Всё познаётся в сравнении

Цитата (stil20 @ 16.02.2013 - 01:22)

Любезный Kopelli дайте мне эту директиву в оригинале на английском языке и я стану сталинистом каких мало))) Правда меня терзают смутные сомнения в успехе вашего предприятия, ибо идиет писавший данный опус вряд ли владеет иностранными языками. Русским он тоже владеет плохо.

удачного прочтения

http://books.google.ru/books?id=4KWNMBsI58...epage&q&f=false


Добавлено в 01:04
http://books.google.ru/books?id=4KWNMBsI58...epage&q&f=false
Это сообщение отредактировал Kopelli - 16 фев 2013 в 01:03

Цитата (Kopelli @ 15.02.2013 - 23:02)

Цитата (stil20 @ 16.02.2013 - 01:22) Любезный Kopelli дайте мне эту директиву в оригинале на английском языке и я стану сталинистом каких мало))) Правда меня терзают смутные сомнения в успехе вашего предприятия, ибо идиет писавший данный опус вряд ли владеет иностранными языками. Русским он тоже владеет плохо. удачного прочтения http://books.google.ru/books?id=4KWNMBsI58...epage&q&f=false Добавлено в 01:04 http://books.google.ru/books?id=4KWNMBsI58...epage&q&f=false

блджад 500 страниц прочесть? Ладно осилю выскажусь.

Цитата (Kopelli @ 15.02.2013 - 22:37)

Цитата (stil20 @ 16.02.2013 - 01:22) Любезный Kopelli дайте мне эту директиву в оригинале на английском языке и я стану сталинистом каких мало))) Правда меня терзают смутные сомнения в успехе вашего предприятия, ибо идиет писавший данный опус вряд ли владеет иностранными языками. Русским он тоже владеет плохо. директива снб сша от авнуста 48 года 20/1 и директива от апреля 50 года № 68

Пробежался бегло. Ясно сразу что русский текст вами представленный есть какие то надерганные фразы из директив, плюс то чего в директивах нет.

Например 20/1 имеет нормальный четкий порядок, стройность мысле и вообще за мир. Так и пишут.

It would not be our aim, in time of peace:
(a) To place the fundamental emphasis of our policy on prepara-
tion for an armed conflict, to the exclusion of the development of pos-
sibilities for achieving our objectives without war; or
(b) To bring about the overthrow of the Soviet Government.

Пишут что в мирное время ни в коем случае не будут тратить бабло и усилия на подготовку к войне а попытаются решить все мирным путем.

Не будут ни в коем случае пытаться свергнуть Советское правительство.

Сдается мне что текст ваш фальшивка как и план Даллеса пресловутый.

Но если война тогда тоже надо иметь план. Все логично.

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/F...01p2&isize=text

Интересно, у ТС и прочих "вбрасывателей", то ли несогласованность действий, то ли массовая акция. Почему именно сегодня, не считая ЯП, эта тема, с точно таким же демотиватором (правда разными стилями и объемами) прозвучала в нескольких сообществах Майл.ру (я насчитал три, но естественно, во всех не смотрел, их там тысячи, смотрел только на которые подписан), на Гайдпарке только за сегодня три - разумеется, Николай Стариков засветился, других не запомнил. Другие форумы вообще не смотрел. Потом просто плюнул и вбил в поиск нейтральное - "цифры репрессированных". Результат:
........................................................................................................

Реальные цифры репрессий - Разное - Tynu40k Goblina
Итак, интервью. - Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий? ... Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными. ...
Найти слова | oper.ru/torture/read.php?t=1045689096 22 Кб

Все жертвы Сталина
- В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. ...
Найти слова | www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php 28 Кб

...согласовать с Центром персональный состав репрессированных
Западная Сибирь – 1325 (из 8984 всего репрессированных по польской линии – 15%) ... ^ Средние цифры размаха репрессий были в 1937 году в. Таджикской ССР 8623 0,62%. ...
Найти слова | rudocs.exdat.com/docs/index-170851.html?page=11 23 Кб

Разоблачение мифа о репрессиях - Прошлое - Возрождение. Золотой век....
Результаты исследований о числе репрессированных, выполненных по архивным данным ЦК ... Эти цифры используют и серьёзные учёные, и активисты-«мемориальцы», и даже такие... ...
Найти слова | vzv-ural.ru/?rub=17&new=1464 45 Кб

Солженицын занизил цифры репрессий | АНТИСОВЕТСКАЯ ЛИГА
Солженицын занизил цифры репрессий. Эту статью могут комментировать только участники ... То же и с политическими репрессиями. Репрессированным оказался весь народ. ...
Найти слова | maxpark.com/community/4375/content/1518473 158 Кб

kipha: К вопросу о количестве репрессированных
Виктор Николаевич Земсков был допущен до архивов соответствующих служб советского союза и раскрыл, наконец, документальные цифры о численности репрессированных, погибших... ...
Найти слова | kipha.livejournal.com/28880.html 42 Кб

Guardian Ultima - Сталинские репрессии преувеличены на порядок
Результаты исследований о числе репрессированных, выполненных по архивным данным ЦК КПСС ... Долгое время эти цифры полностью замалчивались «демократами» и «либералами». ...
Найти слова | ultimaguardian.livejournal.com/8832.html 48 Кб

Николай Стариков » Точная цифра репрессий
Удивительно, что все «знатоки», приводящие цифры репрессированных по принцину «кто больше», не думают о том, что они тем самым лишь ускоряют момент... ...
Найти слова | nstarikov.ru/blog/23567 108 Кб

О.Матвейчев, "Истинные масштабы сталинских репрессий"
Цифры так называемых сталинских репрессий назывались разные. Спросите 10 человек, и вам назовут 10 разных цифр, от 4 до 100 миллионов расстрелянных и репрессированных… ...
Найти слова | rugraz.net/index.php/istoricheskoe-dostoinstvo/re… 41 Кб

Реферат: Политические репрессии в СССР 1937-1938 годов: причины...
Таким образом, в 1937 году лимиты на репрессированных были увеличены – в два раза больше. ... В эти цифры репрессированных входили граждане, проживающие в Хакасии. ...
Найти слова | xreferat.ru/35/2728-1-politicheskie-repressii-v-s… 22 Кб
.........................................................................................................

Пролистав несколько страниц, убедился что 9 из 10 - "разоблачения мифов о жертвах сталинских репрессий". Интернет как заклинило на этих разоблачениях. Как говорил наш любимый всеми герой (независимо от политических убеждений) - Это ЖЖ неспроста... Само дерево жужжать не может...

Gorgac
Слышишь, ты, севастополец! Ты сначала в своей родословной покопайся и поспрашивай полутрезвых родственников каким боком они а Крыму очутились и когда. Какое ты имеешь право ставить в упрек целому народу то, что "насладившись" большевистским реализмом они рвалули к его идеологическому противнику? Враг моего врага - мой друг. Та же фигня со всякими СС "Галиция" и прочими латышскими стрелками. Ну не хотели целые народы жить под пролетарским знаменем - не хотели. И это их право. Право, которое было попрано "советами" и задвинуто вагонами-теплушками в районы казахских степей и дальнего севера. А потом мифи всякие создавали про оборону Севастополя и мужеcтво и отвагу. У супруги бабушка отступала из Севастополя. Угу, бля... Героизм... Просто кинули там всех нахрен. Без еды, без воды, без боеприпасов, без командиров. Я бабушке верю, а не музею-панораме "оборона севастополя". Потому, что бабушка - до сих под живой человек с разорванной гусеницей танка ногой, а музей - он каменный памятник советской пропаганде. И ты тоже... Ты людям верь, а не мифам про советскую прекрасную жизнь.

а если учесть, сколько людей переселили из родных мест, тупо вывезли за Урал или в степь... Или это не репрессии?

Меня удивляет другое.Как хаять Сталина так народу найдется куча,а как вспомнить что Сталин вообще у власти оказался потому что у РИ оказался бездарный правитель в виде Николая 2,так сразу вспоминают что он святой.
Или про то как интиллегенты вставшие во главе Временного правительства просрали достижения Февральской революции.Или как другие интиллегенты,только посмелее ,встав во главе Октябрьской революции,утопили Россию в крови под эгидой красного террора.Понятно что гражданская война,но методы были .....Правда забыли что революция пожирает своих детей,что в итоге им продемонстрировал простой менгрел Иосиф.Скажите спасибо,что Лейба Бронштейн у власти не оказался...

