в 18 веке - что полностью соответствует тому что говорили и вы, и автор, то бишь я.

фейспалм до затылка.

1) шпага не была "мечом для платья". Она была - иногда - dress sword, или по-испански espada ropera - то есть меч для роскошного костюма, иначе говоря, ГРАЖДАНСКИЙ меч, причем сильно недешевый.

Вы видите что сначала вы заявляете что шпага никогда не была мечом для платья, и в следующем предложении говорите строго обратное - что она все же была мечом для платья - espada ropero?

Цитата
Военная шпага ни тем ни другим термином не называлась. Это разные виды оружия. Военная шпага - это, например валлонская, колюще-рубящий клинок шириной в два пальца. И про трехгранные шпаги тоже не здесь об этом, это гражданские шпажки времен господства французской школы фехтования. Военные сохраняли возможность рубки до самой отмены как оружия.


Я там ниже привожу фото шпаги, офицерской, образца 1798 года. Вы всерьез уверены что этим колющим клинком шириной в 2,5 сантиметра и толщиной милимметров 8 можно что-то рубить?

Цитата
2) мушкетеры в восемнадцатом веке.... даааа, это сильно. Я, дурак, как-то все больше думал что это явление не позже тридцатилетней войны, в которой и была спета лебединая песня войска из мушкетеров и пикинеров. Можно, конечно, сказать, что когда кончилась 30-летняя война - до 18 века было рукой подать. Одна беда, мушкет в восемнадцатый век не перешел - слишком крупный калибр, стрелять неудобно. Восемнадцатый век - век кремневой фузеи - с новым замком и уменьшенным калибром.

И при этом мушкетерские полки в России были переименованы в пехотные только в следующем - 19 веке, конкретно - только 1811 году.

Цитата
3) FYI: тесак солдата - не "оборонительное", а личное его оружие.
При чем тут тесак солдата - лично мне не очень понятно. Особенно непонятна разница между личным и оборонительным оружием :)

1) не надо читать между строк, не надо вычитывать у меня того что я не писал. Я, помнится, написал, что ИНОГДА шпага была и предметом костюма. Иначе говоря, костюм предполагал ношение оружия, но шпага не была предназначена для того, чтобы ее носили с костюмом. Для этого предназначалась РАПИРА - слово, которому и соответствует "эспада ропера", впоследствии сократившаяся до одного слова. Именно рапирой назывался гражданский меч XVI-XVII вв. Только когда рапиры отказались от рубящей функции, веке так в 17-м (а само слово старше этого минимум на век), рапиру стали отождествлять с "чисто колющей шпагой". Кстати-1, Кстати, чисто гражданская шпага была не треугольная или ромбическая, а с ребром с одной стороны - чтобы варьировать не только глубину укола, но и повреждающее действие хлеста клинком по лицу. Вот этот дивайс и стал называться на английском языке smallsword (уж извините, владею только английским и немецким, поэтому читать французские труды по истории оружия как-то не сподобился), и его-то вы мне и пытаетесь раз за разом описать.

2)Еще не видел, чью шпагу вы там запостили.
тонкий, очень тонкий намек. Эпоха наполеоновских войн - время упадка холодного оружия. Не эпоха магазинных винтовок, когда ХО уже умерло вообще - а именно переход на более малокалиберные ружья со штыком, которые позволяли стрелять 3 выстрела в минуту (егеря/шарпшутеры - больше), а значит солдат успевал до схождения в упор выстрелить и зарядить ружье снова - а главное, ему уже не требовался пикинер для обороны во время перезаряжания - у него уже был штык.
Ровно поэтому между шпагой 1790-х годов и шпагой 1830-х годов разницы уже нет. Это предсмертные судороги шпаги - сабля была эффективнее, на нее и перешли, последние лет 80 до отмены ХО (офицеры половины родов войск у Наполеона, кстати, уже перешли со шпаги на саблю).
И, кстати - русская офицерская шпага образца 1798 г. имела ширину 32 миллиметра. Тонкий намек: Кирпичников намеривал у некоторых копаных САБЕЛЬ 25. Чего-чего там не могла сделать шпага при ширине 28? Особенно если учесть, что толщина у нее была - У ПЯТЫ - 5,2-6, в зависимости от образца. Вполне себе доступны рубленые раны рук и лица, а большего в рукопашной и не сделать, это не конная рубка - боя один на один не бывает.

3) я вам открою стррррашную тайну: в Британии они были переименованы еще позже, а фузилерные так и остались непереименованными. Военный обиход очень консервативен в части названий. Словом "мушкет" в США и сегодня называют некоторые охотничьи винтовки, а в Италии - любые карабины и пистолеты-пулеметы.

Moschetto Automatico Beretta 38
https://topwar.ru/uploads/posts/2016-02/thu...tta-m1938-4.jpg

4) личное оружие и есть оружие самообороны солдата. У пулеметчика есть ШТАТНОЕ оружие - пулемет, и ЛИЧНОЕ оружие - пистолет. А оборонительного оружия не бывает, это еще Черчилль в 20--е годы разжевал британскому парламенту. Оружие не делится на оружие нападения и оружие обороны. А защитное вооружение - это броник, а не пейстолет дабы отстреливаться от случайно подкравшегося неприятеля.

Короче говоря, вы постоянно выдумываете какие-то свои собственные слова и свои собственные смыслы общепринятых понятий.

1) Вы уже сами запутались в том что говорили. Сначала вы гордо заявили что шпага не была мечом при платье, потом что была, теперь - что была "иногда". Я ж говорю - споры о терминологии бессмысленны и беспощадны.
Особенон веселит отделение шпаги от рапиры - при том что рапира - фактически разновидность шпаги, а в Европе часто так вообще рапира и есть то, что у нас называется шпагой - то есть если француз говорит "рапира" - он имеет в виду то же самое оружие, что в России называется "шпага". Но вы продолжаете искать разницу ведя спор ни о чем.
2) Простите, вы так категорично и безапелляционно делали заявления о том, что шпага - это вообще рубящее оружие! А теперь вдруг оказывается что шпага, оказывается, разная, и что вообще то что у нас называют шпагой в Европе называется "рапира, а шпага 1798 года - это вобоще не шпага - хотя именно такое оружие и стало называться непосредственно "шпагой" (или, если желаете, по-европейски "рапирой")

Или когда вы делали громкие категоричные заявления что шпага - рубящее оружие вы как-то забывали о том что шпага - она менялась? И если откровенно непосредственно шпагой (рапирой) легкий "меч при платье", или, если угодно "при костюме" стал потеряв способность рубить?

Я ведь с самого начала вам сказал - изначально понятия шпага в Европе не было, был меч при платье. Которые постепенно, используясь в поединках и изменяясь, стал легкой и дешевой шпагой (в Европе "рапирой", а у немцев, кстати, "degen" - практически кинжал :) ). Вы же решили назвать шпагой и сами "мечи при платье" - ради бога, я с этой точкой зрения не спорю, он тоже может рассматриваться как верная, потому что по сути это спор о терминологии, а не по существу. В конце концов, функционально эспада роперо ничем не отличается от поздней шпаги - используется в поединках.

В итоге идет спор о том, о чем я и говорил с самого начала - о терминологии. Называть ли шпагой ранние шпаги, или называть их эспада роперо, или смоллсуорд, или рейтшверт. Называть ли шпагами классические рапиры - ведь в Европе их называют "рапира", а шпага так вообще не нают что такое, но в России под словом "шпага" понимают именно классическую рапиру, у которой часто клинок не то что не режет - он у нее может быть граненым, овальным, да мало ли вариантов.

Спор о терминологии - самые беспощадный и самый бессмысленный.

3) Ну и о чем мы спорим? Опять о терминах. Назывались ли мушкетеры мушкетерами в 18 веке? Мушкетов нет - значит вроде как не мушкетеры, но с другой стороны - очень даже мушкетеры, вон, написано же что он - мушкетер!

Я ж говорю, споры о терминологии бессмысленны и бесконечны.

я не запутался. Это вы явно понятия не имеете о разнице между необходимым и достаточным условием, когда пытаетесь что-то определять. Каждый Кай - человек, но каждый человек - не есть Кай.

1)Шпага могла быть мечом для ношения в мирных условиях - то есть dress sword это достаточное условие. если это меч для костюма - то это шпага. Но шпага не является только мечом для гражданских - это не ее необходимое условие. Это необходимое условие для рапиры.

2) я и говорю, матчасти вы тупо не знаете. Слово rapier начинает обозначать гражданский меч свека с XVI, и ОДНОВРЕМЕННО с появлением термина начинают появляться книги европейских фехтмейстеров, доказывающих бОльшую ценность укола по сравнению с рубкой - собственно, начинается ход фехтовальной мысли к созданию французской школы фехтования - но до XVII века в фехтовании безусловно рулят итальянская и испанская школы. Причем, итальянская безусловно рубящая, что подтверждается фронтальной стойкой, а испанская более колющая чем итальянская - но только потому что испанцы носили гораздо более легкие и неполные доспехи, о чем есть немало описаний в хрониках - о поединках (турнирах, собсно) во время всяческих испано-французских войн и осад.

