Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ra3vdx
5.09.2015 - 22:28
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
152
"- Где все?"
Э. Ферми

Сегодняшний рассказ - о парадоксе Ферми. Сформулировать его можно следующим образом:
•Очевидно, человечество существует как относительно высокоразвитая технологическая цивилизация.
•Человечество оставляет следы своего существования: радиомусор от обычных передач, специально отправленные к звездам радиосигналы, несколько межзвездных зондов. Если у нас появится возможность, мы наверняка отправимся колонизировать звездные системы. А если мы сможем зажигать или гасить звезды для пользы народного хозяйства, то займемся и этим.
•Галактика большая. Логично предположить, что где-то ещё есть другие цивилизации, которые также должны были бы оставлять следы своего существования, как минимум, как результат обычного существования, а как максимум — создавая волны колонизации звездных систем или устраивая переговоры по местному аналогу Великого Кольца Ефремова. Однако почему-то мы эти следы не обнаружили.

Но при чем же тут животные из басни Крылова?

Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми
 
[^]
Yap
[x]



Продам слона

Регистрация: 10.12.04
Сообщений: 1488
 
[^]
ra3vdx
5.09.2015 - 22:29
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Бестиарий Ферми-Семенова

Я не зря сформировал парадокс Ферми в трёх отдельных пунктах. В предельно сжатом виде он звучит как: «Есть цивилизации кроме нас, есть их заметные следы, мы видим эти следы. Что-то неверно.» И для того, чтобы решить его для себя, необходимо отказаться от одной из трёх составляющих парадокса. А триада Лебедь-Рак-Щука как мнемоническая формула была введена Алексом Семёновым ещё в 2008 году. Я несколько изменил формулировки, но оставил общий принцип. Итак, что это за составляющие:

Лебедь. Девиз: «Мы одни».


Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми
 
[^]
ra3vdx
5.09.2015 - 22:29
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
«Лебедь» готов поступиться частью «Есть цивилизации кроме нас». Ему тяжело представить отсутствие масштабных следов высокоразвитой цивилизации («Лебеди» любят мечтать о волнах колонизации галактических масштабов), и он не согласится с ограниченностью наших средств наблюдения. Сюда попадает, например, Шкловский, который прямо писал в журнале «Знание-сила»:
Самое простое, можно сказать, тривиальное объяснение феномена «молчащей Вселенной»: сверхвысокоразвитых внеземных цивилизаций в ближайших окрестностях Большой Вселенной (например, в Местной системе галактик) просто нет.

Особенно хорошо было быть Лебедем до начала активного открытия экзопланет. Возникала красивая цепочка перемножающихся малых вероятностей: «Планеты есть у крайне небольшого числа звезд; если есть планеты, то они непригодны для жизни; если вдруг условия подходящие, то жизнь возникает очень редко; если она возникает, то не рождает разум, а если вдруг таки разум рождается, то он самоуничтожается в ядерной войне или ещё каких ужасах». Перемножение очень малых вероятностей действительно может дать одну цивилизацию на всю галактику, Лебедю это комфортнее всего.
Специфическим подвидом Лебедей являются представители авраамических религий. У них парадокс решается просто — Земля уникальна, нигде больше жизни нет.

Щука. Девиз «Продолжай искать».


Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми
 
[^]
ra3vdx
5.09.2015 - 22:29
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
«Щука» верит в силу жизни. Эволюция движет вперед примитивные комочки слизи около вулканов подлёдных океанов спутников газовых гигантов, в тёплых морях планет «обитаемой зоны», штормовых атмосферах газовых гигантов. Щуки готовы поверить в разумных кремнийорганических существ, да, в принципе, каких угодно. И они не сомневаются в наших наблюдательных возможностях. Вывод — наиболее слабой является часть «есть заметные следы цивилизаций». Может быть, следы просто теряются. Кто знает, слышно ли наши обычные передачи уже на расстоянии одного светового года? Дойдут ли наши немногочисленные сигналы до планет с разумом, который их услышит? Или все разумные цивилизации не хотят сигналить о своём присутствии, опасаясь, что прилетит кто-то сильный и злобный? Зачем строить сферы Дайсона и тушить звёзды? А, может быть, вообще физика делает бессмысленными межзвездные перелеты? Может быть, по радио между звездами никто не общается? Или же за всего сто лет после изобретения радио мы просто ничего не успели услышать?
Щуки-оптимисты могут участвовать в проектах SETI, а большие оптимисты — в отправке межзвездных посланий. Пессимисты-параноики обсуждают вопросы межзвездных войн и способы обнаружения и защиты от агрессивных соседей.

Рак. Девиз «Они здесь».


Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми
 
[^]
ra3vdx
5.09.2015 - 22:30
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Ну а для «Рака» самым приемлемым является отказ от части «мы видим следы цивилизаций». Почему не видим? Ну, например, потому что они уже здесь и, если поскребёшь астронома, найдёшь рептилоида. НЛО, похищения, близкие контакты третьей степени, всё это — маргинальные аспекты мышления Рака. В более адекватном состоянии рождаются гипотезы типа «сценария Зоопарка», где умные и продвинутые инопланетяне за нами пристально наблюдают, не открывая нам своего присутствия.

Уравнение Дрейка

Сложно найти что-то красивее корабля на полном ходу, скачущего коня и девушки, читающей уравнение Дрейка:

Уравнение Дрейка было придумано в 1960 году для оценки количества цивилизаций в нашей галактике и, следовательно, вероятности контакта с ними. Оно имеет следующий вид:


Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми
 
[^]
ra3vdx
5.09.2015 - 22:30
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Несмотря на несколько недружелюбный вид, оно несложное, и его можно запомнить:
N — количество цивилизаций в нашей галактике.
R* — количество звезд, образующихся в нашей галактике за год. R — от «rate», в данном случае «интенсивность».
fp — вероятность появления планет у звезды. «f» это «fraction» — «доля», «p», очевидно, «planets», «планеты».
ne — среднее значение потенциально обитаемых планет. «n» — стандартное обозначение количества, «e», скорее всего, от «environment» — «окружающая среда».
fl — доля потенциально обитаемых планет, на которых зарождается жизнь. «l», очевидно, от «life» — «жизнь».
fi — вероятность развития разумной жизни на планетах, где уже есть жизнь. «i», судя по всему, образовано от «intelligence», «разум».
fc — доля разумных цивилизаций, которые желают вступить в контакт. «c» — «contact», «контакт».
L — длительность жизни цивилизации. «L» от «length», длительность.

Сам Дрейк в 1961 году выбрал следующие значения коэффициентов:
R=10 (10 звезд образуются в год).
fp=0,5 (у половины звезд есть планеты).
ne=2 (две планеты в системе пригодны для жизни).
fl=1 (если планета пригодна для жизни, то она обязательно возникнет).
fi=0,01 (на одной планете из сотни жизнь развивается до появления разума).
fc=0,01 (одна цивилизация из сотни хочет и может вступить в контакт).
L=10 000 лет (цивилизация живет в среднем 10 000 лет).

Считаем:
N = 10*0,5*2*1*0,01*0,01*10 000 = 10. Кроме нас, в галактике ещё 9 цивилизаций. Галактика очень большая, неудивительно что мы их не видим.

Главная проблема уравнения Дрейка — большинство параметров устанавливаются субъективно, потому что нет возможности точно оценить их величину. Очевидно, Дрейк в 60-х был Щукой, потому что из 10 цивилизаций даже в большой галактике хоть кто-то может увидеть другого. А статью «уравнение Дрейка» в Википедии писали явные Лебеди, потому что у них получается 0,002275 цивилизаций в галактике.

Я попробовал прикинуть количество цивилизаций, исходя из своих взглядов:
•R=7. Здесь всё просто — это последняя по времени оценка NASA и ESA.
•fp=0,6. Развитие средств наблюдения даёт минимальную оценку 0,3 а максимальную уже близкую к 1. Пусть будет середина — две трети.
•ne=1. Оценка базируется исключительно на Солнечной системе, причем, она несколько пессимистичная, потому что жидкая вода достоверно была на Марсе и достоверно есть на спутниках Юпитера и Сатурна. С некоторой вероятностью на Венере в течение целых 2 млрд. лет мог быть водяной океан.
•fl=0,5. На мой взгляд, мы ещё не очень много знаем о возникновении жизни, уж больно давно это было. Мне кажется, нет оснований думать, что возникновение жизни вещь очень редкая, в то же время нельзя утверждать, что оно закономерно и обязательно.
•fi=0,7. То, что я знаю об эволюции, говорит, что усложнение организмов закономерно, а три десятых оставим на катастрофы планетарного масштаба, типа того, что случилось с Венерой или Марсом.
•fc=0,2. Одна цивилизация — альтруист, одна — параноик. В результате получается 0,5. Делим на два, чтобы учесть неэффективность межзвездного сообщения (ленимся отправлять сигналы, шлём их не туда, сигналы блокируются и т.п.)
•L=10 000 лет. Самая субъективная оценка. Пусть останется оригинальная оценка Дрейка.

Считаем:
N = 7*0,6*1*0,5*0,7*0,2*10 000 = 2940. Ну, я давно классифицировал себя как Щуку, ничего удивительного. Галактика большая, вполне есть шансы кого-нибудь таки найти.

50 оттенков решений парадокса Ферми

В 2002 году вышла книга Стефана Уэбба «50 решений парадокса Ферми». Она не претендует на максимально полное изложение вариантов решения парадокса, но хороша репрезентативностью гипотез. Гипотезы группированы не строго по схеме «Лебедь/Рак/Щука», но делятся на три похожие группы, что, наверное, говорит об удачности классификации Семёнова. Итак:

Группа первая. «Они уже здесь»:

1. Они уже здесь и называют себя Венграми. Шутка.
2. Они уже здесь и вмешиваются в человеческие дела. НЛО, пришельцы, все дела. Автор видел НЛО в детстве, но скептически относится к ним.
3. Они когда-то были здесь. Палеоконтакт. Пришельцы прилетели, поохотились на динозавров и улетели. Или оставили зонды-наблюдатели — Солнечная система большая, зонд при желании можно спрятать.
4. Они существуют, и мы являемся инопланетянами: все мы инопланетяне! Гипотеза панспермии. На мой взгляд, главный минус — даже намеренная панспермия слабо похожа на колонизацию. И где наши «родители»?
5. Сценарий Зоопарка. Они здесь, и наблюдают за нами. Но не вмешиваются по каким-то своим причинам. А если вмешиваются — то скрывают.
6. Сценарий Запрета. Галактика давно колонизирована, и те инопланетяне, которые владеют нашим участком пространства используют нас как реалити-шоу.
7. Гипотеза о планетарии. «Матрица» Вачовски или что-то подобное.
8. Бог существует. Сверхтехнология неотличима от магии, сверхцивилизация — от Бога. Антропный принцип. Создание Вселенных при создании черных дыр. Вопрос: если человечество сумеет сделать черную дыру, станем ли мы формально богами, и как с этой новой Вселенной коммуницировать?

Группа вторая. «Они существуют, но ещё не вступили с нами в контакт»:

9. Звёзды очень далеко. Межзвездные путешествия невозможны. Но это не объясняет отсутствия сигналов.
10. У них просто не хватило времени до нас долететь. Скорость возможной колонизации галактики неизвестна, как тут можно посчитать, должны ли были к нам прилететь?
11. Теория перлокации. Достаточно сложная теория распространения цивилизаций, которые создают колонии. Колонизация может замереть или образовать фрактальную поверхность с пустотами, или же сформировать сплошное заполнение с небольшими пустотами.
12. Зонды Брэйсвелла-Фон Неймана. Это саморазмножающиеся автоматы, которыми можно было бы колонизировать или готовить к колонизации солнечные системы. Или строить армию на задворках системы противника. Впрочем, зондов мы тоже не наблюдаем.
13. Мы являемся солнечными шовинистами. А может быть инопланетянам интересны не звезды типа Солнца, а голубые гиганты? Впрочем, звезд главной последовательности типа нашего Солнца относительно больше других.
14. Они остаются дома… Человечество слетало на Луну и уже больше сорока лет не может туда вернуться. Разве у инопланетян должно быть по-другому?
15. И бродят в интернете. «Планетарий» наоборот — цивилизация сама уходит в виртуальность. Не так уж и невозможно, если поглядеть на распространение компьютеров и интернета.
16. Они посылают сигналы, но мы не знаем, как слушать. Обсуждаются разные экзотические виды связи. Но почему бы не пользоваться простым радио?
17. Они сигналят, но мы не знаем, на какой частоте слушать. А мы точно слушаем на нужных частотах? Как и по каким причинам их выбирали?
18. Наша стратегия поисков неверна. Мы слушаем не тот регион неба. Или не те звезды. Может быть, имеет смысл искать очень ярко сигналящие сверхцивилизации?
19. Сигнал уже здесь. Какова вероятность что сигнал уже поймали, но неправильно поняли или вообще забыли в архивах?
20. Мы просто слушаем недостаточно долго. Но автор считает, что сигналы уже должны бы были быть здесь и давно.
21. Все слушают, но никто не передаёт. Передавать сигнал дорого.
22. Берсеркеры. Зонды Фон Неймана, которые уничтожают всё живое. Все, кто живы — молчат от страха. А к нам ещё не успели прилететь.
23. У них нет желания вступать в коммуникацию. Серьезно, а им это вообще надо?
24. Они развили другую математику. Мы не поймем их, а они — нас, даже если услышим друг друга случайно.
25. Они посылают сигналы, но мы не можем их распознать. Вариант предыдущей гипотезы.
26. Они где-то есть, но Вселенная более странная, чем мы думаем. Параллельные миры, телепатия и тому подобное.
27. Выбор катастроф. Войны, техногенные катастрофы, серая слизь, черная дыра в коллайдере. Все погибли, и нас тоже скоро не будет.
28. Они достигают Сингулярности. Оптимистичный вариант предыдущей гипотезы. Все уже ушли в Сингулярность, и нас тоже скоро не будет на этом жалком уровне существования.
29. Облачное небо широко распространено. Никто не думает об инопланетянах. Массаракш!
30. Бесконечно много внеземных цивилизаций существует, но только одна из них находится в нашем световом конусе – это мы. Потому что происхождение жизни — очень редкая вещь.

Группа «Они не существуют»:

31. Вселенная существует только для нас. Антропный принцип. Возникновение жизни очень сложное, и только нам повезло.
32. Они возникли только недавно. И это мы будем прогрессорами или высокотехнологичными пришельцами-поработителями.
33. Планетные системы редки. Уже доказано, что это неверно.
34. Мы являемся первыми. Более строгий вариант одной из предыдущих гипотез.
35. Каменные планеты редки. Каменные хондриты, которые могли стать первыми песчинками для формирования планеты, возможно, требуют близкого гамма-всплеска.
36. Непрерывная обитаемая зона является узкой. По мере развития звезды, она обычно становится ярче, а обитаемая зона сдвигается. Зона, которая является обитаемой всё время существования звезды, называется непрерывной обитаемой зоной. И, возможно, эта зона очень узкая или вообще отсутствует у большинства звезд. Если жизнь и появляется, то не успевает развиться.
37. Юпитеры редки. Юпитер — полезная планета, защищает нас от комет, и возможно, поучаствовал в создании планетозимали, которая столкнулась с прото-Землей и породила Луну.
38. Земля имеет оптимальную эволюционную помпу. Юпитер расшатывает астероиды через орбитальный резонанс и бросает их на Землю. Динозавры вымирают, млекопитающие счастливы.
39. Галактика – это опасное место. Сверхновые, гамма-всплески, прочие опасности. Если где жизнь и завелась, её быстро простерилизуют.
40. Планетарная система – это опасное место. Астероиды, супервулканы, изменения орбит планет и скорости их вращения — всё это убивает слабые ростки жизни.
41. Земная система тектоники плит – уникальна. Магнитное поле защищает нас от Солнца, континенты помогают эволюции, выделение углекислого газа стабилизирует климат.
42. Луна уникальна. А без Луны — никакой жизни.
43. Возникновение жизни – событие крайне редкое.
44. Переход от прокариотов к эукариотам является редким.
45. Виды, создающие орудия труда, являются редкими.
46. Технологический прогресс не является неизбежным. Как вариант, дальше, чем сегодняшний уровень, он невозможен. Насладитесь последними десятилетиями перед гибелью цивилизации, когда нефть кончится, а термоядерные электростанции так и не появятся.
47. Интеллект человеческого уровня является редким.
48. Язык уникален для людей.
49. Наука уникальна.
50. Решение парадокса Ферми. Мнение автора — либо один из коэффициентов уравнения Дрейка равен нулю, либо все коэффициенты близки к нулю. Мы одни, а автор — Лебедь.

Заключение

В качестве источника информации использовались очень хорошие статьи Википедии, ЖЖ Семёнова и тема «50 решений парадокса Ферми» Астрофорума. Там 119 страниц, если хочется длительного чтения, могу рекомендовать.

А мне было бы интересно, сколько цивилизаций в галактике по вашим параметрам уравнения Дрейка, и каково, по-вашему, решение парадокса Ферми?

via
 
[^]
Escopat
5.09.2015 - 22:34
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.02.12
Сообщений: 54
Чет я не пропустил. А уже открыли закон, по которому из неживой материи может организоваться живая?
 
[^]
Klee
5.09.2015 - 22:34
42
Статус: Offline


qɯǝdɯоwɔоu ʞɐʞ оɯє

Регистрация: 5.09.15
Сообщений: 575
20-ый век, когда на эту тему думали Ферми, Шкловский и другие, был временем бурного научно-технического прогресса, который даже очень мыслящими и знающими людьми воспринимался как естественный и единственно возможный путь развития любой цивилизации. На гипотетический внеземной разум по умолчанию проецировались свойства человеческой цивилизации.

А на самом деле то, что мы считаем человеческой цивилизацией - это цивилизация белых людей. И даже не всех белых людей. Это цивилизация, построенная на принципах и психологии англо-саксов, навязанная ими всему остальному человечеству и в настоящий момент доведенная до такого абсурда, что близкий (в исторических масштабах) конец просто неизбежен.

А кто сказал (и тем более кто доказал?), что цивилизация, которая сменит нынешнюю, будет исповедывать те же ценности и у нее будет то же понимание прогресса (который в рамках "англо-саксонской" идеологии рассматривается исключительно как прогресс технологический, который способен непрерывно обеспечивать людей все новыми и новыми бирюльками, и колонизаторский - то есть нацелен на непрерывный захват новых территорий и рынков сбыта)? Никто этого не доказал. И, более того, было бы просто смертельно удивительно, если бы это было так.

Поэтому если нынешний тип цивилизации ("цивилизация колонизаторства и потребления") сменится каким-то другим (например, построенный на принципах и ценностях индуизма) ДО ТОГО, как он окончательно разрушит среду человеческого обитания и уничтожит весь человеческий род, то вовсе не факт, что радиоволны и прочие штучки-дрючки будут в таком же ходу на Земле, как сейчас. И что земные космические корабли будут в несметных количествах бороздить просторы Вселенной.

Наличие "технологических" проявлений какой-то цивилизации, достигающих космических масштабов являются, по-моему, скорее свидетельством ее НЕразумности, чем разумности. Я не знаю, есть ли другие цивилизации (этого никто пока не знает), но отсутствие их технологических проявлений свидетельствут о том, что если они есть, то в отличие от нас, разумны...

Поэтому я не вижу никакого парадокса в парадоксе Ферми.

Я не говорю уж о том, что никем не доказано, что разумная жизнь должнв быть именно гуманоидной. С его это мы взяли? Почему бы разумной жизни не вылится в такие формы, которые просто исключат возможность пользоваться радиоволнами? Какие принципы это запрещают? Да нет таких принципов, никто их пока не сформулировал.

Так же, как между прочим, как никто не сформулировал точное и непротиворечивое определение понятия "разум".

И как это не звучит смешно, но до сих пор нет даже четко сформулированных критериев, которые позволи бы отличить живое от неживого.

Парадокс Ферми был сформулирован в эпоху общего энтузиазма, испытываемого всеми поголовно от НТР и от иллюзорно-безграничных возможностей, которые якобы появлялись у человечества. Если этот энтузиазм убрать за скобки и посмотреть на вещи трезво и непредвзято, то никакого парадокса не останется...
 
[^]
ra3vdx
5.09.2015 - 22:36
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Цитата (Escopat @ 5.09.2015 - 22:34)
Чет я не пропустил. А уже открыли закон, по которому из неживой материи может организоваться живая?

А уже появилось строгое определение "живой материи"?

Добавлено в 22:37
Klee, мне сюда отвечать?
 
[^]
bomgavs
5.09.2015 - 22:40
7
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.04.13
Сообщений: 431
Изначально не то ищет "этот ваш"(сарказм) Ферми)
Вселенной около 12 миллиардов лет. Значит все вокруг нас развивались примерно с той-же скоростью, что и мы (если вообще кто то есть). Причем в данном случае небольшая разница в развитии - это огромное время (хомо сапиенсу 3 миллиона лет (не спец, примерно), а земля существует 4 миллиарда.
Плюс, как говорит "этот ваш" Эйнштейн - ничто не движется быстрее света (т.е. и радиоволны и прочее, что яйцеголовые исчут в "этих ваших" телескопах). А до ближайшей звезды около 4 световых лет. А то, что там есть жизнь, но в форме плесени - очень может быть (а может и нет).
А искать надо другое. Есть ли планеты, пригодные для жизни (не обязательно с цивилизацией, постигшей дзен вай-фая, можно даже без котеек)).
И ответ (мне кажется) - такие планеты есть.
 
[^]
udjin123
5.09.2015 - 22:42
15
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.07.14
Сообщений: 415
Развели переливание из пустого в порожнее. Все намного проще.

1. Радио чуть больше ста лет существует, соответственно на такое же расстояние в световых годах удалились от нас наши "следы".

2. Если кто то кроме нас достиг звезд, то и вид связи быстрее всего используется другой, так как радио медленное. Соответственно если оно даже использовалось когда то этот пакет передач мог до нас еще не дойти или уже миновать.

3. Еще куча разных причин. (Другие виды коммуникаций и прочее и прочее)

ЗЫ Соответственно только посещения других звездных систем даст ответ на эти вопросы.

Это сообщение отредактировал udjin123 - 5.09.2015 - 22:43
 
[^]
bomgavs
5.09.2015 - 22:43
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.04.13
Сообщений: 431
Цитата (ra3vdx @ 5.09.2015 - 22:36)
Цитата (Escopat @ 5.09.2015 - 22:34)
Чет я не пропустил. А уже открыли закон, по которому из неживой материи может организоваться живая?

А уже появилось строгое определение "живой материи"?

Добавлено в 22:37
Klee, мне сюда отвечать?

Я придерживаюсь этого определения

«Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка. И у неорганических тел может происходить подобный обмен веществ, который и происходит с течением времени повсюду, так как повсюду происходят, хотя бы и очень медленно, химические действия. Но разница заключается в том, что в случае неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае же органических тел он является необходимым условием их существования». (Диалектика природы. Ф.Энгельс. М., из-во Политической литературы, 1975.)
 
[^]
ra3vdx
5.09.2015 - 22:46
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
bomgavs даже больше скажу - насколько "небольшая" разница - технической цивилизации в том виде, в каком мы её знаем - чуть более 100 лет, с тех пор, как р/волны открыли.
Вообще в статье есть пункт 29 про "облачное небо". Что если есть подводные, например, цивилизации? Там не только выход в космос, но и наблюдение за ним весьма проблематично.
 
[^]
INDRA
5.09.2015 - 22:46
24
Статус: Offline


Чужой среди своих

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 717
,,

Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми
 
[^]
Biven01
5.09.2015 - 22:48
10
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.08.14
Сообщений: 279
Однажды лебедь, рак, да щука
Енот, барсук и бегемот
Жираф, ондатра и китаец
Две зебры, дрель, единорог
Но тут Крылова отпустило…©
 
[^]
major1955
5.09.2015 - 22:48 [ показать ]
-17
Phanya
5.09.2015 - 22:48 [ показать ]
-17
bomgavs
5.09.2015 - 22:50
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.04.13
Сообщений: 431
Цитата (Klee @ 5.09.2015 - 22:34)
А кто сказал (и тем более кто доказал?), что цивилизация, которая сменит нынешнюю, будет исповедывать те же ценности и у нее будет то же понимание прогресса (который в рамках "англо-саксонской" идеологии рассматривается исключительно как прогресс технологический, который способен непрерывно обеспечивать людей все новыми и новыми бирюльками, и колонизаторский - то есть нацелен на непрерывный захват новых территорий и рынков сбыта)? Никто этого не доказал. И, более того, было бы просто смертельно удивительно, если бы это было так.

Это не вопрос цивилизации/цивилизованности. Это вопрос эволюции. Люди, как биологический вид, преследуют конечную цель - покрыть все пространство собой))) Грубо говоря, чтоб все (даже котейки) померли, и вся суша 3х метровой толщей устлана представителями вида. Это краеугольный камень эволюции - конкурентность видов.
ЗЫ - Не надо думать, что индуизм добрый)

Это сообщение отредактировал bomgavs - 5.09.2015 - 22:51
 
[^]
grably
5.09.2015 - 22:50 [ показать ]
-28
ra3vdx
5.09.2015 - 22:51
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
bomgavs, а вирусы? Они ведь не считаются живыми!
Или вы несогласны с тем, что системы могут самоусложняться до того момента, как в действие вступит эволюционный отбор и почему?
 
[^]
Escopat
5.09.2015 - 22:52
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.02.12
Сообщений: 54
Цитата (ra3vdx @ 5.09.2015 - 22:36)
Цитата (Escopat @ 5.09.2015 - 22:34)
Чет я не пропустил. А уже открыли закон, по которому из неживой материи может организоваться живая?

А уже появилось строгое определение "живой материи"?

Добавлено в 22:37
Klee, мне сюда отвечать?

Строгое определение? Давайте не будем впадать в казуистику.
Есть бесчисленное множество простых понятий, которым невозможно дать определения. Цвета, радость, вкусно, красота, жизнь... и т.п.

Слепому с детства человеку вы никогда не сможете объяснить, что такое, например, зеленый цвет. Его можно только показать.

И несмотря на отсутствие четкого определения, человек может отличать живое от неживого.
Ищем жизнь на других планетах. Не было бы разумнее сперва выяснить, как она образуется? Это заметно снизило бы радиус поиска.

Если такого закона вдруг нет, то это тоже будет очень сильный прорыв.
Иначе, как слепые котята тыкаемся носом куда-то в поисках пищи.
 
[^]
ra3vdx
5.09.2015 - 22:55
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Цитата (bomgavs @ 5.09.2015 - 22:50)
Цитата (Klee @ 5.09.2015 - 22:34)
А кто сказал (и тем более кто доказал?), что цивилизация, которая сменит нынешнюю, будет исповедывать те же ценности и у нее будет то же понимание прогресса (который в рамках "англо-саксонской" идеологии рассматривается исключительно как прогресс технологический, который способен непрерывно обеспечивать людей все новыми и новыми бирюльками, и колонизаторский - то есть нацелен на непрерывный захват новых территорий и рынков сбыта)? Никто этого не доказал. И, более того, было бы просто смертельно удивительно, если бы это было так.

Это не вопрос цивилизации/цивилизованности. Это вопрос эволюции. Люди, как биологический вид, преследуют конечную цель - покрыть все пространство собой))) Грубо говоря, чтоб все (даже котейки) померли, и вся суша 3х метровой толщей устлана представителями вида. Это краеугольный камень эволюции - конкурентность видов.
ЗЫ - Не надо думать, что индуизм добрый)

В этом смысле жизнь - это всегда экспансия. Вне зависимости, кто ты - примат, котейка или бактерия E.Coli.
При этом я считаю, что у нашей цивилизации шансы на колонизацию космоса невелики - слишком агрессивны приматы, как вид. Даже несмотря на просоциальность.
 
[^]
Skat
5.09.2015 - 22:55
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.09
Сообщений: 3668
В общем я не фига не понял, но предлагаю привлечь к поискам братьев по разуму его:

Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми
 
[^]
bomgavs
5.09.2015 - 23:00
6
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.04.13
Сообщений: 431
Цитата (ra3vdx @ 5.09.2015 - 22:51)
bomgavs, а вирусы? Они ведь не считаются живыми!
Или вы несогласны с тем, что системы могут самоусложняться до того момента, как в действие вступит эволюционный отбор и почему?

Именно из за агрессивности шансы велики) Мы, люди, возглавляем пищевую пирамиду на земле. Эта планета УЖЕ наша) Осталось добраться до других)
Про вирусы - вы верно подметили, что "считаются" не живыми. Когда то считалось, что земля плоская.
 
[^]
ra3vdx
5.09.2015 - 23:06
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Escopat
Цитата
Строгое определение? Давайте не будем впадать в казуистику.
Есть бесчисленное множество простых понятий, которым невозможно дать определения. Цвета, радость, вкусно, красота, жизнь... и т.п.

Слепому с детства человеку вы никогда не сможете объяснить, что такое, например, зеленый цвет. Его можно только показать.

И несмотря на отсутствие четкого определения, человек может отличать живое от неживого.
Ищем жизнь на других планетах. Не было бы разумнее сперва выяснить, как она образуется? Это заметно снизило бы радиус поиска.

Давайте.
Тем более, всё вышеперечисленное, кроме цвета - субъективно.
Тем не менее, существуют способы доказать слепому человеку, что мы можем различать цвета, просто Вы о них не знаете.
Цитата
Если такого закона вдруг нет, то это тоже будет очень сильный прорыв.
Иначе, как слепые котята тыкаемся носом куда-то в поисках пищи.
Нельзя доказать отсутствие, это логическая ошибка, как же вы не понимаете! А ведь пути синтеза аминокислот уже открыли:


Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32940
0 Пользователей:
Страницы: (6) [1] 2 3 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх