Эволюция меча на Руси. часть 1

1.Во-первых с чего вы решили что более раннее произведение имеет больше прав на достоверность?
Во-вторых Хардабех не различает славян по племенам, они для него общий народ, а Русов выделил отдельно, сообщив "русы являются разновидностью славян" для него они могли быть схожими по внешнему облику и типологизированны как "люди с Севера" к примеру.
В третих вы пропустили мое замечание что в отождествление Русов и славян Ибн Хардабех - одинок в fрабских свидетельствах.
В четвертых как раз наоборот больше русалок и людей с собачьими головами встречается у писателей, которые вообше никуда не ездили и невидели, а некоторые их этих писателей вообще были слепые, но писали так....
2. Анатолий Николаевич специалист конечно авторитетнtйший, наверное самый авторитетный на настоящий момент у нас по холодному оружию др.Руси.
Только в своем сообщении он не доказывает не наличия не отсутствиt мечей у Восточных славян в до варяжский период, он просто констатирует малое количество оружия в захоронениях и объясняет это различие в погребальном обряде. К сожалению это никак не доказывает что мечи у Восточных славян были это говорит лишь о том, что если бы они были то ВОЗМОЖНО их в захоронение не положили бы
Больше ничего Кирпичников не говорит.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 10.07.2016 - 05:17

Русы сами ковали себе мечи по крайней мере пока жили у себя в Скандинавии, потом придя в Восточную европу и консолидируя славян дали толчок к возникновению государственности, сами стали славянами ассимилировавшись, а объедененые славяне назвались Русами, о чем есть соответствующая запись в ПВЛ.
Кстати Русь-Россия стала такой не как языческая, а как христианская страна.

Заебись. Молодцом. Изложено понятно и достоверно. Пошел ржать (от стиля изложения)

Признаю, невнимательно прочитал, а когда понял это, то уже не смог откорректировать свой комментарий.

Это сообщение отредактировал Dasoda - 10.07.2016 - 09:08

Русов Хордабех мог выделить лишь потому, что представители этого славянского племени занимались торговлей. Также, его слова про вид славян можно перевести по-другому, например, А.Гаркави перевел как: "Они же суть племя из славян".
А про "собаколюдей" и прочих "сказочных персонажей", для красного словца, сочиняли все кому не лень. Поэтому ко всем источникам того времени следует относиться с осторожностью.
Происхождение русов в настоящее время не выяснено, я все же склоняюсь к славянской теории их происхождения (но не до конца, если честно))).

Кирпичников А.Н. не просто констатирует факт о малом количестве оружия в славянских захоронениях, а утверждает, что: "Попытки буквального отождествления погребенного оружия с боевыми средствами, которые существовали у народа в действительности, приводили к заблуждениям". - То есть, не надо отождествлять, то что в могилах, тем, что было у славян в ассортименте )) в реальной жизни.
Категорично утверждать, что мечей у славян не было было бы неверным. Были как редкое импортное дорогое и статусное оружие, потому как сырья не было, если и делали, то до определенного момента получалось не очень.

P.S. И кстати топором и копьем тоже отлично можно навалять кому угодно, в том числе и какому-нибудь иноземцу-забияке с дорогим каролингским мечом)).

1)"Записки о галльской войне" написаны о временах и регионах, которые вполне себе были включены еще в доантичный товарооборот - бронзовые мечи возились даже в Скандинавию. А "в иные века ирландское море выглядело внутренним морем галльских земель, столько на его поверхности было лодок и кораблей" ©". Никак это не тянет на торговые отношения славян (напомним, что восточные славяне на Русской равнине - колонизаторы, а не автохтоны) и скандинавов.
2)французы могут писать что угодно, они пишут об "английском луке". Это словосочетание закрепилось за лонгбоу сильно позже того, как он появился в самой Британии, а его время появления АНГЛИЙСКИМИ источниками фиксируется четко - 1310-е годы. К тому же, не стоит путать "лук из Англии" и "лук английского типа". Даже емнимс у Дюрера есть гравюра "ландскнехт с английским луком" - вряд ли это трофей. В любом случае, вы лишь никак не противоречите тому, что пишу я: лук во времена битвы при Азенкуре (1415!) был совсем другим. Сто лет прошло с дебюта лонгбоу, он уже стал любимой игрушкой английских королей, потеснив арбалет (во время первого успешного применения лонгбоу, битве при Креси (1368), половина английских стрелков еще была арбалетчиками).
3) и уж в любом случае, если вспомнить родственные нравы Плантагенетов, то плавать за тисом их торговцам приходилось вдоль берегов СОБСТВЕННЫХ владений Плантагенетов во Франции. Считай, к соседям сгонять вдоль атлантического побережья.
4) Теперь о мечах. Меч является всего лишь личным оружием - в отличие от основного оружия, коим является копье и/или дротик, а также лук. Меч вступает в дело на ближней дистанции, и боец вступает в бой гораздо раньше. Но кельты-то нормальными бойцами не были! Они рассматривали бой разновидностью жертвоприношения, и не редкостью были полностью обнаженные бойцы - игнорируя имевшийся у них бронзовый доспех. И дистанция боя на мечах у них считалась едва ли не главной. Этот культ меча - через провансальскую культуру трубадуров - в Высокое Средневековье они передали рыцарству остальной Европы. вместе с культом Прекрасной Дамы и Артурианой. Но - опять же - все эти три кельтские заморочки миновали православную часть Европы. Как следствие, нет у нас никаких сказаний о легендарных мечах (как и, кстати, на Ближнем Востоке древнего мира таковых тоже не имеется)
5) и при чем тут Ближний Восток? Ближневосточный меч никак к раннему средневековью не относится - а вот кельты донесли свои заморочки до двенадцатого века от Рождества Христова. И мы говорим не об изобретателях меча, а об создателях КУЛЬТА меча, прививших особое отношение к мечу всей западноевропейской цивилизации. К которой, заметим, Россия никак не относится, составляя цивилизацию свою собственную.

1) вообще, надо лезть в оригинал, а я не владею арабским. Дело в том, что еще может накладываться влияние переводчика - в популярных книгах по арабским источникам по руси (кстати, еще один реальный вклад Рыбакова в историю) постулируется. что народ "сакалиба" (славяне) и некий народ "рс/рш" (арабы не пишут огласовку согласных) считаются у арабов раздельно.
Ближайший пример из недавней истории. Сколько говн пролито на тему "парада или не парада в Бресте", и один из аргументов - "У Гудериана же написано - "парад был"". И только недавно кто-то догадался открыть ОИГИНАЛ Гудериана, и - сюрпрайз. там нету слова Parade, то есть парад. Там есть лишь слово Vorbeimarsch, то есть "торжественное прохождение войск". Но переводчик уже был под гипнозом знаний, которые как он думал у него есть - ведь о "параде" писал еще перестроечный "Огонек". Вот и поправил, в смоленском издании Гудериана начала нулевых. С "славянами/русами" возможны точно такие же самогипнозы переводчика - с переводом "Слова о полку Игореве"-то как косячили, а ведь казалось бы свой же язык, только устаревший.

2)ну так а вам о чем? Не было никаких типологически "славянских" и "русских" мечей, о чем и Кирпичников пишет русским по белому: всего на протяжении одного века (вот мозговой клин - не помню которого, Кирпичников у меня на другой квартире) дизайн мечей представляет нечто оригинальное - до и после мечи на Руси общеевропейского типа.
3) навалять копьем меченосцу - это победа кислого над квадратным. У каждого оружия своя дистанция боя. Стрелковое - метательное - ручное длинномерное (копье) - ручное среднемерное (алебарда, двуручные мечи и т.п.. если они есть в военной культуре) - ручное рукопашного боя (поясные мечи, топоры, булавы) - ножи, кулаки и вольная борьба.
Чем развитее военная культура, тем больше дистанций боя может окучивать войско (составленное из универсалов или наоборот, делящееся на узких специалистов - только стрельцов или только рукопашников). Кстати, экономить на дистанциях боя предпочитают обычно с короткой дистанции - бывают лучники или пикинеры с одним недлинным ножиком, но не бывает, если религия не накладывает своих ограничений (см. о кельтах) рукопашников совсем без метательного или стрелкового.

Исходя из этого, уже видно, почему восточным славянам не было необходимости стараться обзавестись мечами.

posadnik, Вы указывали на то, что в дохристианской Европе были не были развиты экономические связи, однако это не так. Торговали вовсю, моря и и реки давали такую возможность.
Я говорил не про происхождение английского лука, а про английский лук, который стал английским луком в классическом понимании этого слова и про то, что отсутствие родного сырья в принципе не является проблемой.

Тактика боя у тех же кельтов была довольно различной, это отмечали римские современники. Голожопыми бегали в бой далеко не все. "Мало лишь кто мог это сделать" )))(С).

А Ближний Восток я привел в пример лишь потому, что Вы привели пример, что английский лук изначально был валлийским, так и меч по имеющимся на данный момент находкам, впервые появился на Ближнем Востоке,а никак не у кельтов и иже с ними.

А я разве где-то указывал, что в тот период были "славянские", "русские" мечи? Я высказал свое мнение на мнение Немаквича о том, что у восточных славян мечей не было вообще. Моя точка зрения состояла и состоит в том, что мечи были, как привозное и дорогое оружие для элиты, в могилы их не клали, если и делали в тот период, то из-за отсутствия сырья мало и плохого качества, но в принципе, отсутствие местного сырья не является проблемой.

По-вашему, что кислые должны драться только с кислыми, а квадратные с квадратными? Это далеко не так.

Но на фотке не рукояти, а съемные перекрестья. И еще. Я, конечно, не большой спец по русскому оружию (специализировалась Китай-Япония и немного Поволжье - скифы, гунны, сарматы, но совсем чуть-чуть), но насколько я помню в Европе единственные известные образцы прямого однолезвийного меча - как раз из гуннских погребений, т.н. половинчатые мечи. Нет?

Загуглила находки из Гнездово, вижу только обычные скандинавские двулезвийные с долами...

Дочитала. Не очень поняла корреляцию между заголовком и текстом. Про эволюцию тут нет ни слова. Тут перечислено несколько типов мечей скандинавского типа (пардон за тавтологию), которые - опять же об этом ни слова! - в разное время поставлялись на Русь в сборе или в виде заготовок, или же получались в виде трофеев. Кроме того, совершенно не раскрыта тема изготовления мечей на территории древней и\или средневековой Руси, а также влияние азиатских "соседей" на типы мечей и, в последствии, сабель.

Далее. Что значит - нет находок в дружинных погребениях? Как раз там-то и есть основные находки оружия. Пример: http://arheologija.ru/drevnyaya-rus-po-arh...heskim-dannyim/

О собственном оружии Руси. Как известно, оружие распространяется гораздо быстрее фибул и фаларов, на распространении которых, к сожалению, археологи и строят карту взаимоотношений народов. А следовало бы на оружии. Если какой-то народ встречает более эффективные типы, то перенимает очень быстро. Так было с наконечниками стрел - от втульчатых к черешковым, от листовидных к треугольным, от плоских к граненым, так и с мечами - от подтреугольных к прямым, от прямых к изогнутым и т.д.

О металлах. Скандинавские мечи не отличались разнообразием стали. Тогда как мечи русского производства изготавливались из булата (не все, конечно), который был перенят от азиатских соседей. Точно также мавры принесли дамасск (низкий и средний по качеству булат) в Европу. Рассуждения об эволюции меча без металлографических исследований, мягко скажем, неполное.

И опять же. Почему изменяется вид меча? Все зависит от противника и способов боя. Приведу пример не из русской истории оружия, а из той, что лучше знаю. В Древнем Китае до периода Старшей Хань (Ся, Чюньцу, Чжоу, Цинь) одним из самых массовых видов оружия был клевец гэ. Им было удобно стягивать водителя колесницы и при этом умудряться сражаться с пешими противниками. Грубо говоря, это было основное оружие пехоты. Не, всякие мечи, ножи и прообразы да-дао уже вроде как были, но не сильно распространены. А вот в период Хань приперлись хунну. И приперлись не просто так, а с конницей. Китаезы от хунну огребали неиллюзорно и даже выстроили стену, которая Великая, но огребать от этого меньше не стали. И клевцы оказались чуть более чем совсем бесполезны. Китаезы почесали репу и поняли, что без конницы им наступит тот самый белый полярный зверек. Но введению конницы мешало несколько факторов: халаты, отсутствие пастбищ, отсутствие нужной породы лошадей. Первый фактор со скрипом еще можно было преодолеть и объяснить самим себе и окружающим, что носить штаны не зазорно, что это вынужденная мера, а вот с двумя остальными - засада. Пастбища еще худо-бедно как-то нарезать из рисовых полей получилось бы, а вот что делать с лошадьми? В то время в Китае были только упряжные породы, а они везут плечами, а не спиной, их не оседлаешь. Ну и дальше была веселая история с Улин-ваном и его походами в Фергану за лошадьми. Нагуглите, забавно, как он ходил "и даже добыл ее"! :) Так вот, после долгих мытарств у китаез появилась конница и почти мгновенно изменилось вооружение. Появились образцы как раз со смещенным к острию центром тяжести типа та-тао, пригодные для рубки с коня. Прежние образцы вроде подтреугольных клинков с бубенчиковидным навершием (терминология Комиссарова) были пригодны к конной сшибке не лучше скифского акинака.

Т.о. рассматривать эволюцию оружия без металлографических исследований и исследований по изменению тактики и стратегии противника - чуть менее, чем ни о чем.

Вот тут бы и привести пример, что бы это доказать.

Можно и камнем Тут дело в другом, топор, копьё, лук орудия двойного назначения, и неизвестно чего больше хозбыта или боевого.
Меч оружие узкоспециализированное и в быту не применимо. Поэтому появление меча является маркером появления профессиональных воинских формирований(дружин), основная работа которых силовое решение задач.
Воинские формирования вооруженные оружием двойного назначения - формирования занимающиеся силовыми решениями вопросов от случая к случаю - это ополчения. А профессиональные воинские формирования это шаг к государственности.
Вот и вся причина поиска меча у славян

Нет, однолезвийные Европейские мечи собственное изобретение.
Типы А, В, С, датированные серединой 8 началом 9 века однолейзвийные примерно в половине случаев находок. В простонародье называются - лангосаксы. На Руси такие не встречаются поскольку на момент встречи с носителями мечей викингами, мода на однолезвийные мечи прошла.
Пример

Версия была пилотная, посмотреть на интерес людей к теме, интерес людей утек в область борьбы с норманской теорией.

Кто говорит что нет находок в дружинных погребениях и главное где? Все показанные мной мечи подняты из дружинных погребений правда не славянских а русских(скандинавских) Дружинных погребений восточных славян до варяжьего периода не обнаружено.

Как правило мечи и фибулы находят в одном месте, но фибулы чаще.

Неправда. Вот подробнийшие мталлографические исследования мечей эпохи Викингов, Алана Уильямса. Сталь от полного пластилина, до стандартной современной У10 из которого большая часть ножевых мастеров России делает сейчас ножи
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/...iewFile/218/222

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 10.07.2016 - 18:20

Про древний Китай забавно.

А вообще что бы понять развитие оружие надо опускать вниз постепенно из 20 века в 19 и т.д. А не прыгать сразу в 10-й. Вы же по ступенькам шагаете не перескакивая сразу через пролет.А иначе голову свернуть можно.

Рекомендую
http://igor-grek.com/news/antic_gun_19v/2014-04-26-465
Средневековое оружие в 19 веке

Оружейная логистика может дать много информации к размышлению. Перемещение оружия происходит при торговле, захвате в качестве трофея и т.п. По Ломоносову "если где-то прибыло, значит где-то убыло". По общему правилу в "недоразвитые" страны всегда пытались сплавить устаревшие образцы оружия. Поэтому по уровню вооружения таких вот "недоразвитых" стран можно сделать выводы о сравнительно недавнем уровне оружейного дела в "развитых" странах, если не фантазировать что все без исключения недоразвитые страны почему-то упорно сотнями лет хранили устаревшее вооружение, не желая/не имея возможности обновить его.

Например, в описании Первой опиумной войны 1840-42 годов на с. 13 читаем: "Вооружение китайской армии было весьма разнообразным: солдаты имели фитильные ружья, арбалеты, луки, копья и сабли. Артиллерия состояла из пушек самых разнообразных калибров, без всяких приспособлений для прицеливания." (здесь и далее цитаты по книге "Опиумные войны" А.М. Бутаков, А.Е. Тисенгаузен, Москва, АСТ, 2002 г.).

Англичане были вооружены кремневыми ружьями, так что фитильные на тот момент были уже оружием вчерашнего дня. Интересно, что португальцы во время этой войны спокойно продавали старое оружие по дешевке, а англичане вместо того чтобы дать им по мозгам, ограничивались захватом китайских судов с уже купленным оружием, дабы не ломать португальцам бизнес: "Огнестрельное оружие китайцы покупали у португальцев в Макао по весьма дешёвой цене. Несмотря на все старания англичан брать в плен китайские джонки, едва последние выходили за пределы португальских владений, в течение времени от октября до января [1842-43 гг.], по рукаву Бродвей было провезено не менее 500 или даже 600 медных и чугунных орудий, кроме того, сотни ящиков с ружьями и пистолетами." (с. 92).

Так что, португальцы специально для китайцев наладили производство антикварного фитильного оружия? Нет, просто шла распродажа устаревшего оружия из своих арсеналов в связи с производством нового оружия. Какого? Ведь пишутЪ что кремневый замок появился за 300 лет до этого, в 16 веке. Свежо питание...

Китайцы не ограничивались покупкой вооружения, но и пытались немедленно копировать передовые технологии: "В городе была найдена пушечно-литейная мастерская, четыре орудия отлитые по образцу английских, и джонка, на которой было устроено что-то вроде гребных колес; всё это указывало, что неприятель готов перенять от европейцев всё, что можно." (с. 86)

Так что нет поводов упрекать китайцев в отсталости, они делали то, что могли. Посмотрим на вооружение китайской армии через 18-20 лет после описанных событий. Форты крепости Дагу (см. 1812-1860 крепости России и Китая) по причине исключительной важности в деле защиты Пекина должны быть по идее вооружены по последнему доступному на тот момент китайцам слову науки и техники. На фотографии, сделанной сразу же после взятия форта Дагу в 1860 году выделено замеченное оружие оборонявшихся китайцев:

Это сообщение отредактировал FlankerC - 10.07.2016 - 18:27

Норманизм.... русские=шведы.... словяне не русские, они славяне ...

Сорри не смоХЪ!

Складываем факты сами:
1) К нач. 9 века Ладога была ЦЕНТРОМ, контролирующим поток арабского серебра в Европу. Археология не пистит, на то кол-во серебра, что найдено в Ладоге только в кладах можно было купить всю Скандинавию оптом и продать ее в розницу.

2) нигде в скандинавских источниках НЕТ определения ни племени, ни рода "русь-русы-русские" до того, как оно появилось в русских же источниках.

3) в мирном договоре с Византией Олег клянется славянскими божеством Перуном и Велесом "скотьим богом" , а не Тором, Фреем и Одином!
«а Олега водиша и мужий его на роту; по Рускому закону кляшася оружьемь своимъ, и Перуном богомъ своим, и Волосомъ скотьимъ богомъ и утвердиша миръ»
(если он сканд, то какого лешего он чужими богами клятвы ставит, да еще и по русскому Закону!??? Он что, еретик? так за такой фортель его сжечь могли!)


3) Анализ Y-хромосомы достоверно показывает, что:
и ильменские словяне, и южно-балтийские славяне и поляне и (вот ужас!) до 60% даже самих, что ни на есть НОРГОВ!!! являются (барабанная дробь!) славянами в современном смысле этого слова и имеют характерные мутации, схожие и определяющие их таковыми по анализам гаплогрупп.

Литературное:
4) в Повѣсть времѧньныхъ лѣтъ, составленной в 1110-1118 г.г.(по мнению Карамзина вообще с рассказов "очевидцев"!) и рассказывающей о событиях (простите) 250-летней давности (это как я сейчас без инета и школы сяду писать про царствование Екатерины II, млять, видимо, основываясь на свидетельствах с мест событий потомков тех, кто эти события лицезрел!)
есть строки:
а) "По сему же морю Варяжскому (т. е. Балтийскому) седят Варязи"... "и то Варязи: Свей, Урмане (норвежцы), Готе, Русь, Англяне"
б) Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…"

т.е. Новгородцы, поимев выход к морю через Ладогу и Неву (литавры!) тоже , блять, стали ВАРЯГАМИ. (основание форпоста на "закрытом" Ладозере в 9 веке говорит именно об этом... ну, подвинули суоми немного, водь и ижоры в сторону, бывает, а кому на Севере тесно - пистует в Мурманск!).

далее:
"В лѣⷮ҇. ҂ѕ҃. т҃. о҃ ⁘ и изгнаша Варѧгы за море. и не даша имъ дани. и почаша сами в собѣ володѣти. и не бѣ в нихъ правды. и въста родъ на роⷣ. и быша ѹсобицѣ в ниⷯ҇. и воєвати сами на сѧ почаша. и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ. иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ. по рѧду по праву. идоша за море к Варѧгоⷨ҇. к Руси. сіце бо звахуть. ты Варⷽ҇гы Русь. ꙗко се друзии зовутсѧ Свеє. друзии же Ѹрмани. Аньглѧне. инѣи и Готе. тако и си ркоша. Русь. Чюдь. Словенѣ. Кривичи. "

Здесь снова варвары зовутся "русью" (как племя), такое же как свеи (шведы) (не РУСЬ=ШВЕДЫ, а ТАКОЕ ЖЕ КАК Шведы!), т.е. русь - есть отдельное от шведов, англов и готов... .

А теперь попробуем вникнуть в официальную норманскую историческую т/з! ...

По факту: для РУССКОГО Киевского истореГа "Нестор+Ko" , чьего князя , кстати, арабские источники именуют никак не менее, чем "х'акан!" (каг'хан, хан иначе...) Новгородцы - это словяне (южно-балтийские славяне по роду) и они же ВАРЯГИ (враги и т.к. поимели доступ к Варяжскому морю), существующие ОТДЕЛЬНО от шведов, норгов, готов и англов и они же русь (по перечислению народов-варяжского типа).

А современные ИСТОРИКИ-норманисты называют "русью" каких то мифических шведов-ВАРЯГОВ, (которых по названию нет в самой Скандинавии от слова "вообще") и к славянам их не причисляют (против линии Нестора), указывая на их скандинавские корни, (которые ищут генетики всех мастей, но найти не могут в виду отсутствия таковых у потомков Рюрика хоть по линии Олеговичей, хоть по Мономашичей, т.к. такого понятия в генетике, как "шведский геном" не существует отродясь.)



ГДЕ ЛОГИКА, БЛЕАТЬ!?

Но это все "историческая литературная хрень.... врать могут ВСЕ и Нестор в том числе, единственное, что не врет - ген, Y-хромосома и ее анализ.

А анализ показывает, что славянские племена, обитавшие на территории Ильменя и Ладоги и были "Русью" (самоназвание ли это или название социальной или/и военной элиты - это не так важно в итоге), варягами (по роду занятий)и славянами (по ДНК).
На престол избрали своих же местных ВАРЯГОВ

( в летописи Нестора словяне сначала одних варягов прогнали а потом других позвали:

изгнаша Варѧгы за море. и не даша имъ дани. и почаша сами в собѣ (САМИ СРЕДЬ СЕБЯ!!!) володѣти...),

т.е. выбрали из Ладожских таких же СЛАВЯН из военно-политической элиты и посадили в Новгород на княжение... (видимо, ранее управление было народным, людским, волхвами, собранием и т.п., но заебали набеги и дань и выбрали военно-политическую верхушку из подготовленных людей).

и, млять, никаких "финнов-угров-норгов-шведов-скандинавов" на престол не звали, т.к. приписываемая "шведам" гаплогруппа N1c1 встречается у шведов в 3,5 РЕЖЕ, чем у славян, проживающих на севере РФ, а гаплогрппа с подтипом N1c1 L550+ у них встречается в 3-4% случаев из 100, в то время, как у южно-балтийских славян чуть больше, чем постоянно.
Про гаплогруппу R1a1 шведы могут только во сне себе представлять, за искл. ветви Z284 которая разошлась с "праведной славянской Z280" чуть ранее, чем 5000 лет назад.


Вывод: Рюриковичи (первые летописные!!, были еще и те, кто в летопись вообще не попал, ибо перепись князей не велась!! основатели Руси в виде княжества Новгородского) либо СЛАВЯНЕ из восточно-европейской (западно-славянской) группы (R1a1 Z280) , либо СЛАВЯНЕ из южно-балтийской группы (N1c1 L550+)... .


Чтобы не пистаболить:
ист. данных о типе гаплогрупп:
"Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории»". А. Клёсов.

Крайне рекомендую книгу реального генетика, а не бумажного тигра.
В ней, кстати , есть интересные факты о "небратьях" и их генетической "близости" к разным народам... коротко, но забавно.

Это сообщение отредактировал DiscA - 11.07.2016 - 13:53

А где собственно факт? кроме ваших слов тут ничего нет, ни арабы не ромеи, никто не упоминает о купцах с севера, кроме того нет и арабской монеты в начале 9 века. А тогда когда она появилась её было всяко меньше чем в Скандинавии.

Совершенно верно, зато в арабских, византийских, франкских, упоминается и всегда противопоставляют их славянам. А в русских источниках упоминание появилось в ПВЛ только в конце 11 века. И в там тоже четко сказано кто такие русь:
"сіце бо звахуть. ты Варⷽ҇гы Русь. ꙗко се друзии зовутсѧ Свеє. друзии же Ѹрмани. Аньглѧне. инѣи и Готе. тако и си ркоша."

что в переводе означает:

"Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти."

Тут такое дело..

Вообщем не было такого договора. Видите ли Нестор, или тот кто вписал их в ПВЛ скопировал договра 911,944 и 971 с Византийских копийных книг, поскольку в начале договора содержится формула
"Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра." с которой эти и многие другие с другими народами вписывались в византийские копийные книги. А договор 907 года где Олег и клянется кроме того что и на договор не похож, так еще и не содержит эту формулу.
Кстати как интересно вы используете ПВЛ)))
Тут приводите ссылку на договор из ПВЛ Нестора, а через несколько абзацев, ПВЛ уже не авторитетный источник.
В любом случае три договора 911, 944 и 971 реально существующие документы, а 907 где Олег де клянется скотским богом, как раз и есть случай написания истории Елизаветы 2 из головы.

Оба на)))Оказывется кто то проводил Y-гаплотипирование южнобалтийских славян, ильменских славян и полян))))Вот ту вы соврамши так соврамши,
Во первых да будет вам известно никто и никогда из исследователей не отождествляет гаплогруппу с этносом, гаплотип определяют для носителя той или иной археологической культуры.
Во вторых не могли бы вы указать кто и когда делал ДНК анализы, по останками кремирования, а славяне своих покойников сжигали, с незапамяных времен, о чем подробно пишет один из уважаемых археологов антинорманистов Валентин Васильевич Седов.
Не могли бы вы указать какие такие 60% норгов по Y-хромосоме являются славянами в современном понимании, вообще объяснили бы этот бред по подробнее.

Совершенно верно, кроме трех договоров с Византией ТОЧНО летописец не знал ничего. Ну может быть родословная княжеского дома.

Совершенно верно.

Совершенно верно.

А это уже ваша сказка поскольку Летописец в 11 веке написал. Новгородцы были словенами а стали Варяжского рода и больше ничего.

Совершенно верно, кроме вот этого " Русь. Чюдь. Словенѣ. Кривичи. "
Это вырвано из следующего предложения и никакого отношения к перечислению народов не имело.
А переводится так
Те варяги назывались русью подобно тому, как другие {варяги} называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. И не одного славянского племени в перечислении варягов, одни скандинавы.

По факту вы переврали половину источников и повырывали фразы из контекста

Не далее как несколько абзацев назад вы утверждали что ПВЛ написанной в 11 веке о событиях 9 века доверять нельзя и тут же снова обращаетесь к ней как источнику.))))

Видите ли в чем дело? назваться Рюриковичем легко, быть им трудно, это в пику ДНК анализов современных Рюриковичей.

Это гаплофрик провалился со своей теорией на ученом совете, тямы не хватило доказать свои бредни, теперь с переформата вещает.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 11.07.2016 - 16:19

ТС, будет ли продолжение темы?

На историческую часть отвечать не могу, я НЕ историк.
Повестям (как выше написал) мы либо доверяем, либо нет.
Если ДА - тогда там куча нестыковок как минимум.(как и разность переводов и контекста!) и избирательность тут тоже странная, те летописи и источники, которые не устраивают официоз просто отметаются как "лишние"... .
Если НЕТ .... историки остаются с голой жопой.

Про Рюриковичей, вообще то можно наипать Высокое собрание, но когда я пытался взять выписку в отношении себя из 6-го тома ДК, меня пропросили предоставить письменные доказательства предполагаемого родства с устанавливаемым человеком.
Так что МОЖНО назваться Рюриковичем, но заиппешься доказывать, однако есть те, чье родство с ним не оспаривается. Их "гаплофрик" и проверял, емнип, 4 + 7 человек именно тех, чье родство установлено и не оспаривалось... а тов. Волков тыкал пальцем в самоназванных "потомков", которых взял невесть откуда, и пояснять ничего не стал.
Простите, но кто после этого фрик?.


По поводу крайней фразы.... .
Я читал его труды (да, критики говорят их, де, нет, однако поиск находит), читал его НПЛ, читал и списывался с его рецензентом (среди них есть члены РАН как это не странно, т.е. позиция "Клесов - гаплофрик" далека от правды, хотя, его тоже прилично "заносит"), читал критику, его ответы на критику и полемику по поводу ответов на критику.

Верю ли я ему дословно и полностью? Не-а...., ни в коем разе. Это ТЕОРИЯ, да, она более научная, чем "языковая", т.к. опирается на реальные маркеры, а не на лексические, которые меняются чуть быстрее, чем очень. Встретив сегодня русского 17 века вы его будете понимать через слово на третье.
Но, могу сказать одно, степень доверия к его "теориям" в разы выше, чем к голословным поливаниям его же помоями от "директора исторического музея из Мелитополя" и "археолога-норманиста"... кои даже биологами не являются и слабо себе представляют о чем речь. Они пытаются оспорить данные (вполне открытые и проверяемые, кстати) не с позиции аргумента, а с позиции традиционной т.з. постоянно уводя разговор в демагогическую сферу и в качестве аргументов указывающих на "нецитируемость" его "трудов" в научной сфере...и тут же говорящих, что трудов то и нет!
Вот ссылка вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%...%B2%D0%B8%D1%87
внизу статьи и публикации.

(вот это ОСОБЕННО понравилось:
Glycobiology and Drug Design / ed. by A.A. Klyosov.— Oxford University Press, 2013, 331 pp.
http://pubs.acs.org/isbn/9780841227651
)

Читал его переписку с Клейном, с Волковым, с критиками-генетиками ... стало противно, бросил.

По поводу "фрика" что-что, а травить у нас умеют, свидетелем такой же травли был сам, когда даже после смерти человека даже через 10 лет на его трудах все так же ставят клеймо и имя стало почти нарицательным, а на западе его "теории" используют и получают вменяемый результат. Спорил в аудитории на семинаре с "ученым", который так же как и эти критики не мог аргументировать свою позицию никак, кроме "это вчерашний день, это не актуально, это не работает"... предметно, чЁ.
Так что критики не удивили.


А про мечи - да, интересно. Пофиг чьи они, на самом деле, хоть американские. Пишите вторую часть.


Это сообщение отредактировал DiscA - 12.07.2016 - 11:52

Интересно, но мало! ТС пиши еще.

Тут я затупил... .
Т.е. если мы согласны с этими положениями, то "норманская теория" вовсе не теория, а гипотеза 2-го рода, т.е. предположение, основанное на предположении(-ях). :
1ое предположение о достоверности ПВЛ (вроде бы все согласны, что она ЕСТЬ, и местами даже достоверна)
2ое - о достоверности документов, на которые ПВЛ опирается
3ье - о достоверности авторского изложения (мог и наврать и перепутать, а могли и переписать позже или вообще за него)
4ое - о том, что вараягами , которых позвали, были не указанные автором "бывшие словены", а именно заморские (готы или свены или.... вставить норманскую линию), которых (опять таки из текста автора) тока-тока выгнали за море и отказали в дани (что как минимум было бы не логично..., сначала нахренЪ послать, а потом челом в пол бить "вернись, я все пращщу!").

Лично мне очевидно из текста, что "вараязи" - все, кто "сидит" вокруг (по берегам) Варяжского Моря, т.е. и словены, вышед на эти рубежи ими же (варягами) стали наравне с другими.

Т.е. если принять за истину 1-3 положения, то 4-ое (какой бы сказкой оно не казалось) имеет ровно столько же шансов быть правдой, как и гипотеза норманистов.

P.S. и я не утверждал, что Клесов или я у него на поводу , прямо ассоциирую какой то этнос с каким то гаплотипом, извините, если проскочило, но был неверно понят, занесло.
Гаплогруппа м.б. характерна для того или иного этноса в разной степени, но это не значит, конечно, что ее носитель обязательно относится к какому то определенному этносу лишь потому, что у него "гены голубого цвета".


Это сообщение отредактировал DiscA - 12.07.2016 - 14:46

Ну можно, наверное, и выводы (для себя) сделать:

1) До Х века у славян "государственности" не было, потому что отсутствует первый её признак... славянский меч!
2) У скифов/сарматов мечи были, у древних греков/римлян мечи были, у всех, ска, мечи были, только у рукожопых славян/русичей своих мечей не было! Вот так, ска, и жили убого, и убивали убого врагов своих, ска, скорее всего голыми, ска, руками!
3) Но вот пришли, ска, "норманы" (или позвали?) и тут поехало/поперло Руси-матушке. Хуле - Ивропа! Тут тебе и мечи, ска, и грамота, и...

В общем хреновые какие-то выводы получаются, из комментариев "гуру"(горе)-историков. ИМХО

Меркатор в 16 веке знал где находится Руссия.
Во-о-он тамочки, чуток западнее будущего Киева под ником ВИССЕГРОД, там же рядышком и НОВГОРОД и САРМАТИЯ. Восточнее и южнее ТаРтария.

Дорогой школьник, ждём от тебя цитат и выдержек из трудов тру-гуру-историков

ТС, несмотря на то, что тема скатилась в диспут норманистов и антинорманистов, таки ждём продолжения истории об эволюции меча. При этом хотелось бы более развёрнутых пояснений.

А ты не помнишь ничего? Ща погоди, стакан накачу!

Вот! Помнишь, забухали мы как-то? В своей деревне, что характерно! Очнулись в ебенях.
—Бля, братан! Мы где?
—А хуй его знает!
—А меч чей?
—Твой! Мой вот он...
—А где мы их взяли?
—А хуй его знает!
—Да хуй с ним, с мечом! Опохмелиться есть?!!!
—А то!
Мечом по столу плашмя!
—Э, бля!!! Быстро бля!
Похмелились. Забухали. Дальнейшее вспоминается смутно. Татары, монголы, чудо-рыцари (или чудо-озеро?), ещё какая-то хуйня. Очнулись в Москве! Территория уже охуенная!
—Это чё, всё мы?!!!
—А я ебу?! Говорят мы!
—А на стены кто лезет?
—Поляки. Пизды нам дать хотят.
—Справимся?
—Не, опохмелиться нечем.
—Ну тогда пиздуем по окрестностям, похмелимся - уебём!
—А Москва?
—Да хуй с ней, с Москвой!!!
Съебались, похмелились, уебали. Забухали на радостях. Очнулись и охуели! Территории — вооо! Нихуя себе, меч-кладенец! Но Березину переходит корсиканская залупа!
—Ну чё, братан, справимся?
—Хуй его знает, самогона маловато! Хотя...
Москву сдали, блядь! Сожгли её нахуй, что бы супостату не досталась и ебанули по окрестностям. Похмелились, забухали и очнулись в Берлине! А местные и говорят:
—Мужики, а может на Париж?!
—Да похуй, хоть на Мадрид! Наливай!
В Париже побухали нехуёво! Даже очень!! Домой вернулись и так победу обмыли, что сами охуели! Порт-Артур проебали, а с ним и всю войну! Да кому! До сих пор стыдно! В большую войну ввязались, потом из неё вышли и устроили в своём селе бардак, перешедший в большую войну. Пиздец короче!
Ну это же для нас хуйня! Уебали всех желающих и построили новый мир. Обмыли! Очнулись! И вот он - пиздец на пороге! Те, с кем брали Париж резво так пиздуют на Москву! Ну не уебаны?!!!
Короче, дело кончилось пьянкой в Берлине.
Потом много чего было. И газ пропивали, и нефть! И супостат уже другой, а прежний у него за шавку.
А по сабжу... Сдаётся мне, что мечи мы отобрали у саксов. Иначе чего они на наши территории зарятся? Типа, мечи-то наши, а вы всего-то тупые ленивые пьяные скоты!
Ну чё, германцы... и германофилы! А вам слабо?!

Это сообщение отредактировал Нехомяк - 16.07.2016 - 07:33