Эволюция меча на Руси. часть 1

"славян" тогда не было (или было только по языку). Попробуй сказать какому-нибудь убыху, что они с армянами кавказцы.
Дошло?

Ну не было тогда этнонима "славяне". Каждое племя в раннем Средневековье жило отдельно, молилось своим богам, а не единому пантеону, и чихать хотело на соседей.
Зато по этому пристрастию к слову "славяне" видно адептов "Руськрутаякрутеевсехвсехпорвалинастелькиивсеизобрелисами".
Госсспыдя, как же засрал всем мозги академик Рыбаков своим "Язычеством древних славян"/"Язычеством Древней Руси" - написанном в начале 80-х, когда дедушка 1908 года рождения уже потихоньку выживал из ума!
Там куча натяжек, к сожалению - но наши неоязычники и поцреоты "славянских мечей которые разрубали хваленые миланские панцири", конечно, за эти бредни ухватились.

Это сообщение отредактировал posadnik - 9.07.2016 - 13:22

Конечно, куда этому Рыбакову (отдавшему свою жизнь истории) до типа под ником posadnik.

вообще-то, почти до самого конца даже на территории пресловутой "Киевской Руси" было два совершенно разных культурных центра - северный, тяготеющий к Европе, и южный, тяготеющий к Степи.
И про которых "славян" мы говорим?

1) вообще-то, плетенка ну ни разу не может быть сугубо славянским мотивом. Ибо есть варианты той же плетенки у соседей тех скандинавов - например, у кельтов.
2)Захоронения по скандинавскому обряду есть тупо потому, что Скандинавы на территории Руси как минимум жили. На правах гостей, родственников, купцов, наемников и прочая и прочая. Кроме того, если в Киеве были Жидовские ворота и есть свидетельства о киевлянах-иудеях с местными именами, то что мешает верхушке Руси исповедовать чисто скандинавские заморочки (как когда-то предки тех полян переняли скифскую всадническую культуру)? Отсюда и движение всяких цацек с севера - приняли северную дружинную. культуру, вот и нанесло, как американских шмоток к золотой молодежи времен позднего Сталина.
3)это ничего, что переселения бывают постепенные, как восточных славян по теперешней европейской территории России, а бывают резкие и далеко - например, с Киевщины - на самый север Руси (XIII-XIV век), так что никаких промежуточных свидетельств найти уже не получается? Так чуваш локализуют археологически - на Северном Кавказе (до переселения на Волгу), а до того - только в Таджикистане (III век до н.э.) и границе тогдашнего Китая (только лингвистически - по следам китайской грамматики в чувашском). И никаких следов чуваш между этими точками.

Это сообщение отредактировал posadnik - 9.07.2016 - 13:40

ой-вэй, как все запущено...
Римляне бегали с плохими железными мечами. С хорошими железными бегали КЕЛЬТЫ. У которых даже было характерное эмбарго - продавать римлянам только бронзовые мечи. но не железные. Оттого римский легион и пришел от общего с Грецией "меча фалангита" к сильно заостренному гладиусу - колоть затупившейся короткой железкой все же полезнее, чем рубить.

А во времена Каролингов пользовали не каменный уголь, а древесный. На что и свели почти все леса в европах.

(заунывным голосом)
1) ну так определитесь. чем мнение ибн Фадлана или еще кого хуже мнения ибн Хордадбеха. Если я правильно помню, именно у него упоминается три земли народа Рус - Славия, Артания и Куявия, из которых первые две так историками ни к чему определенному и не привязаны (были даже попытки искать Артанию в Волжской Булгарии).

2) ну так и определитесь, либо меч в первую голову статусная вещь, а не оружие, или у славян их было завались.