Цитата (popsikorn @ 16.02.2013 - 02:15)

а если учесть, сколько людей переселили из родных мест, тупо вывезли за Урал или в степь... Или это не репрессии?

Семью моего деда выставили из собственного дома и позволив оставить лишь то, что на них надето - отправили строить Магнитку. Он не сидел в засаде с обрезом, не ховал хлеб по тайникам - просто у него был просторный дом-пятистенок, три коровы и мелкая живность. Постановлением комитета бедноты он был признан кулаком и подлежал раскулачиванию.
По таким как он цифр нет, так как они НЕ ОСУЖДЕНЫ СУДОМ. Это не считается "быть репрессированым"? Скажете, ему еще повезло? Примерьте на себя такое везение и подумайте. Да, и еще по цифрам - учитывать только деда? А бабушка, а семеро детей? Правда, двое родилось уже после раскулачивания, и один из них - мой отец. Но что это меняет?

Цитата (Ижмитек @ 16.02.2013 - 02:40)

Цитата (popsikorn @ 16.02.2013 - 02:15) а если учесть, сколько людей переселили из родных мест, тупо вывезли за Урал или в степь... Или это не репрессии? Семью моего деда выставили из собственного дома и позволив оставить лишь то, что на них надето - отправили строить Магнитку. Он не сидел в засаде с обрезом, не ховал хлеб по тайникам - просто у него был просторный дом-пятистенок, три коровы и мелкая живность. Постановлением комитета бедноты он был признан кулаком и подлежал раскулачиванию. По таким как он цифр нет, так как они НЕ ОСУЖДЕНЫ СУДОМ. Это не считается "быть репрессированым"? Скажете, ему еще повезло? Примерьте на себя такое везение и подумайте. Да, и еще по цифрам - учитывать только деда? А бабушка, а семеро детей? Правда, двое родилось уже после раскулачивания, и один из них - мой отец. Но что это меняет?

Конкретно - в каком году и где.

Ясно, ответа не дождусь, видимо. Так вот, тема поста - Сталин и цифры репрессированных.
Комитеты были созданы в 1918 году и просуществовали до 20 года в некоторых районах. Причина - все богатые районы были заняты белыми - жрать было нечего. Делиться никто добровольно не хотел. Принуждали.
Эти комитеты были созданы еще при дедушке Ленине, который был жид, как и его друганы в ЦК.
Вот и вопрос - любите ли вы евреев, как люблю их я? Евреев, которые устроили красный террор и восстановили продразверстку.
Вы не поверите, но продразверстку придумал Николашка. Так любимый всеми мученик-царь, в рот ему ноги.
Так что создайте тему - Ленин, Каганович, Троцкий и остальные пидоры, которые раскулачили моего деда. Так будет честней.
Это сообщение отредактировал Pioltone - 16 фев 2013 в 03:05

Цитата (Gorgac @ 15.02.2013 - 23:02)

3. Что такое колхоз ты хоть знаешь? Кто такие Кулаки? Почему их раскулачивали? Так же хочу напомнить, одну из причин голода (дебилы называют его голодомором) Когда пришли создавать колхозы, кулаки науськивали крестьян, что дескать советы всё отберут и нехрена в замен не дадут. Те и забивали скотину. А когда 2 года подряд был неурожай (замечу что почти во всей Европе поголовно, именно поэтому за зерно, Сталин смог выторговать высочайшего класса немецкие машины для заводов, благодаря которым ты сейчас, не пишешь по немецки!) Жрать то стало нечего, скотины нет, хлеб не уродился - жопа! Но виноваты конечно советы... . (Именно потому, что такого количества животины в России не было, а держали в основном коней, конину не пожрешь - их и не забивали, зато жрали ее потом в голодные годы).

Вот оно, нынешнее племя, выросшее на дибильных учебниках истории и оттачивпающее свои познания в интернет-форумах.
Я тебе чуть-чуть про кулаков расскажу.
Село оно такое, оно разное... Три-четыре десятка дворов - и это уже большое село. Но дворы они один на другой не похожи. Где-то крепкие семьи с большим количеством детей, малопьющие, привыкшие работать. Другие - злыдни. Злыдни не потому, что судьба такая, а потому, что работать не хотят, выпивать постоянно хотят, воруют, дубасятся, хитрят. Кстати, любая украинская деревня - это, по-сути, три-четыре общих рода. Ну, там типа сыновья повыростали, женились, построили свой дом и к папе с мамой на пироги ходят. И так поколение за поколением формировались сельские рода.
Смею тебе так же напомнить, что большевистская революция называлась еще пролетарской. Т.е. основным ее движителем был рабочий класс. Кстати, в большенстве своем небедный класс, поскольку за бесплатно в царской россии на заводчика никто не работал, но в Европе и Америке в то время резко усиливалось рабочее движение, добивающиеся улучшения условий труда и повышения оплаты. Эта же херня докотилась и до России и упала на благодатную почву слабой царской власти, затянувшейся войны и общего депресняка. В результате - февральская революция, которая сказала - хватит безхребетной царской власти, мы вводим парламентское правление, у нас начинается демократия. В общем-то,такой себе стапндарный и логичный путь развития. Но в это время откуда ни возьмись, вылазит зараза-ленин и опершись на революционные настроения матросов и пролетариата, обманув всех, свергает нахрен временное правительство.
Дальше - просто война. Гражданская война в стране, в которой с одной стороны обманутый пролетариат, а с другой - вся интеллигенция, служащие, селяне, и ком.состав армии. Дальше - реваолюционный террор, беспощадный и жестокий. Пролетариям удалось удержать власть, но при этом они полность развалили экономику своей страны. Страна нач инает голодать. Большевикам, для того, что бы запустить экономику приходится идти на уступки - они вводят новую экономическую политику. Разрешают свободу предпринимательства, раздают помещичьи земли крестьянам. За 5-7 лет ситуация выравнивается, но начинает роптать тот-же пролетариат. Бля, какого хера, мы тут революцию сотворили и что теперь? Зажратву селянам платить надо, за всякие товаары платить надо, а денег то у нас нет. Но вот незадача,денег теперь неплатит не хозяин-заводчик, а свое большевистское правительство, национализировавшее заводы. И правительство понимает, что нужно спрочно накормить гегемона революции (кстати, в городахв то время реально голодали). И поехала по селам продразверстка. И стали у селячн не покупать, а отбирать в качсестве налога. Селячне согласились с налогом. Но вот в чем незадача. Приходит в деревню продразверстка и топает к дому зажиточного крестьянина, мол, гони зерно и мясо. Логичный вопрос - а фигли вы от меня тянете, а у Васьки-голодранца нихера не берете? Ответ прост - а что ж у него возмешь-то? Логично... Более того, Васька быстро смекнул что к чему и сам записался в бригаду продразверстки. С этого момента Васька - представитель власти, а хозяин - кулак недобитый, чуждый революционному духу и классовый враг.

Цитата (Pioltone @ 16.02.2013 - 02:46)

Конкретно - в каком году и где.

Год, честно скажу, не знаю. Где - подмосковная деревня Санино, где то по Владимирскому тракту. Уточнить можно, но сложно - отца уже нет в живых, две тети - его сестры, живут далеко. Кстати, вообще то репрессироваными они все таки были признаны и было даже постановление о детях репрессированых с присвоением каких то льгот, но отец немного (полгода) не дожил до их получения. У меня эта информация от самой старшей сестры, она занималась оформлением этих льгот. Во время раскулачивания ей было лет 10, и она уже все понимала.
Да, еще одна деталь - расклачивали их по доносу соседа, которому очень хотелось заиметь их дом. И заимел.
Т.е. де факто они признаны "пострадавшими от репрессий", с получением льгот, но вот в эти тыкаемые всем цифры они не вошли, т.к. "не осуждены". А теперь прикиньте, в любой деревне таких было - каждый десятый. И учитывая, что крестьянство составляло большинство в тогда еще аграрной, в общем то России - сколько выпало из этого списка?
Если думаете, что это вымысел - перечитайте Шолохова "Поднятая целина". Там подобный случай описан. Не то что бы один в один, но общего много.

А дальше- закрутилось колесо... Стране нужно все больше и больше, а селяне с таким количествком отдаваемого добра уже не соглашаются. Они готовы продавать, но покупать у них не за что. А потом селянам уже толком и продавать нечего - самим бы прокормиться, да на посев на два-три года иметь. Но, Васька уже стучит телеграмму - "Тихон Вербовой, имеючи на дворе четыре телеги пшеницы, отдавать ее не хочет, а значит - противится советской власти". Назавтра у Тихона во дворе ребята с ружьями и в бескозырках и минус две телеги зерна (Васька, сука, еще и приврал, походу).
Так продолжалось два-три года, пока селяне не стали задавать себе вполне логичный вопрос - а за каким хером нам эта советская власть. Нам она ничего хорошего не принеслоа. И начинаются на Украине, на Дону сепаратисские настроения... И про УНР вспомнили, и про батька Махно. И вот тогда товарищ Сталин сделал все, что бы не дать отсобачить от советской россии ее плодородную часть. Вот тут селянам по-полной программе показали кто в доме хозяин. И голодом их выморили, и с земли родной сорвали, и в колхозы принудительно позаганяли, вместе с землей, скотом и реманентом.

Цитата (Ижмитек @ 16.02.2013 - 03:12)

Цитата (Pioltone @ 16.02.2013 - 02:46) Конкретно - в каком году и где. Год, честно скажу, не знаю. Где - подмосковная деревня Санино, где то по Владимирскому тракту. Уточнить можно, но сложно - отца уже нет в живых, две тети - его сестры, живут далеко. Кстати, вообще то репрессироваными они все таки были признаны и было даже постановление о детях репрессированых с присвоением каких то льгот, но отец немного (полгода) не дожил до их получения. У меня эта информация от самой старшей сестры, она занималась оформлением этих льгот. Во время раскулачивания ей было лет 10, и она уже все понимала. Да, еще одна деталь - расклачивали их по доносу соседа, которому очень хотелось заиметь их дом. И заимел. Т.е. де факто они признаны "пострадавшими от репрессий", с получением льгот, но вот в эти тыкаемые всем цифры они не вошли, т.к. "не осуждены". А теперь прикиньте, в любой деревне таких было - каждый десятый. И учитывая, что крестьянство составляло большинство в тогда еще аграрной, в общем то России - сколько выпало из этого списка? Если думаете, что это вымысел - перечитайте Шолохова "Поднятая целина". Там подобный случай описан. Не то что бы один в один, но общего много.

Я знаю, что не выдумываете.
Просто здесь собрались некоторые товарищи, которые кричат о нынешней РФ, но совсем о ней забывают, когда дело касается своей шкуры.
Тут просто нужно определиться - все строили коммунизм или не все. Допустим, рабочие строили, а крестьяне были просто зажиточные и новый уклад их интересовал только с точки зрения благополучия своей семьи.
А на улице война, Колчак где-то бегает в районе Иркутска.
Что делать? Голод, война, огромная Красная Армия. Все хотят кушать.

Про Ваську-бездаря из коммента выше - согласен. Были и такие выродки.
Мой дед, сам из довольно большой деревни, ушел на фронт в 41-м. С ним ушло еще пару мужичков. А остальные остались и когда пришли немцы - стали полицаями.
Блин, когда мне отец об этом первый раз рассказал, я не поверил. Я жил тогда советскими книжками (про полицаев знал, конечно), но поверить, что почти вся деревня ходила в полицаях - не мог.
Так вот, в полицаи пошли, в массе своей, бывшие кулаки - раскулаченные и отправленные насильно в колхоз. Это была месть. ТУПО МЕСТЬ!!! советской власти (и деду моему, дедам миллионов) за хуевое отношение лично к ним. понимаете, люди искренне думали, что лучше фашисты, чем эти коммуняки. Это были предатели Родины в чистом виде.
Как Вы думаете, были ли они ими в 1918 году? Я думаю, что были.

Аналогии не провожу. Просто у меня есть своя история.

Резюмируя дискуссию хочется рекомендовать к прочтению:

Цитата

Как распознать идиота во время дискуссии Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум. Ларошфуко Прежде всего, автор хотел бы выразить признательность многочисленным собеседникам, как в реале, так и на интернетфорумах, без чьей помощи эта статья никогда не увидела бы свет. Вовремя выявить идиота во время дискуссии крайне важно, так как это позволит вам сэкономить значительные усилия. Конечно, иногда можно изменить мнение идиота не опираясь на факты и не пользуясь логическими доводами, но в данной статье предполагается, что дискуссия ведется для обмена логически непротиворечивыми мнениями и получения новой информации друг от друга, а не для вербовки в ряды сторонников своей идеи идиотов. Если вы ставите перед собой именно такую цель, то вам лучше обратиться к другой моей статье, а именно "Как создать свою секту". Прежде чем приступить к разбору признаков, с помощью которых вы сможете определить, что данный человек участвующий в дискуссии является идиотом, мы поясним, что в данном случае имеется в виду под термином идиот. Естественно в данном случае понятие "идиот" является не медицинским термином, а скорее характеризует интеллектуальные способности человека. Теперь приступим к рассмотрению признаков того, что вы дискутируете с идиотом. -1)Грубость и/или отсутсвие каких-либо обоснований фактических или логических при даче ответа или утверждении чего-либо Примеры: Все, что ты говоришь фигня! Ерунда! Земля плоская и стоит на трех китах и не смей утверждать обратное! И т.д. Пояснения. Если собеседник не в состоянии привести какие-либо логические или фактические доводы в поддержку своего мнения, то ему ничего не остается, как грубить и безапелляционно и бездоказательно твердить свое. Неспособность же обосновать свое мнение говорит о том, что дискутирующий с вами идиот с достаточно высокой вероятностью. Надежность признака: не очень высокая. Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Допустим, в дискуссию двух интеллектуальных и эрудированных собеседников обсуждающих Наполеона, его политику и т.д. вмешивается еще один человек. " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов" - заявляет он. Течение дискуссии в дальнейшем зависит от крепости нервов и педагогических склонностей первых двух ее участников. Если нервы у них крепкие и они не чужды педагогического таланта, то они могут попробовать просветить нового участника дискуссии о исторических реалиях наполеоновского времени. Получится у них это или нет сказать заранее нельзя, но можно предположить, что вероятность этого относительно низкая. Так как, если человек и правда интересуется вопросом и способен к обучению, то он уж смог бы вероятно найти какую-нибудь более менее приемлемую литературу об этом периоде и не нес бы подобной ахинеи. Следовательно, если два первых участника дискуссии не слишком выдержаны, не склонны бесплатно заниматься обучением вклинившегося в дискуссию, то очень может быть, что один из них или они оба скажут новому собеседнику нечто вроде - "Иди отсюда! Дебил!" никак не аргументируя свой ответ. И это их высказывание вполне подпадает под приведенный выше признак идиотизма, но, как вполне очевидно из приведенного примера, в данном конкретном случае этот признак срабатывает неправильно, поскольку сделавшие это высказывание идиотами отнюдь не являются. Так что его желательно применять только в совокупности с другими признаками. - 2) Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения Пример: Рассмотрим все тех же упомянутых нами выше собеседников дискутирующих о наполеоновских временах. Предположим, что после того, как встрявший в дискуссию заявил им - " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов", они не послали его сразу куда подальше, а обстоятельно и с доказательствами из авторитетных источников принялись ему объяснять, что Наполеон не мог быть агентом Моссада хотя бы потому, что на тот момент Израиля как государства еще не существовало и уж тем более не существовало такой спецслужбы как Моссад. И Наполеон не был евреем, а был корсиканцем. После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками. Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер. Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседников Надежность признака: весьма высокая - 3) Необоснованные обобщения и экстраполяция Пример: Когда некто утверждает, например, что все финны из музыки слушают только Фрэнка Синатру на том основании, что ему были знакомы всего два финна, и они ничего кроме песен Фрэнка Синатры не слушали или что все французы носят треугольные шляпы и мечтают завоевать Россию, так как он прочитал где-нибудь о Наполеоне и экстраполировал эту информацию на всех французов. Или же приведем еще один из примеров ошибочной экстраполяции автором которого является Бобби Хендерс (подробнее об этом в статье Википедии Летающий Макаронный Монстр) Пираты и глобальное потепление Влияние количества пиратов на глобальное потепление как иллюстрация к тому, что взаимосвязь не равна причинности (лат. um hoc ergo propter hoc -- после этого, значит, вследствие этого). В этом письме Хендерсон развивает аргумент, что "глобальное потепление, землетрясения, ураганы и другие природные катастрофы -- прямое следствие сокращения количества пиратов с 1800 г.". График, приложенный к письму, показывает, что с сокращением количества пиратов глобальная температура повышается, тем самым иллюстрируя, что статистически связанные вещи, тем не менее, не обязательно взаимосвязаны. Пояснения: Из приведенных выше утверждений или им подобных можно вполне четко констатировать, что делающий их понятия не имеет о том, что представляет собой репрезентативная выборка и что далеко не любая экстраполяция имеет смысл сама по себе. Надежность признака: весьма высокая - 4) Попытка опровержения статистических данных единичными примерами. Пример: Когда некто в ответ на статистическое исследование, которое показывает, что средний уровень жизни в США выше, чем, например, в Белоруссии заявляет - "Вранье! Я в США был и там у меня бомж деньги на еду клянчил! Разве это высокий уровень жизни?! А вот в Белоруссии у меня брат живет и у него своя вилла, машина "Ягуар" и вообще он чуть ли не миллионер! Так что врет все ваша статистика про то, что в Белоруссии уровень жизни ниже, чем в США!" Пояснения: В принципе пояснения в данном случае излишни. Надежность признака: очень высокая -5) Попытка привлечения аргументов (для опровержения или подтверждения утверждений) из области, не являющейся предметом дискуссии (линчеванные негры и т.д.) Пример: Некто скажем в дискуссии о том в какой стране средний уровень жизни выше заявляет "Вот Вы утверждаете, что в США уровень жизни выше, чем в Сомали. А США, между прочим, ядерную бомбу сбросили на Хиросиму и Нагасаки! Там куча людей погибла!" и т.д. Пояснения: В данном случае человек не понимает, что т.к. предметом дискуссии является сравнительный уровень жизни по странам, а не то какой имидж имеет страна, какими методами был достигнут в ней высокий уровень жизни и т.д. Поэтому, хотя его утверждение абсолютно правдиво, в рамках приведенной выше дискуссии оно абсолютно бессмысленно, т.к. никоим образом не опровергает и не подтверждает то, что в США средний уровень жизни выше или ниже, чем в Сомали. Надежность признака: не очень высокая Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Если предмет дискуссии не оговорен четко, а это не такой уж редкий случай, то один из собеседников просто может решить расширить сферу дискуссии, приведя аргументы из смежных и взаимозависимых с темой дискуссии других областей. В подобном случае такой оппонент отнюдь не будет являться идиотом. Идиотом он будет являться только в том случае, если тема дискуссии была оговорена достаточно четко, а он вопреки этому будет пытаться протащить в дискуссию аргументы под эту тему не подпадающие. - 6) Избирательное применение данных и логических рассуждений Пример: Если какой-либо монгол всем доказывает, приводя множество исторических сведений, что Чака (основатель государства зулусов в Южной Африке) был кровожадным дикарем и агрессором, но жутко оскорбляется и отказывается на основании не меньшего количества данных и руководствуясь той же логикой, признать таким же дикарем Чингисхана, демонстрируя тем самым избирательное применение логики и стремление игнорировать те данные, которые не вписываются в его идеи. Пояснения: Собственно пояснения в данном случае излишни Надежность признака: очень высокая - 7) Непонимание неравной ценности различных источников информации Пример: Если человек не понимает, что статья в области физики, опубликованная в журнале СПИД-Инфо, имеет гораздо меньший вес чем статья на ту же тему опубликованная, например, в таких научных журналах как "Nature" или "Physical Review Letters" или что при прочих равных условиях информация, сообщенная новостным агентством "Рейтерс", пользуется большим доверием, чем информация из такого источника, как все тот же СПИД-Инфо, то это само по себе очень показательно. Пояснения: Область оценки авторитетности тех или иных источников информации еще достаточно мало формализована, что не отменяет, тем не менее, возможности градации этих источников по степени надежности эмпирическим путем. В таких же областях как наука уже разрабатываются вполне работоспособные методики оценки авторитетности научных статей наподобие индекса цитируемости Надежность признака: достаточно высокая Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Несмотря на сказанное выше, тем не менее, следует отметить, чF> Экспериментатор повторяет задачу. Испытуемый. Староста деревни в тот день не сердился. Экспериментатор. Староста деревни не сердился? Почему? Испытуемый. Потому что он не любит Флюмо. Экспериментатор. Он не любит Флюмо? Скажи почему? Испытуемый. Потому что когда Флюмо пьет сок тростника, это плохо. Поэтому староста деревни сердится, когда Флюмо так делает. А когда Йакпало иногда пьет сок тростника, он ничего плохого не делает людям. Он идет и ложится спать. Поэтому люди на него не сердятся. Но тех, кто напьется сока тростника и начинает драться, -- староста не может терпеть их в деревне". Испытуемый имеет в виду скорее всего каких-то конкретных людей или просто выдумал их. Первую посылку задачи он отбросил и заменил ее другим утверждением: люди не сердятся на других людей. Затем он ввел в задачу новые данные, касающиеся поведения Флюмо и Йакпало. Ответ испытуемого на экспериментальную задачу был неправилен. Но он был результатом вполне логичных рассуждений на основе новых посылок. Для анализа задачи, поставленной в первом эксперименте, переформулируем ее так, чтобы были выявлены логические связи утверждений: "Если ест паук, то ест также олень; если ест олень, то ест и паук; паук ест; следовательно, олень тоже ест". Здесѻения людей разных культур, наглядно показывают, что чаще всего причина трудностей в том, что схема рассуждения, его форма не выделяется в чистом виде. Для решения вопроса о правильности рассуждения вместо этого привлекаются какие-то не относящиеся к делу содержательные соображения. Обычно они связаны с конкретной ситуацией, описываемой в рассуждении. Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге "Культура и мышление". Экспериментатор. Однажды паук пошел на праздничный обед. Но ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень?" Испытуемый. Они были в лесу? Экспериментатор. Да. Испытуемый. Они вместе ели? Экспериментатор. Паук и олень всегда вместе едят. Паук ест. Ест ли олень? Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос? Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.) Испытуемый. Да, да, черный олень ест. Экспериментатор. Почему вы говорите. что черный олень ест? Испытуемый. Потому что черный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встает, чтобы поесть. Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, он сам придумывает их. Еще пример из этого же исследования. Экспериментатор. Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сока тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни? Испытуемый. Люди не сердятся на других людей. Экспериментатор повторяет задачу. Испытуемый. Староста деревни в тот день не сердился. Экспериментатор. Староста деревни не сердился? Почему? Испытуемый. Потому что он не любит Флюмо. Экспериментатор. Он не любит Флюмо? Скажи почему? Испытуемый. Потому что когда Флюмо пьет сок тростника, это плохо. Поэтому староста деревни сердится, когда Флюмо так делает. А когда Йакпало иногда пьет сок тростника, он ничего плохого не делает людям. Он идет и ложится спать. Поэтому люди на него не сердятся. Но тех, кто напьется сока тростника и начинает драться, -- староста не может терпеть их в деревне". Испытуемый имеет в виду скорее всего каких-то конкретных людей или просто выдумал их. Первую посылку задачи он отбросил и заменил ее другим утверждением: люди не сердятся на других людей. Затем он ввел в задачу новые данные, касающиеся поведения Флюмо и Йакпало. Ответ испытуемого на экспериментальную задачу был неправилен. Но он был результатом вполне логичных рассуждений на основе новых посылок. Для анализа задачи, поставленной в первом эксперименте, переформулируем ее так, чтобы были выявлены логические связи утверждений: "Если ест паук, то ест также олень; если ест олень, то ест и паук; паук ест; следовательно, олень тоже ест". Здесь три посылки. Вытекает ли из двух из них: "Если ест паук, олень также ест" и "Паук ест" заключение "Олень ест"? Конечно. Рассуждение идет по упоминавшейся уже схеме: "если есть первое, то есть второе; есть первое; значит, есть второе". Она представляет собой логический закон. Правильность этого рассуждения не зависит, разумеется, от того, происходит ли все в лесу, присутствовал ли при этом испытуемый и т. п. Несколько сложнее схема, по которой идет рассуждение во второй задаче: "Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сок тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?" Отвлекаясь от конкретного содержания, выявляем схему рассуждения: "если есть первое или второе, то есть третье; первого нет, но есть второе; следовательно, есть третье". Эта схема является логическим законом, н, значит, рассуждение правильно. Схема близка указанной ранее схеме "если есть первое, то есть второе; есть первое; следовательно, есть второе". Различие только в том, что в качестве "первого" в более сложном рассуждении указываются две альтернативы, одна из которых тут же исключается" Пояснения: Собственно этот признак является совокупным и фактически включает в себя все остальные признаки, упомянутые выше (они были рассмотрены отдельно лишь для большей ясности), а потому является наиболее надежным. Все множество логических ошибок, которые можно совершить рассмотреть невозможно, поскольку они, как и глупость человеческая, безграничны и потому выше приводится всего несколько примеров подобных ошибок. В остальном же применяя этот признак нужно просто проверять ход рассуждений дискутирующего на соответствие логике. Надежность признака: крайне высокая Что еще следует помнить, дискутируя с идиотом. Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что "высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно". Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал: "Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами" Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен. И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их. И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил. Максим Шапиро

Товарищи антисталинисты и антисоветчики, узнаёте себя?
Это сообщение отредактировал robobobo - 16 фев 2013 в 03:30

Цитата (RedRat @ 16.02.2013 - 02:59)

Gorgac Слышишь, ты, севастополец! Ты сначала в своей родословной покопайся и поспрашивай полутрезвых родственников каким боком они а Крыму очутились и когда. Какое ты имеешь право ставить в упрек целому народу то, что "насладившись" большевистским реализмом они рвалули к его идеологическому противнику? Враг моего врага - мой друг. Та же фигня со всякими СС "Галиция" и прочими латышскими стрелками. Ну не хотели целые народы жить под пролетарским знаменем - не хотели. И это их право. Право, которое было попрано "советами" и задвинуто вагонами-теплушками в районы казахских степей и дальнего севера. А потом мифи всякие создавали про оборону Севастополя и мужеcтво и отвагу. У супруги бабушка отступала из Севастополя. Угу, бля... Героизм... Просто кинули там всех нахрен. Без еды, без воды, без боеприпасов, без командиров. Я бабушке верю, а не музею-панораме "оборона севастополя". Потому, что бабушка - до сих под живой человек с разорванной гусеницей танка ногой, а музей - он каменный памятник советской пропаганде. И ты тоже... Ты людям верь, а не мифам про советскую прекрасную жизнь.

Подышишь.
У меня великолепная родословная, по линии отца все военные, по линии матери есть даже из знатных родов, странно что никто нас не репрессировал за это, наверно опять не доглядели ага :)
Ты мне сейчас будешь рассказывать о "исконно коренных татарских народностях в Крыму?" Я тебя сразу обломаю, греки были тут задолго - может их пригласить, а то у них сейчас в Греции - нехрена нету :)
Я еще какой имею право упрек делать, когда народ трусы и предатели, то это такой народ (я не даром написал 99%, был и героический 1% - который кстати, никто не депортировал - круто да?) ТРУСЫ И ПРЕДАТЕЛИ! Ты мне еще тут Бэндеру оправдай, ага - тоже борЭц за Нежалежнисть! Ага помним, помним. Так же помним, что крымская татарва постоянно лежала под Турцией, как подстилка, посему не надо мне тут про "гордый крымско-татарский народ".
То есть предатели, бандиты, убийцы детей и просто моральные уроды - твои друзья? Тогда у меня для тебя плохие новости.
И прекрасно что задвинули, право надо было заслужить, а вы его (я ж так понимаю, ярый крымский татарин - да?) просрали, предав и себя и Крым. Так что, скажите спасибо Сталину - что не перебили вас всех за предательство нахрен. Так же смотрю историю ты знаешь о обороне Севастополя, как и о своих Крымско-татарских предках, то есть хреново... . Книги б почитал чтоль а?
Частный случай - это круче общей картины в целом и статистики, я полностью согласен! Как говорится - боец в момент битвы видит всю картину, а тупой генерал - только противника - да? Иль я таки ошибаюсь?
Я не верю мифам, я просто читаю историю. А там и плохое и хорошее, там не сказки - там наша жизнь. И там есть чем гордиться, при этом гордиться там больше, чем стыдиться. В отличии от других стран на нашей планете Земля. Но пока, кто-то видит только плохое и отметает хорошее, не видать нам нормальной жизни. Учитесь на ошибках и повторяйте достигнутый успешный результат - только так, будет хорошая жизнь.

Селян советская власть еще потом очень долго боялась. Боялась потому, что продовольство - это безопасность страны, а его миогли дать только селяне, работающие бесплатно в колхозах. Повторю еще раз - бесплатно, за трудодни, без права покидать колхоз и свое место проживания. Моя бабушка в деревне пасспорт получила только в 76-м году. Единст Единственным способом миграции было опролетаривание.

Цитата (RedRat @ 16.02.2013 - 03:59)

Цитата (Gorgac @ 15.02.2013 - 23:02) 3. Что такое колхоз ты хоть знаешь? Кто такие Кулаки? Почему их раскулачивали? Так же хочу напомнить, одну из причин голода (дебилы называют его голодомором) Когда пришли создавать колхозы, кулаки науськивали крестьян, что дескать советы всё отберут и нехрена в замен не дадут. Те и забивали скотину. А когда 2 года подряд был неурожай (замечу что почти во всей Европе поголовно, именно поэтому за зерно, Сталин смог выторговать высочайшего класса немецкие машины для заводов, благодаря которым ты сейчас, не пишешь по немецки!) Жрать то стало нечего, скотины нет, хлеб не уродился - жопа! Но виноваты конечно советы... . (Именно потому, что такого количества животины в России не было, а держали в основном коней, конину не пожрешь - их и не забивали, зато жрали ее потом в голодные годы). Вот оно, нынешнее племя, выросшее на дибильных учебниках истории и оттачивпающее свои познания в интернет-форумах. Я тебе чуть-чуть про кулаков расскажу. Село оно такое, оно разное... Три-четыре десятка дворов - и это уже большое село. Но дворы они один на другой не похожи. Где-то крепкие семьи с большим количеством детей, малопьющие, привыкшие работать. Другие - злыдни. Злыдни не потому, что судьба такая, а потому, что работать не хотят, выпивать постоянно хотят, воруют, дубасятся, хитрят. Кстати, любая украинская деревня - это, по-сути, три-четыре общих рода. Ну, там типа сыновья повыростали, женились, построили свой дом и к папе с мамой на пироги ходят. И так поколение за поколением формировались сельские рода. Смею тебе так же напомнить, что большевистская революция называлась еще пролетарской. Т.е. основным ее движителем был рабочий класс. Кстати, в большенстве своем небедный класс, поскольку за бесплатно в царской россии на заводчика никто не работал, но в Европе и Америке в то время резко усиливалось рабочее движение, добивающиеся улучшения условий труда и повышения оплаты. Эта же херня докотилась и до России и упала на благодатную почву слабой царской власти, затянувшейся войны и общего депресняка. В результате - февральская революция, которая сказала - хватит безхребетной царской власти, мы вводим парламентское правление, у нас начинается демократия. В общем-то,такой себе стапндарный и логичный путь развития. Но в это время откуда ни возьмись, вылазит зараза-ленин и опершись на революционные настроения матросов и пролетариата, обманув всех, свергает нахрен временное правительство. Дальше - просто война. Гражданская война в стране, в которой с одной стороны обманутый пролетариат, а с другой - вся интеллигенция, служащие, селяне, и ком.состав армии. Дальше - реваолюционный террор, беспощадный и жестокий. Пролетариям удалось удержать власть, но при этом они полность развалили экономику своей страны. Страна нач инает голодать. Большевикам, для того, что бы запустить экономику приходится идти на уступки - они вводят новую экономическую политику. Разрешают свободу предпринимательства, раздают помещичьи земли крестьянам. За 5-7 лет ситуация выравнивается, но начинает роптать тот-же пролетариат. Бля, какого хера, мы тут революцию сотворили и что теперь? Зажратву селянам платить надо, за всякие товаары платить надо, а денег то у нас нет. Но вот незадача,денег теперь неплатит не хозяин-заводчик, а свое большевистское правительство, национализировавшее заводы. И правительство понимает, что нужно спрочно накормить гегемона революции (кстати, в городахв то время реально голодали). И поехала по селам продразверстка. И стали у селячн не покупать, а отбирать в качсестве налога. Селячне согласились с налогом. Но вот в чем незадача. Приходит в деревню продразверстка и топает к дому зажиточного крестьянина, мол, гони зерно и мясо. Логичный вопрос - а фигли вы от меня тянете, а у Васьки-голодранца нихера не берете? Ответ прост - а что ж у него возмешь-то? Логично... Более того, Васька быстро смекнул что к чему и сам записался в бригаду продразверстки. С этого момента Васька - представитель власти, а хозяин - кулак недобитый, чуждый революционному духу и классовый враг.

Про племя - это ты про себя чтоль?
я тебе короче расскажу, кто такие кулаки - кулаки это нынешний Цапки. А кто такой Цапок и чем он знаменит, я думаю погуглишь.
А у тебя выходит, что кулак - это такой "эффективный менеджер", а всего кто его раскулачивал - ну чисто жлобы лентяи. Охренеть, черное с белым давно используешь - иль и другие цвета знаешь?

Цитата (RedRat @ 16.02.2013 - 04:39)

Селян советская власть еще потом очень долго боялась. Боялась потому, что продовольство - это безопасность страны, а его миогли дать только селяне, работающие бесплатно в колхозах. Повторю еще раз - бесплатно, за трудодни, без права покидать колхоз и свое место проживания. Моя бабушка в деревне пасспорт получила только в 76-м году. Единст Единственным способом миграции было опролетаривание.

Я такой тупой херни в жизни не слышал, бабушка ветеран труда, дед председатель колхоза. И ты мне будешь рассказывать о бесплатной работе и о без права покидать колхоз?
Твоя бабушка Слоупок чтоль? Иль ей паспорт не нужен был вообще?

Цитата (Pioltone @ 16.02.2013 - 03:28)

Я знаю, что не выдумываете. Просто здесь собрались некоторые товарищи, которые кричат о нынешней РФ, но совсем о ней забывают, когда дело касается своей шкуры. Тут просто нужно определиться - все строили коммунизм или не все. Допустим, рабочие строили, а крестьяне были просто зажиточные и новый уклад их интересовал только с точки зрения благополучия своей семьи. А на улице война, Колчак где-то бегает в районе Иркутска. Что делать? Голод, война, огромная Красная Армия. Все хотят кушать. Про Ваську-бездаря из коммента выше - согласен. Были и такие выродки. Мой дед, сам из довольно большой деревни, ушел на фронт в 41-м. С ним ушло еще пару мужичков. А остальные остались и когда пришли немцы - стали полицаями. Блин, когда мне отец об этом первый раз рассказал, я не поверил. Я жил тогда советскими книжками (про полицаев знал, конечно), но поверить, что почти вся деревня ходила в полицаях - не мог. Так вот, в полицаи пошли, в массе своей, бывшие кулаки - раскулаченные и отправленные насильно в колхоз. Это была месть. ТУПО МЕСТЬ!!! советской власти (и деду моему, дедам миллионов) за хуевое отношение лично к ним. понимаете, люди искренне думали, что лучше фашисты, чем эти коммуняки. Это были предатели Родины в чистом виде. Как Вы думаете, были ли они ими в 1918 году? Я думаю, что были. Аналогии не провожу. Просто у меня есть своя история.

По поводу полицаев - трудно сказать, как бы повел себя дед. Он не воевал и под немцами не был. Раскулачивание сделало из крестьянина рабочего, он стал высококлассным специалистом и работал на оборонном заводе, имел бронь. Да и здоровье было не очень.
А что касается предателей Родины - тут вопрос спорный. Почему то многие не делают различий между Родиной и государством. Родина - это страна, где ты родился. Государство - это аппарат управления страной. Государства меняются, Родина - нет. Можно быть изменником государству и не изменять Родине. Странно? Это только на первый взгляд.

Например. СССР распался, каждая республика стала страной. Каждая республика завела свою армию, потребовав от военнослужащих принятия новой присяги. Но ведь они уже присягали в СССР? По существу они нарушили данную ими присягу. Но государства уже нет, а страна - есть. Вот и думайте.

Тут и там периодически всплывают рассказы о «колхозном рабстве беспаспортных крестьян» при Сталине. Как это водится у широкой публики, знаний мало, понимания ещё меньше, но вой стоит – мама не горюй.
А что же там было-то при Сталине?

Предыстория вопроса.
Придя к власти, большевики паспорта отменили. Полная свобода: живи кто хочешь и где хочешь. Правда, города при этом быстро наполнились преступным, неработающим и просто асоциальным элементом. Управлять городским хозяйством, когда в городе неизвестно, сколько народу живёт, тоже несколько затруднительно. Преступность была – ого. Поэтому было принято решение разобраться и навести порядок. Но сначала необходимо сделать отступление. Итак…
Общее замечание: завывания о том, что переток сельского населения в города есть следствие созданного большевиками «колхозного ада» - они не от большого ума. В связке «деревня-город» миграционное сальдо всегда в пользу города. Со времён как бы не Древнего Рима ещё. При любых строях и режимах. Меняется положение только при чрезвычайных обстоятельствах: голод, эпидемия, война. Вот в средневековой Европе население, спасаясь от чумы, бежало из городов. Или в России во время Гражданской войны имел место отток городского населения в деревню по причине голодухи. В Германии во время Второй мировой горожане переезжали в сельскую местность, спасаясь от бомбёжек. А в нормальных условиях сальдо, повторяю, всегда в пользу города.
Историческая справка: по состоянию на конец 20-х годов СССР являлся аграрной страной, в которой большинство населения (более 80%) составляли крестьяне. Руководством был взят курс на коллективизацию и индустриализацию. Одно неотделимо от другого.
Коллективизация. Село представляло собой океан мелких хозяйств. Крайне неэффективных. Хозяйствование велось на уровне времён Ивана Грозного: вспашка сохой, ручной сев, жатва вручную (косой, а то вообще серпом), хранение урожая в амбаре, транспортировка телегой. Товарность была исключительно низкой, ниже, чем в 1917 году, на четвёртом году изнуряющей войны, прикончившей Империю. Большая часть продукции, произведённой на селе, там же и потреблялась. Коллективизация позволяла повысить эффективность сельского хозяйства и увеличить товарность производства. А заодно – разгрузить деревню от огромного количества народу.
Индустриализация. Городское население в силу своей малочисленности физически было неспособно удовлетворить потребности создаваемой промышленности в рабочих руках. Отмечу: это было понятно изначально. Никакой альтернативе крестьянам, как источнику рабочих рук, не было. Казалось бы, злодеям-большевикам, желающим закрепостить крестьян и проводить переток рабочей силы из одного сектора народного хозяйства в другой под бдительным присмотром, имело смысл сначала ввести паспортную систему, привязать крестьян к земле, а уж потом строго под контролем устраивать миграцию. По оргнабору (о нём будет речь дальше). В реальности же было совсем не так: коллективизация и индустриализация начались безо всяких паспортных систем. В первую пятилетку никаких паспортов не было.
Органбор. Он же вербовка. Часто можно услышать, что, дескать, это был практически единственный способ для беспаспортного крестьянина покинуть село. Враньё. В действительности же дела обстояли так: для гигантов индустрии типа Кузнецкого или Норильского комбинатов набрать необходимое количество рабочих рук самостоятельно было невозможно – местности кругом малолюдные. Только набирать по всей стране. Поэтому на помощь предприятиям пришёл Наркомат труда. Он помогал с оргнабором. Но вот какое дело: оргнабор – удовольствие не из дешёвых. Затраты на организацию и проведение ложились на само предприятие. У гигантов индустрии выбора не было – самостоятельно (своим ходом) людей не наберёшь, но вот многие предприятия, которые находились не в таком пиковом положении, стали самостоятельно отказываться от оргнабора и набирать работников исключительно «самотёком». Подчеркну: набор «самотёком» был изначально. Он не был запрещён ни в начале, ни даже в 1940 году, когда запретили самовольный уход и переход. Брать же новых сотрудников сами не запрещалось никогда. Например, вчерашний выпускник школы сам выбирал: куда ему пойти, а заводу, соответственно, который был им выбран, никто не запрещал самостоятельно взять нового работника. Важный момент: предприятие само решало – как ему набирать людей. Ещё более важный момент: начиная со второй пятилетки, как раз когда стала действовать паспортная система, активность оргнабора снизилась. Всё больше людей (в массе своей – те самые беспаспортные крестьяне) стало устраиваться на работу «своим ходом»: пришёл на завод/фабрику, поступил на работу. Завыватели про это не знают, а данный факт, стоит заметить, ну совершенно не вписывается в концепцию «привязали крестьян к земле, вся движуха строго организованно, под контролем властей».
Итак, каковы были итоги первой пятилетки? Миллионы крестьян ушли в промышленность. Требовались ещё миллионы. Индустриализация продолжалась. При этом наблюдались и сугубо негативные явления: города прямо-таки кишели преступниками и просто сомнительными личностями. Помимо того, что расцвёл криминал, так ещё в полный рост встали проблемы управления городским хозяйством.
Для постоянного проживания (а не просто пребывания) в городе стало обязательным иметь паспорт. Ещё раз: паспорт – не привилегия, но обязанность горожанина. Основания для получения паспорта: иметь работу, жильё, учиться в городе. Ну, ещё иждивенцы были. Проведённая паспортизация резко оздоровила города: неработающие элементы, преступники и прочая шушера (профессиональные нищие, лица без определённых занятий, цыгане и т.п.) или покинули города сами, или были выдворены. В деревне паспортизация-то не нужна: все и так на виду, все про всех всё знают. Чай, не город.
А что же крестьяне, паспортами не «осчастливленные»? Говорят, они были прикованы к селу отсутствием паспортов. Это враньё.
Во-первых, стоит понимать, что «нет паспорта» ≠ «нет документов». Документы-то как раз были. Удостоверения личности, книжки колхозника, справки, метрики – документов хватало.
Во-вторых, стоит знать, что крестьяне с документами постоянно прибывали в города по своим надобностям: что-то продать, что-то купить, проведать родню и т.д. Поездка в город – не экстраординарное событие, но рутина. Крестьяне постоянно ездили в города и, соответственно, постоянно получали справки у себя в селе. Кстати говоря, зимой, когда в деревне делать особо нечего, многие «прикованные к земле» беспаспортные крестьяне уезжали на подработки в города. На месяцы.
В-третьих, для того, чтобы стать горожанином, паспорт не требовался. Устройся на работу, поступи на учёбу – и живи на законных основаниях. Важный момент: паспорт для устройства на работу или поступления на учёбу был необязателен. С городских, понятно, спрашивали паспорта, с деревенских – другие документы. Достаточно было справки. Опять же, некоторые утверждают, что Советская власть была коварнее: паспорт действительно был не нужен, но требовалась прописка. О как изощрённо. По факту это ложь. Обычным делом было, когда человек живёт в деревне (без паспорта и прописки), а работает в городе. На заводе или фабрике. Понятно, что это было актуально только для близлежащих деревень, но тем не менее.
Не шибко обременённые знаниями граждане утверждают, что получить справку можно было только, дескать, с письменного разрешения председателя колхоза. Это враньё. Как водится, врунишки упускают несколько моментов. Во-первых, не все селяне были колхозниками. Например, учительница, направленная в сельскую школу до введения паспортной системы – она селянка без паспорта, но не колхозница. Зарплату ей платит наркомат (министерство) образования, а не колхоз. Соответственно, председатель колхоза ей не начальник. Плюс, ещё были единоличники. Например, мой прадед, экс-кулак, не работал в колхозе и на Советскую власть ни дня в своей жизни. А прожил почти сто лет. Вовремя разобравшись, куда дует ветер, он передал всё хозяйство сыновьям, а сам занялся исключительно пасекой. Своей частной пасекой. В колхоз не вступал. Торговал своим мёдом на базаре. Вот так-то.
Во-вторых, форм справок было две: от колхоза и от сельсовета. Это разное. Колхоз – это, фактически, кооператив. Где правление избирается самими крестьянами. Избирается, понятно? Колхоз по своей сути – фирма, предприятие. Не государственное, нет. А вот сельсовет – орган Советской власти. Рекомендуется их не путать. Колхоз относится только к колхозникам, сельсовет – ко всем селянам, поскольку граждане – все. Орган Советской власти не подчинялся негосударственной фирме «колхоз». Они сами по себе. Один другим не управляет. Колхозник, если кто не понял, имеет отношение не только к колхозу, но и к Советской власти. И даже в первую очередь к Советской власти. Потому что гражданин СССР.
Справки выдавались и там, и там. Давали справки легко. Имели ли место случаи самодурства? Когда документы зажимали? Да, имели. Только не стоит их выдавать за систему: в стране продолжалась индустриализация, властям были нужны рабочие руки крестьян в промышленности, бо альтернативы крестьянам не было. Председатель колхоза – такой же царь и бог, как сейчас гендиректор фирмы. Сейчас точно так же, как тогда, могут не отпустить, скажем, в отпуск или на учёбу (не подпишем обходной, не выдадим трудовую), когда, например, горят сроки, нет замены и т.д. Или работай, или вообще увольняйся нафиг. И рассчитайся. Тогда было то же самое.
Так вот, с документами крестьянин приезжал в город и устраивался на работу. Промышленности были нужны рабочие руки, брали крестьян охотно. Устроившись на работу и получив общежитие (или поселившись у городской родни, если была возможность), вчерашний крестьянин становился горожанином и получал паспорт с пропиской. Важный момент: миграция лимитировалась не якобы «удержанием крестьян на селе», а возможностью городов по приёму новых жителей. Работаешь, учишься, есть где жить – добро пожаловать. Плодить неработающий элемент власти не собирались. Собственно, достаточно глянуть статистику: крестьяне переселялись в города миллионами. Сальдо:

1927–1938 — 18,7 млн.
1939–1958 — 24,6 млн.
1959–1970 — 16,4 млн.

Во как их к земле «прикрепили». Это только сальдо, замечу. Стоит понимать, что реально переселившихся в города было ещё больше. Поскольку из города шёл поток специалистов: врачей, учителей, механизаторов, агрономов, зоотехников и т.д. Даже в конце 60-х, когда масштабная индустриализация была давно завершена (а крестьяне по рассказам завывателей в массе паспортов не имели аж до 1974 года, следовательно были «крепостными»), в течение 1968-69 годов в город из села переехало 4,4 миллиона человек, из города в село – 1,7 миллиона. Кстати, за это же время ещё 2,5 миллиона «крепостных» переехали из одного сельского административного района в другой. Закрытие крестьянам дороги в город отсутствием паспортов (без которых, якобы, не устроишься на работу) — заурядная ложь. В стране было столько новых вакансий, что обладатели паспортов (абсолютное меньшинство населения, между прочим) заведомо не могли их заполнить. Никакого смысла держать на селе массу народу при том, что промышленности были нужны миллионы рабочих рук, не было. Ведь что фактически изменилось с введением института прописки и паспортной системы? Исчезла вольница «живу где угодно на основании лишь собственного желания и более ничего». Чтобы жить в городе, стали обязательны законные основания. Работа, учёба. Что характерно, вольница исчезла для всех. Житель, например, Казани, не мог переехать жить, скажем, в Саратов «просто так», только потому, что хочется жить в Саратове. Хоть и с паспортом. Паспортная система и институт прописки ограничили всех граждан страны, а не только крестьян. Ограничения, следует заметить, были вполне разумны. Выбор между вариантом «в городе живут люди, имеющие работу, которым есть где жить» и вариантом «в городе живёт кто угодно» достаточно очевиден даже с обывательской точки зрения. Желающие могут прикинуть для себя разницу между «в соседней квартире поселилось 20 цыган без определённого занятия» и «в соседней квартире могут селиться только имеющие работу граждане, причём не в каких угодно количествах».
Отдельно стоит упомянуть и об учёбе. Некоторые утверждают, что и тут коварные большевики ставили палки в колёса колхозникам. Комментировать подобный бред трудно, но можно и нужно. Крестьяне были, если кто помнит, одним из двух привилегированных классов. Вместе с рабочими. Советская власть, надо отдать ей должное, реально много делала для того, чтобы подтянуть культурный и образовательный уровень отсталых слоёв населения. Уже само по себе происхождение было бонусом в силу «классовой близости» крестьян и Советской власти. Более того: существовала вполне официальная система льгот для поступающих в учебные заведения. Не только для крестьян. Для рабочей молодёжи, направленных от предприятий, сирот, демобилизованных из армии и т.д. В союзных республиках ещё и для национальных кадров. Вот моя родная бабка. Колхозница. Она сама (не по направлению) приехала в город и поступила в фельдшерское. Стала горожанкой. И таких были миллионы. В основном вчерашние крестьяне шли в заведения попроще: техникумы, меды, педы и проч. Но поступали и в академии, и даже в университеты. Те самые «бесправные беспаспортные» крестьяне.
Многих волнует вопрос уголовного преследования колхозников. Как с этим обстояло дело? Очень просто. Паспортный режим был для всех. Первое нарушение паспортного режима не влекло уголовной ответственности ни для кого. Ни для кого. Разница между беспаспортным гражданином и паспортным действительно была: попервости штрафовались оба, но беспаспортного ещё и высылали обратно. Высылали незатейливо: своим ходом. Штраф, справка, предписание прибыть по месту жительства в родное село к такому-то сроку. Далее: второе нарушение паспортного режима влекло уголовную ответственность для всех. Для всех. Независимо от паспортности/беспаспортности. Вплоть до двух лет лишения свободы. Неискушённым в работе дознания/следствия могут впарить следующую байку: дескать, беспаспортного колхозника могли замести и бросить на месяц в спецраспределитель (бомжатник). И вообще, мол, колхозник для городских милиционеров – потенциальный носитель «палки». Важное пояснение: гражданина с документами (будь то паспортный с иногородней пропиской или колхозник с просроченной справкой) в бомжатник совать нельзя. Оформляется административный протокол, штраф за нарушение паспортного режима – всех делов-то. Уголовное дело возбуждать не за что. Если не рецидив, конечно. Задержанный без документов городской проверялся по ЦАБу (центральное адресное бюро), сельский – по ОАБу (областное). Дальше обычным порядком (см. выше). Вот если на гражданина данных не было, то тут действительно бомжатник и выяснение – кто это вообще такой. Но это уже про бомжей, это другая история.
Ошибочные представления и завывания про «крепостничество» имеют под собой чаще всего простое основание: некорректная экстраполяция сегодняшнего положения с паспортами на сталинскую эпоху. Сейчас, например, без паспорта даже на паровоз билет не купишь. Тогда для поездки паспорт был не нужен. Паспортная система и институт прописки ограничивали всех граждан СССР. Всех. Свободы проживать, где вздумается, лишь на основании собственного желания – не было ни у кого. Человек с паспортом по прибытии в другой город был точно так же обязан зарегистрироваться в течение суток, как и человек без паспорта. Точно так же не имел права пребывать в другом городе без оснований более 30 суток. Уголовный кодекс действовал на всех.
В сухом остатке: рассказы про «крепостничество», «рабство» и т.п. реальностью не подтверждаются. В реальности десятки миллионов беспаспортных селян переселялись в города. Басни же о том, что большевики старались крестьян прикрепить к земле, но ушлые крестьяне находили лазейки в «крепостном праве», лучше оставить для слабоумных. Десятки миллионов переселившихся в города – это результат не близорукости властей, проморгавших якобы дырки в законодательстве, это результат целенаправленной политики.
Это сообщение отредактировал Mehanik27 - 16 фев 2013 в 04:44

Цитата (1Set1 @ 15.02.2013 - 00:02)

Читаю Бюртко которому не дали снять фильм в оправдание Сталина.. Полная уверенность что Сталина убили.. И что поразило больше всего надпись на одном из расстрельных листов ..- Никита уймись наконец.. Как вам такое? Это архивы.. 3 000 000 доносов тоже написаны им? Подумайте .. Умеющий слушать ..да услышит..

Там было написано рукой Сталина "уймись, дурак!" на бумажке где Хрущ требовал больше расстрелов.

Цитата

Да как же вы смеете, если хотя бы одна слезинка ребенка пролилась из-за репрессий, то вообще никакая страна и культура не стоит этой жуткой жертвы. Кайтесь, чертяки! Если это сарказм, то я с вами, извините, срать на одном поле не сяду. Как вообще можно шутить на такие темы? Тут речь о сотнях тысяч расстрелянных людей.

Хорошо защищать Сталина сидя сытым в теплом и мягком кресле.

Добавлено в 06:20

Цитата

Интерестно когда уже откроют какие нибудь архивы где все вскроется?

Никогда. Правду сверху мы не узнаем никогда. Они всегда будут нам врать.

Добавлено в 06:22

Цитата

Не нужно верить всему что пишут газеты и говорят по ящику, там все заказное.

Вот-вот, я и не верю газетам и интернетам, где славят великого вождя, а верю своим дедам.

Добавлено в 06:42

Цитата

ИМХО, раньше было проще. Любишь государство, делаешь всё во благо - тебе только помогали.

Да, да, помогали быстрее сдохнуть.

Добавлено в 06:50

Цитата

Но, исходя из вашего истеричного сообщения, я виновен. В чём?

В том, что Сталин нэуиновэн.

Добавлено в 06:51

Цитата

вы действительно так ненавидите все советское?

Ненавижу все советское дерьмо. Все доброе советское люблю. Так понятно?

Добавлено в 06:53

Цитата

Ваш дорогой товарищ Сталин практически уничтожил русских

Нужно еще добавить: чурка Сталин. Ведь так их кавказцев сейчас величают?

Добавлено в 07:00

Цитата

все сталиноненавистники еще попляшут!

Ну а сталинисты что, как сыр в масле? А кто сегодня как сыр в масле? Олигархи и власть.

Цитата (iluzion @ 15.02.2013 - 00:03)

Цитата Сами подумайте, взял взятку - сел, дал взятку - сел. Построил дом, а он упал - сел. Допустил крупную растрату гос средств - сел. Продал просроченные продукты - сел. Допустил любую халатность повлекшую жертвы - сел, и. т. д. и.т.п. 2-3 месяца и все стало бы заебись... пиздоболы и криворукие съебнулибы бы в свои Лондоны а если нету бабок сели бы жрать баланду и шить рукавицы. Зато дороги начали бы делать нормальные, (а не кирпичами ямы заделывать) учителя учили бы детей (а не вымогали деньги и унижали при всем классе), воду и электричество не выключали бы по 5 раз в неделю, доктора не прописывали бы больному ребенку дорогущие БАДы... и т.д. Просто страх потеряли все.. и не важно перед чем перед репрессиями, перед народом, похуй.. не боятся и творят что хотят... ублюдки.

Сталин боялся мести за свои деяния, поэтому редко показывался перед своим народом. Предлагаете Путину начать репрессии своих однопартийцев, а потом жить в танке? "Заказать" могут кого-угодно. Кеннеди тоже стал бороться за лучшую жизнь для народа. Что из этого получилось, знаете. А казнокрадством в России занимались сотни веков, в большей или меньшей степени.

Цитата (Apollopro @ 15.02.2013 - 10:35)

Что прямо в деле так и было написано "за то что муж её был грамотным поляком"?

УК СССР Статья 12548 пункт Р - "Слишком повышенная грамотность среди поляков"

Все же знают! Стыдно не знать такого

Цитата (Lensman @ 16.02.2013 - 09:27)

Сталин боялся мести за свои деяния, поэтому редко показывался перед своим народом. Предлагаете Путину начать репрессии своих однопартийцев, а потом жить в танке? "Заказать" могут кого-угодно. Кеннеди тоже стал бороться за лучшую жизнь для народа. Что из этого получилось, знаете. А казнокрадством в России занимались сотни веков, в большей или меньшей степени.

То есть вы предлагаете не чего не менять, так и жить?
Вот один раз поменяли, казнокрадов и отморозков помочили, теперь новые казнокрады и отморозки уже двадцать лет не могут разворовать то что осталось, и при этом яростно воют как же плохо, что их предшественников стреляли. Самый верный признак того что Сталин делал нужное дело, это то как его бояться современные воры и предатели.

А реально как навести порядок в государстве где 99% правительства состоит из ставленников разной степени криминальных сил, лоббистов крупного капитала и иностранных корпораций. Все силовые структуры то же самое. Как все это вычистить без большой крови? Реформами и преобразованиями?