Так вот, рапира стала колющей (то есть перестала точиться по всей длине) раньше чем шпага (потому что гражданскому как-то легче сделать выбор между колющим и рубящим, когда он не в свалке, а в поединке), и именно поэтому ее и стали отождествлять с "колющей шпагой". Кстати, вы ни слова не сказали еще и об эстоке - ровно как ни слова не сказали о кончаре, когда расписывали как красиво палаш произошел от меча, а сабля - от палаша. Кончар не дал вменяемых образцов оружия в последний период эволюции сабли (XVI-XVIII), а вот эсток в тот же период окончательно слился с рапирой - и во времена гуситов на поле боя не очень долго выходили "боевые рапиристы" с оружием в полтора метра длиной. Вот эсток-то и был, кстати, граненым - рапира могла быть и плоской.

И не жонглируйте, умоляю, словами - когда француз говорит "рапира", он имеет в виду то, чем принято называть рапиру СЕЙЧАС. Попробуйте сказать, что язык со временем не меняет значений слов. Например, словом "броня" (brunia/byrnie) при Святославе именовали кольчугу, причем во всей Европе - а слово "кольчуга" появилось во времена великого княжества Московского, веке в четырнадцатом-пятнадцатом.

2) правда? Я говорил что шпага рубящее оружие? Пруфы не соблаговолите ли? Или все-таки я писал о том, что шпага - колюще-рубящее оружие, позволяющее полноценно рубить?

3) вы не запутались ли? О том что рапирой в Европах стали называть гражданский меч, и лишь впоследствии слово перешло на меч колющий, я тоже писал. Точно так же как словом "баллок" (ballock) сперва назывался не традиционный шотландский кинжал, а любой кинжал с характерной гардой в виде четырех шариков - собственно, "нож с яйцами", целомудренно в книжках позапрошлого века именовавшийся "кинжал с почкой". А шпага действительно разное оружие. И, скажем, в английском оружиеведении просто шпага вообще так и идет по ведомству sword, позже распадаясь на dress sword и тесно примыкающий к ней smallsword, временами оговаривая duelling sword, а также rapier - не считая того что в фехтовании и шпага, и рапира называются совсем другими терминами французского происхождения. Русский язык не разделяет шпагу дальше чем на парадную и боевую.

4) вам еще раз? Вы не понимаете главного. Не шпага стала колющей и поэтому стала мечом для костюма - а наоборот, сначала она стала оружием гражданского, потом для гражданских появились массы фехтмейстеров, переучивающих их на фехтование без мясорубки - колющими ударами - а потом появился парадно-дуэльный smallsword. Реальные шпаги мушкетеров Дюма, знаете ли, это не те вертела которыми машут в фильме с боярским - это условность для безопасности актеров. Реальные шпаги того времени служили и для колющих ударов, и для рубящих. И нормой было "он обманом победил противника - крикнул ему, что у шпаги отломился кончик, и когда тот поднял клинок в верхнюю защиту - проколол ему горло." © времена Варфоломеевской ночи или чуть позже.
Зачем оппоненту было поднимать клинок над головой - не от разрубленной головы спасаться, не?

5)вам еще раз? понятие "шпага" - РУССКОЕ. Каждый язык имеет номенклатуру свою собственную. Например, английское оружиеведение прекрасно числит шашку среди swords.

6) да, я в курсе как по-немецки называется шпага. Более того, я в курсе, что этм словом до появления собственно шпаги обозначался кинжал. Только умоляю - уберите "легкая и дешевая" от слова "шпага" - тошнит. Я немало лет отмахал мечом, последние лет 10 - по соседству со шпажистами-реконструкторами. Я немножко так представляю, насколько сложнее устроен эфес у шпаги - дешево, агащазблин. Обычный эфес с крестовиной дороже, ога.

7) я как раз прекрасно представляю себе мушкетеров без мушкетов, кирасир без кирас и даже мехкорпуса штатно без танков. Мушкетерские полки потеряли мушкеты раньше чем название, поэтому наличие мушкетерских полков не доказательство наличия мушкетов, а мушкетерские полки времен отмирания фитильных мушкетов никак не похожи на мушкетерские полки времен когда они появились на поле боя. Точно так же и стрелецкие полки в России прошли всего за век прекрасную эволюцию от супероружия заимствованного у Литвы (по крайней мере, ВКЛ завело у себя стрельцов в том же штатном вооружении раньше Москвы) до махновщины, не желающей воевать.