3) а кто вам сказал, что лонгбоу должен быть тисовым? И кто вам сказал, что заморочки с лонгбоу - родные для Британии хотя бы времен ричарда Львиное Сердце? Первое упоминание лонгбоу - 1310-е годы, точнее надо в конспекты лезть (по молодости лет сидел в Ленинке в отделе военной книги, перегонял в конспекты содержание книжек по холодному оружию), в хронике описано как отряд ВАЛЛИЙСКИХ наемников пришел проситься в войско, которое в очередной раз шло завоевывать Ирландию. Это были "грубо оструганные ВЯЗОВЫЕ дубинки, грубые но одинаково годящиеся и к стрельбе на короткую, и на близкую дистанцию" ©. Вот валлийцы и придумали лонгбоу, англичане бегали с короткими сравнительно слабыми луками.
А импортировали тис из Испании, скорее всего, уже велением короля - когда очередной Эдуард стал ставить обучение стрельбе из лонгбоу на поток, а лучников сделал национальным родом войск.

найдите десять отличий с тем, что делалось во времена, когда не было такого понятия "импорт на постоянной основе".

известно, что это НАПИСАНО.
В летописи, которая всячески превозносит полян изо всех прочих славянских племен.

К сожалению или у счастью упоминание википедии для аргументации того или иного исторического вопроса считается моветоном, особенно когда такое упоминание не опирается ни на какое исследование, как в случае с антским мечем.
Если продолжите отстаивать класс мечей типа антский, приведите пожалуйста пример такого меча.

Борис Александрович за свою работу "Ремесло древней Руси", получил сталинскую премию вполне заслуженно. Но когда он обращался к темам, далеким от его специализации типа "Язычество древних славян" "Первые века русской истории" он начинал заплыв по материалу и неоднократно коллегами по цеху был замечен в натягивании совы на глобус. Это не однократно обращали внимание Д. С. Лихачев Л. А. Дмитриев и Я. С. Лурье, археолог Л. С. Клейн, историк-востоковед А. П. Новосельцев,
Если продолжите отстаивать класс мечей типа антский, приведите пожалуйста пример такого меча.

posadnik

Так что сказать о луке?
Он в Англии сработан лук.
Искуснейшие руки
из тиса выгнули его.
Поэтому сердцем чистым
мы любим тис наш смолистый
и землю тиса своего.

:)

тип под ником posadnik пробегал со славяногорами все 90-е - и прочитал все тогдашние настольные книги щирого неоязычника. От "Руси изначальной" до Висковатова и трилогии Рыбакова о Древней Руси. А еще у типа под ником "Посадник" есть многотомник "Вселенная i человечество." 1912 года - энциклопедия развития человеческих знаний о природе - где есть прекрасные цветные прорисовки КЕЛЬТСКИХ пальчатых фибул плюс-минус с территории теперешней Австрии, которые Рыбаков одним мановением руки отнес к щирым славянским, да еще и изображающим общеславянского подземного бога Ящера. И это только один вопрос к академику.
А потом герр Посадник практически все нулевые варился среди реконструкторов - причем и таких, которые ушли в реальную науку. И прочитать удалось еще больше книг - теперь уже по истории и археологии оружия. В "Ленинке" на эту тему было два каталожных ящика в военном отделе, благо читаю на двух с половиной языках.

И тонкий такой намёк: за аргумент "сперва добейся" пороли еще в Древнем Риме.

))))
Сильно о Рыбакове, но честно, я вот все не решусь так.
Рыбаков для многих непререкаемый авторитет, причем ту работу на которой он свой авторитет заработал, люди читающие его другие по сути антинаучные работы, даже не слышали. но уверенно ссылаются на его мнение.

Убило « навершие основания навершие и навершие»

Заунывным голосом отвечу)):
1. А чем мнение Хордабеха хуже мнения Фадлана?
2. Я нигде не упоминал, что у славян мечей было завались, а наоборот - они у славян были, но как как дорогая и статусная вещь воинской элиты, остальные дубасились топорами и копьями. (Наверное вы что-то попутали).

3. Классический лонгбоу - это тисовый дрын, прежде всего. Про его происхождение разговор не шел, я говорил не про происхождение лонгбоу, а про то, что англичане не имея своего сырья, использовали привозное.

И по 3-му пункту добавлю, если так рассуждать, кто вам сказал, что заморочки с мечами, родные для для кельтов и германцев? Первые мечи - это скорее Ближний Восток, чем Европа.)))

Хотя бы тем что Хардабек, пересказывал чужие сведения, а Фадлан и русов и славян видел в живую. Ибн Хардабек есдинственный из арабских современников кто отождествлял славян и русов.

А откуда вы решили что у восточных славян мечи вообще были?

Напишу ещё раз. В древнегерманском языке, из которого выделился потом древнескандинавский язык, город (именно в качестве типа крупного населенного пункта) обозначался словом "бург" или "борг". Слово "гард" же обозначает лишь небольшое поселение, селище имеющее некую ограду. Согласно Фасмеру "го́род мн. города́, укр. го́род, ст.-слав. градъ «πόλις, κῆπος», болг. градъ́т, сербохорв. грȃд, словен. grȃd, чеш. hrad, польск. gród, в.-луж. hród, н.-луж. grod, кашуб. gard, полаб. gord. Родственно лит. gar̃das «ограда», местн. н. Gar̃damas, Gar̃dinas, лит. gardinỹs «хлев для мелкого скота» (Буга, РФВ 70, 248), жем. gardìs, вин. gar̃dį «решетчатый борт воза», др.-инд. gr̥hás «дом», авест. gǝrǝδō «пещера», алб. garth, -dhi «забор», гот. gards «дом», др.-исл. gerði «огороженный участок земли», тохар. В kerciye «дворец» (из *ghordhi̯om), фриг. Manegordum, Manezordum «город Манеса» (Кречмер, Einl. 231 и сл.), возм., также греч. κορθίλαι ̇ σύστροφοι, σωροί; κορθίλας καὶ κόρθιν ̇ τούς σωροὺς καὶ την συστροφήν; см. Лиден, Tochar. Stud. 21 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 119 и сл.; Бернекер 1, 330; М. — Э. 1, 618; Торп 129; Траутман, BSW 78 и сл.; Кипарский 103. Связано чередованием гласных с го́род и жердь. Наряду с этим и.-е. ĝh представлено в лтш. zardi мн., др.-прусск. sardis «забор», см. также озоро́д. " Особое внимание следует на значение слова в др.исландском языке, так как по всеобщему признанию именно исландский язык наиболее близок к языку, на котором говорили жители Скандинавии в 8-10 веках. Поэтому принимать название Гардарики как страну городов, да ещё в том плане как государство городов, есть большая ошибка.

Вики? Не смешите меня. Источник информации, который любой желающий может откорректировать как ему угодно, априори не может считаться достоверным.

Берегись, сейчас ещё адепты Задорнова подтянутся

Это сообщение отредактировал Dasoda - 9.07.2016 - 16:19

1) Позвольте, но с каких пор кельты стали скандинавами?
2) Полностью согласен.

Полностью согласен. Лишь добавлю, что в ПВЛ вообще очень встречаются места, которые подозрительно похожи на вставки из других письменных источников, к Руси вообще не относящихся и написанных гораздо ранее самой ПВЛ.

1. Хотя бы потому, что Ибн Хордабех - это автор самого раннего сохранившегося источника, это во-первых.
Во-вторых, первоначальный текст книги того же Фадлана утерян. Фрагменты дошли в «Географическом словаре» арабского энциклопедиста XIII века Йакута ар-Руми. В данном виде произведение впервые было опубликовано в 1823 году российским академиком Френом на немецком языке.
Ибн Хордабех анализировал поступающую ему информацию из архивов, а также от информаторов: путешественников, воинов, купцов и дипломатов. Имел возможность изучить и проанализировать информацию, поступающую из различных источников.
А то, что Фадлан видел лично, не ставит его выше Хордабеха, так как можно вспомнить россказни мореходов, которые лично видели русалок, кракенов и людей с собачьими головами.
2. А откуда вы решили, что у восточных славян их вообще не было?))
По этому пункту отошлю к моему посту выше с цитатой уважаемого вами Кирпичникова А.Н., который вы наверное пропустили: "Попытки буквального отождествления погребенного оружия с боевыми средствами, которые существовали у народа в действительности, приводили к заблуждениям. Немногочисленность оружия в славянских курганах (что не так давно казалось безусловным) поняли как его недостаточность у славян вообще".

Лучшие в мире воины - самураи, абреки всякие горные так и вовсе прирождённые непобедимые убивальщики. Только блядь. одни сидят на острове сранном, другие в горах срутся и не дышат, всю свою историю.

И только Славяне, идиоты нихуя неумеющие, ленивые тупые пьяницы - ВНЕЗАПНО живут на такой огромной территории где до опиздинения полно, лесов, полей и рек.

Какие то нищие скандинавы у которых только камни и камни среди камней, какими то неведомыми (одному хую ведомыми) путями, то города нам строят, то государство лепят и вот теперь они пришли ковать мечи Русам.

Заебали уже эти высеры.

Берём современную карту мира и смотрим, огого а что это такое большое? Это Россия!
Берём средневековую карту мира, нихуя себе, а что это такое.....?

Объясните мне тупому быдлану вечнопьяному и нахуй ленивому скоту нихуя не умеющему и только благодаря пидорам попам наученному отличать говно от мёда. ПОЧЕМУ РОССИЯ ТАКАЯ БОЛЬШАЯ? ПОЧЕМУ?

Это сообщение отредактировал kokych - 9.07.2016 - 21:33

мне ишо раз повторить, что
а) лонгбоу не английское а валлийское оружие
б) изготавливался из вяза
в) экспортироваться древесина для лонгбоу начала фактически во времена столетней войны, когда христианская Европа была мягко говоря плотнее заселена и теснее связана экономически, чем времена и земли пресловутых "славян"?

Ну не работает пример с лонгбоу времен Алой и Белой роз для раннесредневековых славян.

А "по третьему пункту добавлю" (тм) - лучше молчите.
Меч для КЕЛЬТОВ вещь священная, и один из самых почитаемых предметов в культуре. Я уже молчу, что типичные для крито-микенской цивилизации бронзовые рапиры откопаны в восточном Средиземноморье - и в Ирландии. Я действительно не день и не два провел в Ленинке, конспектируя Оуксхотта и прочих Коннолли.

я же написал - с о с е д е й. Например, балтийских кельтов (вальхов, емнимс). Впрочем, ирландцы сами куда только не плавали.

posadnik, с уважением отношусь к вашему мнению, чувствуются глубокие познания в истории (на полном серьезе говорю), но опять таки вы не правы.
Классический английский длинный лук - это тисовое дерево, его также изготавливали из вяза но это сначала, когда он не стал массовым. А стал он известен во времена Столетней войны (и благодаря ей).
Вот например цитата из нелюбимой вами вики, но с ссылкой на источник:
" Луки в основном делались из цельного куска тиса, благодаря чему они почти не уступали композитным лукам. Использовались и другие породы древесины (вяз, ясень, орешник, дуб), но такие луки были значительно менее эффективны, чем тисовые" ( Bongrain G. Portrait de l’archer à l’époque d’Azincourt // Moyen Âge. — Heimdal. № 22 (juin-juillet-août 2007). P. 17).
Кроме того, вам как историку, как не знать, что торговые связи были вовсю налажены задолго до средневековья. Почитайте "Записки о галльской войне" там галльские племена, жившие на побережье имели мощный флот и вовсю гоняли в том числе и в Британию. Про скандинавских, франкских, фризских купцов я вообще молчу. Так, что данный пример работает отлично.

Опять же про мечи. То, что мечи для кельтов являются священной вещью - это конечно хорошо. Но для папуасов самолет также является священной вещью и основой "каргокульта", но это не говорит о том, что они изобрели авиацию.
Мечи у ирландцев появились между 1500 и 1100 годом до н. э., тогда как на Ближнем Востоке они известны были гораздо раньше, с конца четвертого тысячелетия до нашей эры.