Эволюция меча на Руси. часть 1

ничего подобного

Т.Н.Джаксон

Тем не менее что? Я разве где то утверждал, что во время набегов и войн всегда побеждала Византия? Нет, я просто намекнул ему на то, что иронизировать на какую-либо тему не владея предметом - не стоит.

тут вопрос вот в чем
были набеги на Византию
следовательно - у славян были таки уже в V-VI в.в. регулярные воинские формирования и оружие для о3,14здюливания достаточно мощной и хорошо вооруженной регулярной византийской армии
а, кроме того, были трофеи
а одним из самых ценных трофеев всегда служило оружие
а уж с чем проблем не было у византийцев - так это с хорошо развитой металлургией и технологией изготовления, в том числе, мечей

Это сообщение отредактировал vini78 - 9.07.2016 - 10:50

Насчет арабов, которые относили русов к скандинавам неверно, вот Ибн Хордадбех (арабский ученый - географ) например почему-то относил их к славянам.

И как отмечали выше, у нас не было нормального железа, чтобы делать мечи, поэтому это был импортный дорогой товар. Поэтому их берегли и в отличии от тех же скандинавов в землю не закапывали.
Кроме того, для основной массы воинов как и у нас, так и в Европе, главным оружием были топор и копье, а меч - это прежде всего статусная вещь.

P.S. И вообще, отсутствие сырья для мечей на Руси не отменяет его использование. Вот например те же англичане, всех массово дырявили из луков, но материалы (тис) практически полностью импортировали из Италии и Испании.

Вы только подтвердили мною вышесказанное

Насколько я знаю, Гардарики можно примерно перевести как "Страна укреплённых поселений". Учитывая суровые условия Скандинавии и небольшую плотность населения (земли пригодной для земледелия мало), можно понять чувства норманов, которые обнаружили земли, где на каждые несколько километров по деревне.

опроверг
перечитайте ещё раз
для невнимательных ещё раз выделил жирным

Это сообщение отредактировал vini78 - 9.07.2016 - 11:09

Хорошая теория. Веков через пять, где-нибудь в Колумбии найдут автомат Калашникова, изготовленный по лицензии в Китае, или в Сирийской пустыне найдут башню от Т-90. . .
Что будут в данном случае писать историки-археологи на ЯПе?

У Византии была регулярная имперская армия. У склавинов и антов - на тот момент походов - союз племен, где регулярным можно назвать только малочисленные дружины вождей и знати. И я все равно не понял, что ты хочешь доказать то? Что мечи у славян были? Так были, никто не спорит. Но не являлись основным боевым оружием, в отличии кстати, от той же спаты у византийцев, раз уж неизвестно к чему мы тут их вспоминаем.

У нас цыгане своих хоронили раньше в шатрах, в нём склеп, или как это назвать х.з. , в могилу покойнику ложили чуть ли не всю бытовую технику: видаки, телевизоры и прочая. А я свои предков в могилу опустил в гробу и саване. Тоже вот загадка археологам будет.

Известно, что уже в 9 веке, русы платили хазарам дань мечам собственного производства.

А в 10 веке что из себя предстовлялала собой страна городов, вы знаете? Или раз в 12 веке города были в 10 то уж точно, так что ли?

Те славяне нам родственники но не предки, это во первых, во вторых, не такая уж у них разгульная и боевая жизнь была, они использовались как пушечное мясо аварами:
Хроника Фредгара 7 век
"Авары (источник именует их гуннами) «каждый год шли к славянам, чтобы зимовать у них; тогда они брали женщин и детей славян и пользовались ими. В завершение насилия славяне обязаны были платить аварам дань». Тот же источник сообщает, что когда авары шли ратью против какого-либо народа, они ставили впереди своего лагеря войско славян. Если последние одерживали верх, то «тогда авары подходили, чтобы забрать добычу», если начинали терпеть поражение, то авары шли на подмогу и вынуждали сражаться с новой силой."

Откуда известно?

Речь идет о легенде из ПВЛ, очевидно. Только вот исследователи сходятся во мнении, что та легенда не о полянах а о сарматах :)

1.Я свою логику ( и нетолько свою, но и специалистов по этому вопросу ныне здравствующего Анатолия Николаича Кирпичникова, Сергея Каинова, Федора Андрощука) изложи в первом посте.
У всоточных славян не было профессионального комплекса вооружений который является маркером появления специальной социально группы - дружина.
У восточных славян были копья, метательные копья, топоры, луки.
2 Орнамент на мечах присутствует, родовые знаки и обереги нужно искать в книгах и фильмах Михаила Задорнова. А русские они потому что принадлежали представителям этнического образования Русь.
3 Сталь на мечах разная от сварноых домаскированных клинков из железа, железа и стали, до клинков из моностали близкой по составу современной углеродке У10

Повесть Временных Лет - уплата дани хазарам. Далее читайте Гумилева. Так-же почитайте о Каспийских походах русов 9-го века.

Какие исследования? Кто проводил? Кто сходиться во мнении?

Я еще раз говорю, отсутствие меча в захоронениях не означает что его не было , НО и не означает что он был, но в комплексе источников, как то археологические исследования ремесленных центров достоверноизвестных восточнославянских культур, археология захоронений, археология поселений, письменных свидетельств современников, говорит о том что мечи у восточных славян отсутствовали.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 9.07.2016 - 12:25

Цитата

"Вообще говоря, легенда о полянской дани, выплаченной хазарам мечами, вполне могла принадлежать не славянскому, а сарматскому населению Среднего Поднепровья. Упоминание меча, как характерного предмета вооружения скифо-сарматских народов, прослеживается в письменных памятниках со времен Геродота. Между тем археологические исследования в Среднем Поднепровье говорят о том, что меч «не имеет местных корней в культуре предшествующей поры» (Кирпичников А. Н., Медведев А. Ф. Вооружение//Древняя Русь: Город, замок, село. М., 1985. (Археология СССР). С. 320), а массовое вооружение мечами восточнославянских ополчений состоялось не ранее Х в., то есть тогда, когда Русская земля уже избавилась от даннической зависимости от хазар"

Я так думаю, что мечи у славян это как сотовые телефоны в 90-х, то есть были но далеко не у всех, когда за границей меч был очень распространен. И по сути пришёл к нам оттуда. Это не говорит о том, что славяне не воевали и у них не было оружия. Палицы, копья, наша исконная булава, дротики, топоры.
"Вооружение первых славян.
Основным видом войск древних славян была легкая пехота.
Анты не носили доспехов и основу их вооружения составляли деревянные щиты, копья и дротики, также у некоторых из них были превосходные длинные мечи, которые в археологии даже получили особое название «антский меч».
Однако следует заметить, что в археологических находках антский меч явление очень редкое, что говорит о том, что в древнеславянском обществе мечом владели лишь представители высшей воинской знати. Основным же оружием у рядовых воинов были копья и топоры.
С приходом на Дунай аварского каганата, главными войсками которого была конница, меняется и характер вооружения древних славян.
С появлением авар, топоры древних славян изменяют свою форму, вплоть до XIII в. самым популярным оружием среди археологических находок славянских культур той эпохи становится топор-чекан, строение которого славяне переняли у степняков.
й и топоров, древние славяне весьма активно использовали пращи и другие метательные приспособления.
Дротики древних славян были диной от метра до полутора, наконечник был длинной от 15 до 65 сантиметров, лезвие носило стреловидный характер, для того чтобы усложнить извлечение его из раны. Нередко наконечники дротиков и стрел анты смазывали ядом."

Не известно никаких "антских мечей" не только среди археологов, но и среди вменяемых любителей древней истории.

НемАсквич, вот, что кстати Кирпичников А.Н. говорит по поводу отсутствия оружия в захоронениях восточных славян:
Попытки буквального отождествления погребенного оружия с боевыми средствами, которые существовали у народа в действительности, приводили к заблуждениям. Немногочисленность оружия в славянских курганах (что не так давно казалось безусловным) поняли как его недостаточность у славян
вообще. Это породило теорию о славянах как кротком «голубином» народе. Славянам ставили в упрек «недостаток воинственности», «отсутствие воинственного натиска». Не найдя оружия в дреговичских курганах Припятьского Полесья, В. З. Завитневич, например, заявил: «Привыкши смотреть на мирные занятия, как необходимое условие нормальной
жизни, наши языческие предки переносили этот взгляд на загробную жизнь, представление о которой делало оружие не нужным, а поэтому оно не клалось в могилу с покойником». Такое понимание вопроса является упрощенным. В период крупных изменений общественно-
экономического уклада (в данном случае —XI в. ) отсутствие или наличие оружия в погребениях не всегда определяет «воинствен
ность» и степень вооруженности народа и зависит не только от уровня исторического развития и культовых обрядов, но и от племенных
особенностей, традиций и влияния этнически инородного населения. В. В. Седов, например, установил, что «оружие и украшения в муж¬
ских погребениях славян (XI—XIII вв., А. К. ) встречаются лишь в тех районах Восточной Европы, где славянские племена соприкасались и смешивались с финским и балтийским населением»,18 у которого наличие
большого количества оружия в захоронениях было устойчивой местной традицией.

Даже в вики он упоминается.

Об антских мечах 7-века упоминал в своих работах и Рыбаков.

однолезвийными они были явно оттого, что второе лезвие было не нужно.

А вообще, у скандинавов была собственная линейка скрамасаксов, в отличие от германских (прямое лезвие и горбатая спинка), с прямым лезвием и прямой спинкой.

Но пока что этот прост мне напоминает исследование "рацион среднего москвича на примере исследования помойки американского посольства". Гнездовские курганы - это самая Русь, ага. За ссылку на книжку аффтару спасибо, за ДВЕ строчки про способ монтажа навершия - тоже, остальное - мнээээ, просто фотки без информации от слова "совсем".