И повторю в который раз: не надо вообще вести разговор о сферических саблях/мечах/шпагах в вакууме. Вы не владеете вопросом за пределами любимого конька, и оговорки типа "вода кипит при 90 градусах" из вас сыплются направо и налево. Это не вопрос терминов - это вопрос владения темой чуть шире чем любимый конек. Не могу сказать, что я в курсе всего - но два ящичка посвященных холодному оружию, на двух языках, я в Ленинке перелопатил.
 
[^]
Merdocc
15.04.2017 - 09:00
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 654
...
 
[^]
Klounada
15.04.2017 - 13:05
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.02.11
Сообщений: 528
Цитата (Merdocc @ 15.04.2017 - 09:00)
...

Никогда не приводите РЕН-ТВ в качестве довода и тем более Кормушина в качестве эксперта shum_lol.gif
На своём канале в ютубе этот клоун демонстрирует свою школу уличного боя, так у него во всех демонстрациях партнер наносит удары на дистанции, где достать до "мастера" нереально, другими словами ему наносят удары от которых просто нет смысла делать технику.
А как он выхватывает катану - это обнять и плакать, в иайдо он полный ноль, катаной можно рубить одним движением с извлечением из ножен, как и шашкой, в иайдо такие удары и изучают.
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 15:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (posadnik @ 15.04.2017 - 08:20)
я не запутался. Это вы явно понятия не имеете о разнице между необходимым и достаточным условием, когда пытаетесь что-то определять. Каждый Кай - человек, но каждый человек - не есть Кай.

1)Шпага могла быть мечом для ношения в мирных условиях - то есть dress sword это достаточное условие. если это меч для костюма - то это шпага. Но шпага не является только мечом для гражданских - это не ее необходимое условие. Это необходимое условие для рапиры.

2) я и говорю, матчасти вы тупо не знаете. Слово rapier начинает обозначать гражданский меч свека с XVI, и ОДНОВРЕМЕННО с появлением термина начинают появляться книги европейских фехтмейстеров, доказывающих бОльшую ценность укола по сравнению с рубкой - собственно, начинается ход фехтовальной мысли к созданию французской школы фехтования - но до XVII века в фехтовании безусловно рулят итальянская и испанская школы. Причем, итальянская безусловно рубящая, что подтверждается фронтальной стойкой, а испанская более колющая чем итальянская - но только потому что испанцы носили гораздо более легкие и неполные доспехи, о чем есть немало описаний в хрониках - о поединках (турнирах, собсно) во время всяческих испано-французских войн и осад.

Так вот, рапира стала колющей (то есть перестала точиться по всей длине) раньше чем шпага (потому что гражданскому как-то легче сделать выбор между колющим и рубящим, когда он не в свалке, а в поединке), и именно поэтому ее и стали отождествлять с "колющей шпагой". Кстати, вы ни слова не сказали еще и об эстоке - ровно как ни слова не сказали о кончаре, когда расписывали как красиво палаш произошел от меча, а сабля - от палаша. Кончар не дал вменяемых образцов оружия в последний период эволюции сабли (XVI-XVIII), а вот эсток в тот же период окончательно слился с рапирой - и во времена гуситов на поле боя не очень долго выходили "боевые рапиристы" с оружием в полтора метра длиной. Вот эсток-то и был, кстати, граненым - рапира могла быть и плоской.

И не жонглируйте, умоляю, словами - когда француз говорит "рапира", он имеет в виду то, чем принято называть рапиру СЕЙЧАС. Попробуйте сказать, что язык со временем не меняет значений слов. Например, словом "броня" (brunia/byrnie) при Святославе именовали кольчугу, причем во всей Европе - а слово "кольчуга" появилось во времена великого княжества Московского, веке в четырнадцатом-пятнадцатом.

2) правда? Я говорил что шпага рубящее оружие? Пруфы не соблаговолите ли? Или все-таки я писал о том, что шпага - колюще-рубящее оружие, позволяющее полноценно рубить?

1) Никто никогда не говорил что шпага - это только меч для гражданских. Вы пытаетесь увернуться и вводить новое понятие - "для гражданских". Шпага - "меч при платье", или "при костюме", или "при одежде" - но не для гражданских, это РАЗНЫЕ вещи. Тем более что любой дворянин в те времена по умолчанию был военным. Не пытаетесь передергивать.
Шпага изначально - это просто меч для ношения в небоевое время, то есть без брони, без доспехов - "при платье" И точка. Это меч который постоянно был с собой у дворянина, а значит именно он использовался в поединках. И не надо ваших фантазий о "мече для гражданских"

2) Опять приплыли... вы либо просто не в состоянии читать и понимать написанное, либо банально троллите. Сама "меч для платья" начала появляться во второй половине 15 века, а уже в 16 веке ее стали называть на испанский манер рапирой и начал формироваться стиль боя на шпагах, основанный на уколах. В связи с чем шпага начала стремительно терять способность к рубке - и сразу для вас повторяю, что это не значит что она потеряла эту способность полностью.
И попытки на тот момент отделить рапиру от шпаги - есть бред, поскольку само понятие "шпага" в Европе ОТСУТСТВОВАЛО. Было понятие "рапира" - в которую превратился "меч при платье".

Цитата
Кстати, вы ни слова не сказали еще и об эстоке - ровно как ни слова не сказали о кончаре
Честно, я даже не знаю как на это реагировать. Вы хотя бы читать пробовали, что я вам пишу? Или вы сами с собой разговариваете? Пересмотрите топик с начала, когда найдете слово "кончар" в моих постах - ударьтесь головой об стену.


И не жонглируйте словами, когда француз говорил "рапира" в 17 веке - он имел в виду именно то, что называли рапирой тогда - то что у нас называлось ШПАГА. Длинный прямой клинок, который носят при одежде и использующийся в первую очередь как колющее оружие. Вот вам простая солдатская шпага, 16-17 век. Подчеркиваю - это именно СОЛДАТСКАЯ шпага, та самая, что идет как недорогое дополнение к ружью.

О шашках, саблях, мечах и прочих катанах
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 15:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (posadnik @ 15.04.2017 - 08:20)
3) вы не запутались ли? О том что рапирой в Европах стали называть гражданский меч, и лишь впоследствии слово перешло на меч колющий, я тоже писал. Точно так же как словом "баллок" (ballock) сперва назывался не традиционный шотландский кинжал, а любой кинжал с характерной гардой в виде четырех шариков - собственно, "нож с яйцами", целомудренно в книжках позапрошлого века именовавшийся "кинжал с почкой". А шпага действительно разное оружие.

3) Опять начались сказки про "гражданский" меч. Не играйте словами и не пытайтесь увернуться. Шпага изначально - меч при платье, а уж гражданский ее обладатель или военный - тут совершенно ни при чем. И шпага действительно разное оружие, некоторый оригиналы называют шпагами даже здоровенные валлонские мечи тяжелой кавалерии. Хотя по вашей теории это уже не шпага, а сабля :D - что само по себе крайне забавно слышать :)

Вот это, по вашей версии, сабля :) Хотя вы же ее назвали "шпагой". Адъ :)



О шашках, саблях, мечах и прочих катанах
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 15:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (posadnik @ 15.04.2017 - 08:20)
4) вам еще раз? Вы не понимаете главного. Не шпага стала колющей и поэтому стала мечом для костюма - а наоборот, сначала она стала оружием гражданского, потом для гражданских появились массы фехтмейстеров, переучивающих их на фехтование без мясорубки - колющими ударами - а потом появился парадно-дуэльный smallsword. Реальные шпаги мушкетеров Дюма, знаете ли, это не те вертела которыми машут в фильме с боярским - это условность для безопасности актеров. Реальные шпаги того времени служили и для колющих ударов, и для рубящих. И нормой было "он обманом победил противника - крикнул ему, что у шпаги отломился кончик, и когда тот поднял клинок в верхнюю защиту - проколол ему горло." © времена Варфоломеевской ночи или чуть позже.
Зачем оппоненту было поднимать клинок над головой - не от разрубленной головы спасаться, не?

5)вам еще раз? понятие "шпага" - РУССКОЕ. Каждый язык имеет номенклатуру свою собственную. Например, английское оружиеведение прекрасно числит шашку среди swords.

6) да, я в курсе как по-немецки называется шпага. Более того, я в курсе, что этм словом до появления собственно шпаги обозначался кинжал. Только умоляю - уберите "легкая и дешевая" от слова "шпага" - тошнит. Я немало лет отмахал мечом, последние лет 10 - по соседству со шпажистами-реконструкторами. Я немножко так представляю, насколько сложнее устроен эфес у шпаги - дешево, агащазблин. Обычный эфес с крестовиной дороже, ога.





4) Еще раз повторяю - шпага НИКОГДА не была оружием "гражданских" - она была оружием для повседневного, без доспехов, ношения. Военными или гражданскими - неважно. Не изобретайте новые теории пытаясь прикрыть ляпы в ваших измышлениях, несерьезно.

Так вот являясь оружием, которое постоянно при хозяине шпага и стала основным оружием поединков, и именно такое ее использование и определило дальнейшую эволюцию как шпаги, так и ее использования. Именно как оружие для поединка шпага начала становиться оружием в первую очередь для укола. Сохряняя какую-то способность рубит и резать, естественно - о чем я вам неоднократно говорил - по крайней мере если у нее еще было лезвие. В конце концов даже палкой по голове - неприятно.

5) Вам еще раз повторить, чтобы вы читали что вам пишут? Я вам сколько раз повторял, что в европейских языках такого понятия как шпага зачастую просто нет?

6) Устройство эфеса какой именно шпаги вы обсуждаете? Дуэльной шпаги дворянина, сделанной на заказ? Тогда как я говорил о том, что дешевым оружием была СОЛДАТСКАЯ пехотная шпага? Вся изощренность которой, часто (это слово хорошо видно?) была в одной дуге + чашевидная гарда, и толстый грубый клинок из паршивой стали, который таким толстым и тяжелым сделан что бы не сломался?

Цитата
И повторю в который раз: не надо вообще вести разговор о сферических саблях/мечах/шпагах в вакууме. Вы не владеете вопросом за пределами любимого конька, и оговорки типа "вода кипит при 90 градусах" из вас сыплются направо и налево. Это не вопрос терминов - это вопрос владения темой чуть шире чем любимый конек. Не могу сказать, что я в курсе всего - но два ящичка посвященных холодному оружию, на двух языках, я в Ленинке перелопатил.


Слушайте, рассказами о Ленинке вы никого не удивите и не впечатлите. Из того что я вижу - вы человек многого понахватавшийся, но не имеющий достаточного и системного масштаба мышления, чтобы охватьить даже ваши бессистемные знания. Вы запутались, кидаетесь в крайности, от теории к теории, и при этом напрочь не в состоянии просто понять, что вам пишут. Или не желаете этого. Отсюда ваша категоричность и упрямость.

Запомните умную фразу, сказанную о шахматах. Там где слабому шахматисту все ясно - сильному еще ничего непонятно
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 15:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (posadnik @ 15.04.2017 - 07:32)
Цитата (Aspeed09 @ 14.04.2017 - 11:02)
Цитата (posadnik @ 14.04.2017 - 09:21)
Цитата (Aspeed09 @ 13.04.2017 - 19:32)
Да, насчет дао.

Извольте изучить старую китайскую картинку - всадники гвардии императора Джиаджинга династии Мин, вооруженные как раз большими дао.

По вашей логике до этой картинки дао был не саблей, а после нее молниеносно все дао на свете стали саблями? Вам не кажется что такая классификация - это какой-то вздор, извините?

(фейспалм пробил затылок)

дадао и дао это, конечно, одно и то же оружие, да.

Даю две картинки. На одной из них дао, на другой - дадао. Совершенно разные вещи, ничего не скажешь.

уточняю.
Дадао - "большой меч" существовал в двух ипостасях. Характерная древковая - в отличие от европейского древкового, длина древка равна длине клинка - и клинковая, фактически более широкий дао. Более длиннодревковый дао назывался как-то еще,сейчас не вспомню, а книжки по оружию Востока на другой квартире. У исторического Китая богатая практика применения древкового оружия с седла - и не только у него, пальма тоже позволяла рубящие удары, а это вся кочевая Азия, начиная с якутов и дальше на запад. А вот клинковый дао - упс, недорогой меч пехотинца.

Угу. Сначала вы заявили что дао - меч, потому что это оружие пехотинца. Теория у вас такая - если использует кавалерист - сабля, а если пехотинец - меч.

И заявили что вот дао - это меч, а не сабля, потому что пехотинец использует.

Я вам привел картинку где кавалеристы скачут как раз с дао! По вашей логике дао тут же превратился в меч.

Вы заявили что это не считается, потому что это не дао, а дадао. Я уж не стал напоминать что дадао - это просто большой дао, а просто привел вам две картинки, на одной из которых дао, на другой - дадао, и разницы между ними практически НИКАКОЙ. Кроме того что у дао (которое по вашей теории оружие пехотинца, ага) скругленная укороченная рукоять - как раз под кавалерийскую рубку :) - на чем вы решили не заострять внимание :D

Теперь вы рассказываете о том что теперь уже и дадао не совем дадао, и есть разные виды дадао. Откуда вы сию классификацию взяли - я не знаю, у китайцев все дадао так и называются - дадао, хотя их огромное количество разных видов. Но вы упорно настаиваете что их 2 штуки, и что есть

1) Дадао с длинным древком - это сабля, и применяют ее всадники
2) А вот клинковый дадао - с короткой рукоятью - оружие пехоты, и значит не меч, а сабля.

Я уж не стану спрашивать - за каким чертом кавалеристу понадобилось длинное древко для удержания меча двумя руками, которое было бы намного более полезным для пехотинца. И почему пехотинцы, которым очень помогла бы возможность работы с дадао двумя руками вдруг использовали дадао с короткой, скошенной для кавалерийского боя рукоятью.

Я вам просто фото приведу.

Китай, конец 19 века, "восстание боксеров". НА фото - боксеры. Пехота, как вы можете видеть. Не переднем плане - пехотинец с большим дадао за спиной. Длинным дадао, с длинной ручкой - который, по вашей версии, сабля, потому что кавалерийское оружие!



О шашках, саблях, мечах и прочих катанах
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 15:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
А вот еще дадао, тех же боксеров. Пехотинцев. Только и он почему-то с длинной рукоятью - тот самый, который в в соответствии с вашей теорией относили к саблям, потому что это "оружие кавалериста". А его пехота использует! Все, с этого момента дадао стал мечом и перестал быть саблей? :)

Это сообщение отредактировал Aspeed09 - 15.04.2017 - 15:46

О шашках, саблях, мечах и прочих катанах
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 15:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Продолжим. Вот вам китайский пехотинец, 30-е годы 20 века. ЧТо у него за спиной видите? Дадао! С длинной рукоятью, ну самый что ни есть кавалерийский вариант - то бишь сабля. А на спине у самого обычкновенного пехотинца, причем не просто так - это отдельное пехотное подразделение китайской армии "Длинные клинки". Все, дадао теперь стал мечом и перестал быть саблей?



О шашках, саблях, мечах и прочих катанах
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 15:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Но - реабилитируем дадао! Вот вам фото гоминдановской кавалерии - с дадао! Правда у кавалеристов почему-то дадао с короткой рукоятью - те самые, которые вы назвали оружием пехоты. Все, дадао снова сабля?



О шашках, саблях, мечах и прочих катанах
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 15:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Но ладно, это все же конец-19, начало 0 века. Посмотрим что было раньше. Вот китайский всадник с... дадао! Который вроде как оружие пехоты и потому не сабля а меч - дадао опять сабля?



О шашках, саблях, мечах и прочих катанах
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 16:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
В общем, я могу долго выкладывать такие картинки, которые, по вашей классифиикации будут превращать дао то в саблю, то в меч.

Точно так же я могу напомнить про европейские мечи. Которые - по вашей логике - стоит их взять кавалеристу в руки - тут же превращаются в саблю. Учитывая что до 16 века дружины в первую очередь конные, то все европейские мечи, оказывается, сабли! :)

Но думаю что приведенных примеров вполне достаточно, чтобы наглядно показать полную бредовость вашей теории о том что сабля - то что у кавалериста, а меч - то что у пехоты.

Да, справочка. Дао - это просто обозначение оружия с однолезвийным изонутым клинком. ЛЮБОГО оружия с таким клинком. Что короткого меча, что длинного, что маленького, что большого дадао. Даже полутораметровая алебарда-дадао, китайский аналог нагинанты - это тоже дао.
 
[^]
НемАсквич
15.04.2017 - 16:19
0
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата
Учитывая что до 16 века дружины в первую очередь конные, то все европейские мечи, оказывается, сабли! :)

Ну почему, в раннем средневековье дружины сражались в пешем строю.
Дебют рыцарской конницы, официально, битва при Гастингсе.
Ездить ездили, а воевали пешком.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 15.04.2017 - 16:20
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 16:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (НемАсквич @ 15.04.2017 - 16:19)
Цитата
Учитывая что до 16 века дружины в первую очередь конные, то все европейские мечи, оказывается, сабли! :)

Ну почему, в раннем средневековье дружины сражались в пешем строю.
Дебют рыцарской конницы, официально, битва при Гастингсе.
Ездить ездили, а воевали пешком.

Битва при Гастингсе - 1066 год

Я говорю о 16 веке - то есть следующие 500 лет.

Ну и арабы научили как воевать с коня немного раньше :)

Это сообщение отредактировал Aspeed09 - 15.04.2017 - 16:36
 
[^]
НемАсквич
15.04.2017 - 17:27
1
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата
Я говорю о 16 веке - то есть следующие 500 лет.

Если я ничего не путаю, а я ничего не путаю, речь дружинах до 16 века. Германские и скандинавские дружины Меровингского времени, Вендельского периода, вполне себе дружины и воюют в строю стена щитов.
В любом случае это не тема для спора.
Цитата
Ну и арабы научили как воевать с коня немного раньше :)

Так с востока и пришли начальные навыки конного боя.
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 17:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Цитата (НемАсквич @ 15.04.2017 - 17:27)
Цитата
Я говорю о 16 веке - то есть следующие 500 лет.

Если я ничего не путаю, а я ничего не путаю, речь дружинах до 16 века. Германские и скандинавские дружины Меровингского времени, Вендельского периода, вполне себе дружины и воюют в строю стена щитов.
В любом случае это не тема для спора.
Цитата
Ну и арабы научили как воевать с коня немного раньше :)

Так с востока и пришли начальные навыки конного боя.

Именно так, но речь-то шла о развитом средневековье, а не о темных веках.
 
[^]
НемАсквич
15.04.2017 - 17:50
0
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (Aspeed09 @ 15.04.2017 - 22:31)
Цитата (НемАсквич @ 15.04.2017 - 17:27)
Цитата
Я говорю о 16 веке - то есть следующие 500 лет.

Если я ничего не путаю, а я ничего не путаю, речь дружинах до 16 века. Германские и скандинавские дружины Меровингского времени, Вендельского периода, вполне себе дружины и воюют в строю стена щитов.
В любом случае это не тема для спора.
Цитата
Ну и арабы научили как воевать с коня немного раньше :)

Так с востока и пришли начальные навыки конного боя.

Именно так, но речь-то шла о развитом средневековье, а не о темных веках.

К сожалению развитое средневековье не моя эпоха, но с удовольствием почитаю.
 
[^]
Aspeed09
15.04.2017 - 23:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.06.16
Сообщений: 5827
Все бы вам зубоскалить :)
 
[^]
Nightpick
19.04.2017 - 23:28
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.04.17
Сообщений: 11
Все хватит девушек с шашками, а то мысль убегает Так вот, строевой шашке «европейского» образца уже была не нужна скорость и разворотливость черкесской шашки – поэтому постепенно начали отмирать и элементы, рассчитанные на высокую скорость короткого, резкого удара. Рукоять стала обычной, не утопленной в ножны – это отличительный признак шашек «европейского» типа – даже если они изготовлены кавказскими мастерами. А в шашке сконструированной А.П. Горловым рукоять, для удобства укола, получила еще и сабельный отгиб от оси клинка.
 
[^]
stasya06
9.08.2021 - 19:39
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.08.21
Сообщений: 7
Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:52)
Пост навеян предыдущим топиком про шашку. Сначала хотел просто ответить, а затем накатал столько, что решил сделать уж отдельный топик.

Сабля и шашка - это действительно разные ветви холодного оружия.

Сабля - развитие линейки меч-палаш-сабля.

Сначала был меч. Точнее мечей было очень много и все разные, но все они были мечами. Вот этот, например – тоже. Меч – прямой, обоюдоострый клинок, классическая крестообразная гарда. Меч – сложно его с чем-то еще перепутать.

Добрый день! понравилась статья про саблю, может кого тоже заинтересует , оставлю ссылку, сабля почитаете))
 
[^]
stasya06
9.08.2021 - 19:44
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.08.21
Сообщений: 7
Цитата (Aspeed09 @ 12.04.2017 - 21:52)
Пост навеян предыдущим топиком про шашку. Сначала хотел просто ответить, а затем накатал столько, что решил сделать уж отдельный топик.

Сабля и шашка -  это действительно разные ветви холодного оружия.

Сабля - развитие линейки меч-палаш-сабля.

Сначала был меч. Точнее мечей было очень много и все разные, но все они были мечами. Вот этот, например – тоже. Меч – прямой, обоюдоострый клинок, классическая крестообразная гарда. Меч – сложно его с чем-то еще перепутать.

Наткнулась на интересную статью, ссылку оставлю может кого заинтересует почитать про саблю
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 39842
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 6 7 [8]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх