110 лет со дня гибели крейсера "Варяг", и канонерской лодки "Кореец"

Не знаем очень многого. Например японские данные о расходе снарядов с Варяга переведены на русский и опубликованы всего несколько лет назад.

До этого использовали указанные Рудневым 425 снарядов калибра 6", хотя огромные сомнения в этих цифрах были. Для сравнения Аврора за весь дневной бой в Цусиме израсходовала 303 снаряда калибра 6".

А 425 снарядов за час боя с учетом ракурсов цели и потерь в орудиях и прислуге это едва ли не превышает реальную скорострельность орудий. С которой огонь в бою никогда не ведется. Ибо, как минимум, еще и целиться надо.


Документы лет 5-10 назад были у меня под рукой, а сейчас искать надо. Я бы может и поискал, но для чего? Вы лучше сами скажите на основе каких документов строится ваше видение боя. Как я понимаю на книгах писателей, которые сочиняли их по песне немца, который написал ее по заметке в газете?

Это сообщение отредактировал Navigobear - 12.02.2014 - 07:33

А если бы написали правду("расследование" читал давно, точно деталей не помню): Матросов кинул гранату, но в амбразуру не попал, тогда он решил(по примеру прочитанного в газете недавнего случая) отобрать у немцев пулемёт. Забрался на крышу ДЗОТа, свесился вниз, ухватил пулемёт за ствол, но пулемётчик потянул на себя, в результате Матросов сполз вниз к амбразуре и был застрелен вторым номером пулемётного расчёта из пистолета, однако руки не разжал. Таким образом пулемётная точка была блокирована на две минуты, которых хватило для того, чтобы группа бойцов обошла ДЗОТ сзади.

Такая правда была бы сильно хуже, чем непонятное "закрыл грудью амбразуру"?

я свое виденее боя еще не построил! так как ятоб его построить надо несколько больше информации! тольлко первая статья которую на нашел в интернете имела список литературы больше чем вы здесь написали! а уж выводы и сам могу построить! Некоторые уже построил! и для этого не надо знать сколько попал "Варяг" сколькопонему итд.

Кстати хочется именно вашего мнения знать! Что собственно не так сделал экипаж крейсера!

Своим ходом? Интересно, как корабль, проведший на дне некоторое время, СВОИМ ХОДОМ сможет куда-либо пойти?
Разве что только при помощи магии.

Попробуйте утопленный автомобиль вытащить и завести. Посмотрим, получится ли это у вас.
Авто после этого капиталисть надо. Чем же по сложности конструкции корабль отличается от авто?

Самая матёрая ложь = некоторое количество фактов+хитрый пиздёж. Я этот пиздёж и не имею ввиду - а то мы сейчас на Новикоа-Прибоя со Степановым ссылаться начнём. И чего придираться к фамилии и его взглядам - мы не сало обсуждаем.

Ну да. Устаревшие орудия, изношенные стволы. А на меньшей дистанции из него самого выйдет "пух и перья".

А что он мог сделать? Точнее стрелять, идти вперёд до последнего и затонуть на траверсе Идольми? Руднев посчитал свою миссию выполненной, честь мундира спасённой - повернул назад, сохранил экипаж(и крейсер для японцев) Как вы считаете?

Они самые кучу ен потратили на востановление крейсера! так что он далеко не целый им достался! а так, гдето согласен!

Ну да, ну да...
А ничего, что после 50 выстрелов, даже короткими очередями, ствол пулемёта нагревается до приличной температуры, и схватившись голыми руками за ствол любой человек обожжётся и инстинктивно отдёрнет руки?
Этим "чудо-исследователям" не мешало бы в школе для начала поучиться...

По поводу отсутствия потерь японского флота в японских же источниках.
А кто хочет признавать свои ошибки? По мнению нашей стороны-японцы обосрались, будучи в большинстве, а по мнению японской-просто пукнули.
Кому верить-решайте сами.

Всего в "Варяг" попало 11 снарядов, в бою против него участвовало 6 крейсеров и 3 миноносца, бой длился 50 минут.
Вопрос: куда в таком случае стреляли японцы?
Это ведь простая математика: "Асама" попал 9 раз, а остальные 5 крейсеров и 3 миноносца за почти час боя попали всего 2 раза?
Какие ещё японские корабли, кроме "Асамы", участвовали в бою:

«Чиода», броненосный крейсер, вооружение: 10 орудий калибра 120-мм.

«Нанива», бронепалубный крейсер, вооружение: 8 орудий калибра 120-мм.

«Такачихо», бронепалубный крейсер, вооружение: 8 орудий калибра 120-мм.

«Ниитака», бронепалубный крейсер, вооружение: 6 орудий калибра 120-мм, 10 орудий калибра 76-мм.

«Акаси», бронепалубный крейсер, вооружение: 2 орудия калибра 203 мм, 6 орудий калибра 120-мм.

Миноносцы мелкота: на каждом по одному 57 мм орудию и по 2 орудия калибра 47 мм.

Итого: 40 орудий крупного и среднего калибра, почти час боя, и 2 (!) попадания? А на "Асаме" прямо снайперы, ога?

Давайте ещё раз посмотрим внимательно на схему боя и схему повреждений крейсера.
Схема боя. Цифры, проставленные на курсе движения "Варяга", означают повреждения на чертеже самого крейсера. Итак, начнём (должно быть кликабельно):

Это сообщение отредактировал Lelik72RUS - 12.02.2014 - 12:48

Повреждения правого борта, на который пришлись первые попадания:

Повреждения верхней палубы:

Повреждения левого борта:

Из рассекреченых немецких документов!

наверно я не прав... извините. То было лично моё мнение, при себе его и оставлю. Дело в том что если рассказывать перед боем солдатам правду о том что их ждёт кровь , кишки , и прочее от фугасов, мало кто встав в полный рост кинется на врага с криком ура. Опять же моё мнение. А вот когда говорят "Ребятушки, за Мамку! За Родину! " и при этом упоминают подвиги людей вошедших в историю(пускай и таким образом как ВАРЯГ), Хочется идти и давать люлей врагам, а не сидеть под обстрелом в окопе и обсуждать хреновую гибель крейсера и его команды, потому что у них была возможность тупо затопить судно и сьебать под шумок за бугор.

Я где-то писал, что экипаж сделал что-то не так?

Я утверждал, что подвига нет. Во всем остальном в традициях того времени.

Наиболее грубой и необоснованой объективными причинами я считаю неуничтожение крейсера. 4 часа топить крейсер и затопить так, что в отлив виден его борт, это, мягко выражаясь, не очень. испугались скандала при взрыве, так затопили бы поглубже.

Впрочем Варяг тут не оригинален. Его примеру последовала почти вся 1-я эскадра. Ну и Руднева понять можно. Он-то с минуты на минуту японцев ждал, поэтому по быстрому слиняли с крейсера и затопили там где стоял.
Поторопись японцы чуток - получили бы даже не затопленный крейсер.

А с начальными вариантами у Руднева не густо было. остаться в порту - будет скандал с нейтралами, ну и положение глуповатое будет.

Прорваться по довольно сложному фарватеру днем нереально. Превосходство в скорости незначительно (ИМХО порядка 2-3 узлов). Это несколько часов под огнем нескольких крейсеров. Скорость собьют очень быстро, потом добьют.

Ночью - ну тут варианты, конечно. Но огромные шансы сеть на мель. Чиода ушла предыдущей ночью, но ее никто не караулил.

В общем куда ни кинь, всюду клин.

С другой стороны назвался груздем, полезай в кузов. Вышел на бой, так и веди бой.А то выглядит именно как отмазка, типа на бой вышли, но не судьба. Хотя, ИМХО, самый разумный вариант. Но крейсер надо было уничтожить.

Еще раз повторю: подвига не вижу, но и никаких особых косяков тоже. Долг выполнили, присягу соблюли, потери невелики, репутация не пострадала.

Тут претензии не к экипажу, а к тем, кто из этого стал великий подвиг раздувать.

Учите матчасть
1. У немецкого единого пулемёта МГ-34 ствол был в защитном кожухе, как раз чтобы ухватиться можно было при переноске итп.
2. Дело было зимой, соответственно Матросов в рукавицах, так что даже за пламегаситель ухватиться было можно.

Посмотрите расположение кораблей и расход снарядов.
Асама имел самую удобную позицию и остальные ему старались не мешать. Бой вел в основном он. В паре с Чиодой они выпустили половину всех снарядов. Но Чиода вела огонь из 120-мм орудий и, похоже в стиле Варяга: часто, но мимо. Еще активно отстрелялась Нийтака, видимо для тренировки канониров. Остальные три крейсера выпустли всего 5% от общего кол-ва снарядов, а миноносцы в бою не участвовали вообще.

Так что то, что основное кол-во попаданий обеспечил Асама ничего удивительного: хорошая позиция, крупный калибр, устойчивая артиллерийская платформа. Кроме того Асама корабль первой линии, с опытной командой и лучшими канонирами. А Нийтака, например, почти прямо с приемных испытаний. Ее артиллеристы чуть не впервые стреляли. В общем - закономерный результат.


PS Кстати насчет многих кораблей:
«Эти коэффициенты таковы: если успешность одиночной стрельбы корабля есть «А», то при сосредоточенной стрельбе двух кораблей по одной цели успешность их стрельбы будет «(1,6-1,9)А», при сосредоточении трех кораблей - «(2,0-2,4)А», а при четырех - «(1,8-2,0)А»... Ввиду слишком низких коэффициентов при сосредоточении огня четырех кораблей по одной цели («2,0А» или «1,8А» вместо «4А»), мною будут рассмотрены лишь сосредоточения с двух и трех кораблей…»

Т.е. 4 корабля по одной цели добьются меньшего кол-ва попаданий, чем три корабля по этой же цели.


PPS И проверьте свои данный по японским кораблям. С лету вижу, что вооружение Нийтаки неверно, на ней 6", а не 120мм.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 12.02.2014 - 14:04

А и не надо "в полный рост кидаться", это наивные детские глупости. После изобретения пулемёта пехота в атаку по полю идёт короткими перебежками, под прикрытием своих пулемётчиков и снайперов. Немцы в 41-м таким макаром ухитрялись наших даже с хорошо укреплённых позиций выбивать.

Вообще сказки про "дольче и декорум"("сладостно и прекрасно умереть за родину") приводят к тому, что оказавшиеся на реальной войне наивные личности быстро ломаются - одни звереют, другие тупеют, третьи вообще при первой возможности в плен сдаются. Ибо нет на войне ничего сладостного если ты не копрофаг, а развешанные по деревьям кишки товарища совершенно никак не прекрасны.... в общем, "разрыв шаблона" получается, причём в неподходящей обстановке. Так что лучше проводить не тупую пропагандистскую работу, а грамотную психологическую подготовку. Читайте "Волоколамское шоссе", товарищ Момыш-Улы, даром что сын чабана, в психологии был большой специалист.

Прощу прощения у остальных участников обсуждения темы героической гибели крейсера "Варяг" за оффтоп.

стоит значит уазик с пулеметом и экипажем на дороге ждет дальнейших рапоряжений! Вдруг на дороге появляется три хамера с пулеметами и экипажами!
Што рабить? бросить машину и сдаться в плен!? сжечь мажину и сдаться в плен! или открыть огонь поиметь потери потом в плен! прорваться понятное дело нельзя! хотя был вариант быть интернироваными! а корабль англичанам!
но обэтом вы непомните да и не знаете наверно! что такое героический поступок вы не знаете, да и текст присяги тоже врятли зато, фантазия и и вариантов истории у вас много)))) в определенных местах вас бы подучили но это долго!

Добавлено в 14:05
а про мг так секретные документы не говорят какой пулимет там был!

да и в бой в рукавицах! а стрелять то как, хотя некоторые говорять что стреляли по очереди из одной винтовки

Это сообщение отредактировал zmeids - 12.02.2014 - 14:11

Вариант интернирования... Ага. В Корейском порту, в котором идет высадка японских войск и нейтралитету Кореи осталось несколько часов. Это отдать крейсер японцам целым и невредимым. С какого бока тут англичане - непонятно, но они бы уж точно его японцам передали.

Кроме того, за такой вариант Руднева и офицеров под суд без вариантов. Правда царский суд еще та фигня... посидели бы под домашним арестом чуток и вышли бы.

Вы по делу давайте, а не детские сравнения чего-то с чем-то. Вариантов истории я не приводил никаких. Вариантов действий у Руднева вообще было много, но по факту не выйти на бой он не мог никак, только по прямому приказу. Интернироваться без разрешения из Питера, кстати, тоже не мог, а связи уже не было.
В общем то, что выйти на бой - без вариантов, а вот когда выйти и как вести бой - это уже на усмотрение командира.

Брээд палнейший! Кстати англичане именно и предлагали интэрнировать варяг под своим флагом связь ага сотовая конечно небыло а вот почта это да! когда началась высадка в порту корейском гы)))

мог не выйти! и порт нейтральный был!))))

Добавлено в 14:19

а это из секретных японских документов?

Высадка началась за сутки до боя. Соответственно де-факто порт перестал быть нейтральным за сутки до боя.
Англичане предложат, да. И потом передадут крейсер японцам.
Мог не выйти, разумеется. И что? День не вышел, второй не вышел. Нейтралы ушли бы (и ушли в реале) через пару дней, а порт перестал бы (и перестал в реале) быть нейтральным. Расстреляли бы прямо на рейде, в чем проблема?
А то и проще: ночью торпеду.

Телеграфом приличные люди пользовались. Вот только инструкции полученные Рудневым за несколько дней запрещали уход из Чемульпо. А на момент получения Рудневым ультиматума уже шла высадка японских войск и телеграф (как и берег вообще) стал недоступен.

Добавлено в 14:24

Не, ну то что они строили для японцев корабли и передавали их в кредит это секрет?
Что бы им помешало передать Варяга?

Это сообщение отредактировал Navigobear - 12.02.2014 - 14:27

Ну как бэ дело было в феврале, всяко варежки на руках были. Или рукава натянул на ладони. Отсекать версию, только на основании, что ствол горячий - нельзя.


Простите за офф-топ, зарегистрировался сказать спасибо за тему - очень интересно и корректно идет обсуждение, и факты о событиях интересных. Яп читаю года два, вот теперь с вами )

Это сообщение отредактировал GrayWoIf - 12.02.2014 - 15:24

Что может знать полоумный еврейчик о подвиге русских моряков?

Тоже где-то читал опровержение подвига А.Матросова. Написано было, дескать, то-ли подскользнулся и упал, то-ли ещё что-то такое нелепое.
Но таких геройских поступков на фронте было много. Не он последний так поступил.

Читал и про Н.Гастелло, что он якобы на самом деле выпрыгнул из самолёта с парашютом, а неуправляемый самолёт случайно упал на колонну немцев.
Однако, читая мемуары лётчиков как истребителей, так и штурмовиков и бомбардировщиков, неоднократно встречал в их воспоминаниях подобные подвиги их боевых друзей, с указанием фамилий и с полным описанием события.
Читал и про то как садили самолёты смертельно раненные пилоты с невероятными ранениями, и про то как случайно избегали верной смерти. И я верю этим рассказам и не верю в эти все модные "опровержения".

Это сообщение отредактировал letnab - 12.02.2014 - 17:05

в рукавице прорезалась дырка под указательный палец, я так на охоте делаю, и руки в тепле и доля секунды до стрельбы.