«Самый ненавистный бизнесмен» США возмутился дешёвым аналогом своего препарата

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 3 4 [5] 6 7   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ArtNite
2.12.2016 - 22:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.14
Сообщений: 1163
Цитата (Youg86 @ 2.12.2016 - 22:42)
Не понимаю, чего все возмущаются?
Хотели капитализм и бизнес? Вот он.
Современная фармакология является бизнесом. Цель любого бизнеса - извлечение прибыли.

Я не хотел. Вы о ком?
 
[^]
SergRossii
2.12.2016 - 22:46
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 19.08.12
Сообщений: 678
Понятно! Нужна новость - мегахит - зараженный спидом Кадыров прямиком с минской конференции по примирению с Украиной, поздравив Трампа, отправился собственноручно хуярить псевдо "умеренную оппозицию" в Сирии.
 
[^]
redkeigad
2.12.2016 - 22:52
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.08.15
Сообщений: 158
На хитрую жопу...
 
[^]
stornogad
2.12.2016 - 22:52
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.06.14
Сообщений: 880
Цитата (stef2005 @ 2.12.2016 - 17:10)
Какой-то пиздешь про 750 баксов за 1 табл
http://apteka-farma.ru/lekarstva/daraprim-25.html - 80 евро 25 таблеток. 3,2 евро за таблетку.

желтуха такая желтука

Это цена для рынка США, во всём остальном мире он копейки стоит.
 
[^]
stornogad
2.12.2016 - 23:02
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.06.14
Сообщений: 880
Цитата (evg489 @ 2.12.2016 - 17:23)
Бизнесмен этот сцука редкосная, но про таблетку за 750 бакинских рублей — это лютый пиздеж, цена Дарапрайма — 80 баксов за упаковку
Желтая пресса она такая, любит чуть-чуть преувелить, большинство же все равно проверять не будет

Особенно вы, изучите тему прежде, чем бред писать.

https://www.goodrx.com/pyrimethamine
https://www.drugs.com/price-guide/daraprim
 
[^]
stornogad
2.12.2016 - 23:10
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.06.14
Сообщений: 880
Цитата (Уфимский @ 2.12.2016 - 17:04)
Пора уже ограничивать сроки действия патентов на лекарства. Скажем три года ты можешь окупать свои исследования и разработки, а далее твои финансовые интересы не должны мешать людям иметь шансы на излечение.

Ну и заодно запретить патентовать и рекламировать "смеси" лекарств и лекарства из разряда "плацебо" (БАДы, гомеопатию и прочую муть).

Патент на действующее вещество закончился в 1953 году gigi.gif
 
[^]
tehnomag
2.12.2016 - 23:18
0
Статус: Offline


Si vis pacem, para bellum

Регистрация: 26.03.14
Сообщений: 9537
Цитата (Karel1978 @ 2.12.2016 - 16:04)
Козел этот Шкрели!

Да не козёл, а упырь! dont.gif Только упыри человеческими трупами питаются.
 
[^]
whatze
2.12.2016 - 23:19
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.16
Сообщений: 5373
Цитата (PaulDianno @ 2.12.2016 - 22:27)
я в упор не вижу проблемы синтезировать известную формулу. Клинические испытания - это не несомненно затраты, вывод лекарства на рынок - тоже. но объясните мне  простому инженеру как может стоить таблетка размером пол квадрата как деталь весом пол центнера?

Вот тут кроется основное непонимание проблемы.
Почему Вы считаете что формула заранее известна? Как раз таки чаще всего это не так. Поэтому разработка лекарства идет обычно по следующему протоколу.

Сначала проводят широкий скрининг разнообразных структур (иногда библиотеки синтезируют, иногда закупают). Синтез идет часто рандомно, иногда - с использованием более или менее умной компьютерной симуляции, если механизм действия известен - это правда редко. На этой стадии отрабатываются и отсеиваются миллионы кандидатов. Их все надо синтезировать, очистить, проанализировать и проверить на биологическую активность по отношению к нужному эссе. Результатом этой работы являются несколько "лидов" - структур с многообещающим, но все еще недостаточным уровнем активности.

На втором этапе вокруг лидов проводят SAR-studies - испытания по типу структура-свойство. Структуры планомерно варьируются, и отслеживается как изменяется активность. В результате появляются "хиты", которые направляются на испытания in vivo - на живых организмах. На этом этапе берется патент.

Для in-vivo испытаний на мышах нужно делать уже не миллиграммы а граммы вещества. И убивать мышей сотнями - для испытаний активности и токсичности. Часто это не простые мыши, а чистые генетически модифицированные линии животных, способных болеть человеческими болезнями и адекватно реагировать на лекарства, предназначенные для человека. На этой стадии часть хитов бракуется по причине высокой токсичности и плохой фармакокинетики. Часто приходится возвращаться ни с чем на предыдущий этап.

Далее следуют испытания на других животных, собаках и обезьянах. Это тоже очень дорогое удовольствие. Тут подтверждаются дозировки и еще раз проверяется токсичность и наличие побочных действий. На этом этапе нужны десятки грамм вещества.

Следующий этап клинические испытания на людях. Только добровольцы - либо неизлечимо больные, которым уже нечего терять, либо смельчаки готовые за деньги рискнуть. Три фазы клинических испытаний, на каждом этапе используется все больше и больше народу - 10, 100, 1000 (примерно). Подробно исследуются побочные эффекты, в том числе отдаленные. На этом этапе нужны килограммы вещества и стоимость исследования уже приближается к миллиарду. А у нас все еще нет производства - только пилотная установка, нет окончательного доведенного до ума метода синтеза.

Решающая стадия - FDA изучает результаты клинических испытаний и разрешает коммерческое производство препарата (иногда не разрешает, тогда все потери приходится просто списать и начинать сначала).

Проводятся P&D исследования - отрабатывается процесс производства, сначала в небольшом масштабе (это самое дешевое именно на этой стадии показали себя австралийские школьники), потом - на все более увеличивающихся загрузках (это уже существенно дороже, одно оборудование может стоить сотни тысяч и миллионы баксов).

Понятно, что расходы на маркетинг и рекламу.

И вот только после этого (примерно 10 лет спустя после начала работы) вы начинаете получать прибыль. Сроку действия патента осталось пять лет. Через пять лет придут дженерики, которые будут штамповать более дешевые таблетки - ведь они не вкладывались в научные разработки. За эти пять лет нужно отбить все расходы.

Как-то вот так.

Это сообщение отредактировал whatze - 2.12.2016 - 23:28
 
[^]
Arttmb
2.12.2016 - 23:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.14
Сообщений: 3391
Цитата (grandmob @ 2.12.2016 - 15:59)
Фармацевтический магнат Мартин Шкрели, который получил прозвище «самый ненавистный бизнесмен»

какой нахуй бизнесмен? барыга обыкновенный!
 
[^]
МилаБелик
2.12.2016 - 23:36
0
Статус: Offline


В перипетиях жизни передряг

Регистрация: 26.08.13
Сообщений: 1241
Так ему и надо, жадному ушлёпку.
Австралийским студентам - браво!
 
[^]
stornogad
2.12.2016 - 23:45
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.06.14
Сообщений: 880
whatze, почитайте, может вам интересно будет
https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/4993#section=Top
 
[^]
PaulDianno
2.12.2016 - 23:50
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 339
Цитата (whatze @ 2.12.2016 - 22:19)
Вот тут кроется основное непонимание проблемы.
Почему Вы считаете что формула заранее известна?

Вот от этого и плясали студенты. Формула (вернее результат) патентован, нужно искать способы обхода. Пожалуйста дочитайте пост до конца. Я когда еще учился в университете то наша кафедра славилась разработками в сфере абразивной обработки (шлифование), патентовали все, сам процесс, сопутствующие материалы - всю таблицу Менделеева. Все равно другие находили способ обхода.
Второй вариант, может к фармакологии не применим, но все же: В 1 цехе шла реконструкция, оборудование для производства очень специфических деталей и естественно бухгалтерия "навесила" амортизацию на стоимость деталей произведенных этим цехом. К чему я написал это - в серьезных фармкомпаниях разработка тех или иных лекарств не единственный способ выжить, иследоавния идут параллельно. Вы правильно написали - могут и не дать лицензию, но, как правило, дают. Вы слышали сообщение, может правда, может нет, израильские ученые создали лекарство от СПИДа, интересно (если правда) сколько оно будет стоить.
 
[^]
skif1980
3.12.2016 - 00:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.05.13
Сообщений: 1295
Бог шельму метит, внешне он чистая мразь!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
whatze
3.12.2016 - 00:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.16
Сообщений: 5373
Цитата (PaulDianno @ 2.12.2016 - 23:50)
Цитата (whatze @ 2.12.2016 - 22:19)
Вот тут кроется основное непонимание проблемы.
Почему Вы считаете что формула заранее известна?

Вот от этого и плясали студенты. Формула (вернее результат) патентован, нужно искать способы обхода. Пожалуйста дочитайте пост до конца. Я когда еще учился в университете то наша кафедра славилась разработками в сфере абразивной обработки (шлифование), патентовали все, сам процесс, сопутствующие материалы - всю таблицу Менделеева. Все равно другие находили способ обхода.
Второй вариант, может к фармакологии не применим, но все же: В 1 цехе шла реконструкция, оборудование для производства очень специфических деталей и естественно бухгалтерия "навесила" амортизацию на стоимость деталей произведенных этим цехом. К чему я написал это - в серьезных фармкомпаниях разработка тех или иных лекарств не единственный способ выжить, иследоавния идут параллельно. Вы правильно написали - могут и не дать лицензию, но, как правило, дают. Вы слышали сообщение, может правда, может нет, израильские ученые создали лекарство от СПИДа, интересно (если правда) сколько оно будет стоить.

По поводу разработки лекарств - я же писал выше - я эту кухню знаю досконально, поскольку сам в ней варюсь.

Что касается студентов - они сделали даже не процесс, а бенчмаркинг процесса производства дженерика, причем до истечения срока действия чужого патента. То есть, не имея права на его производство.

"Лекарства" от СПИДа создают регулярно. Проблема в том, что они не лечат а погружают вирус в стазис - то есть такое лекарство надо принимать ежедневно до конца жизни. К сожалению, разработка только такого типа лекарств в настоящее время экономически целесообразна. Если лекарства действительно начнут лечить болезнь за несколько приемов - фармакологи останутся без денег, поэтому такие лекарства никто и не разрабатывает. Они отсеиваются еще на стадии тестов на животных.

Это сообщение отредактировал whatze - 3.12.2016 - 00:11
 
[^]
DrKvant
3.12.2016 - 00:19
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.04.14
Сообщений: 73
Цитата (whatze @ 3.12.2016 - 00:10)
Цитата (PaulDianno @ 2.12.2016 - 23:50)
Цитата (whatze @ 2.12.2016 - 22:19)
Вот тут кроется основное непонимание проблемы.
Почему Вы считаете что формула заранее известна?

Вот от этого и плясали студенты. Формула (вернее результат) патентован, нужно искать способы обхода. Пожалуйста дочитайте пост до конца. Я когда еще учился в университете то наша кафедра славилась разработками в сфере абразивной обработки (шлифование), патентовали все, сам процесс, сопутствующие материалы - всю таблицу Менделеева. Все равно другие находили способ обхода.
Второй вариант, может к фармакологии не применим, но все же: В 1 цехе шла реконструкция, оборудование для производства очень специфических деталей и естественно бухгалтерия "навесила" амортизацию на стоимость деталей произведенных этим цехом. К чему я написал это - в серьезных фармкомпаниях разработка тех или иных лекарств не единственный способ выжить, иследоавния идут параллельно. Вы правильно написали - могут и не дать лицензию, но, как правило, дают. Вы слышали сообщение, может правда, может нет, израильские ученые создали лекарство от СПИДа, интересно (если правда) сколько оно будет стоить.

По поводу разработки лекарств - я же писал выше - я эту кухню знаю досконально, поскольку сам в ней варюсь.

Что касается студентов - они сделали даже не процесс, а бенчмаркинг процесса производства дженерика, причем до истечения срока действия чужого патента. То есть, не имея права на его производство.

"Лекарства" от СПИДа создают регулярно. Проблема в том, что они не лечат а погружают вирус в стазис - то есть такое лекарство надо принимать ежедневно до конца жизни. К сожалению, разработка только такого типа лекарств в настоящее время экономически целесообразна. Если лекарства действительно начнут лечить болезнь за несколько приемов - фармакологи останутся без денег, поэтому такие лекарства никто и не разрабатывает. Они отсеиваются еще на стадии тестов на животных.

Вас послушать, так мы бы от оспы, чумы и т.д. не имели прививок.
 
[^]
PaulDianno
3.12.2016 - 00:20
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 339
Цитата (whatze @ 2.12.2016 - 23:10)
Если лекарства действительно начнут лечить болезнь за несколько приемов - фармакологи останутся без денег, поэтому такие лекарства никто и не разрабатывает. Они отсеиваются еще на стадии тестов на животных.

Честность это не порок, а достоинство. Вы честно написали - честь и хвала. Я прекрасно понимаю когда речь заходит о деньгах - "все" решения хороши, а когда речь заходит о очень больших деньгах - тогда все решения хороши, без кавычек.
А насчет без денег Вы не правы, можно же делать лекарства не дорогими и производить их массово и качественно - покупателей будет "хоть отбавляй".
 
[^]
PaulDianno
3.12.2016 - 00:26
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.09.13
Сообщений: 339
Цитата (DrKvant @ 2.12.2016 - 23:19)
Вас послушать, так мы бы от оспы, чумы и т.д. не имели прививок.

Тут немного другое: кому продавать лекарство которое не лечит, а немного продлевает болезнь? Это тупиковая стезя. И оспа и чума смертельные, их нужно лечить.
P.S. Оспа уже очень давно изкоренна из болезней, только в лабораториях остались штампы, в мире оспы нет.
 
[^]
scrudge
3.12.2016 - 00:30
-2
Статус: Offline


На моём балконе поселилась белка

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 6932
Пиздец общество... патенты на лекарство.
Такие открытия должны быть вознаграждены государством и принадлежать ему. А народу даваться - бесплатно! Ибо от этих лекарств зависит жизнь людей.

А тут общество повзолило ему поднять цены на таблетки с 13 до 750... а почему не до 10 000 или 50 000 баксов? Бизнесмена в расход и всех последователей туда же.
 
[^]
KAcidi
3.12.2016 - 00:32
0
Статус: Offline


Суицидник

Регистрация: 3.05.14
Сообщений: 4311
Цитата (Уфимский @ 2.12.2016 - 18:04)
Пора уже ограничивать сроки действия патентов на лекарства. Скажем три года ты можешь окупать свои исследования и разработки, а далее твои финансовые интересы не должны мешать людям иметь шансы на излечение.

Ну и заодно запретить патентовать и рекламировать "смеси" лекарств и лекарства из разряда "плацебо" (БАДы, гомеопатию и прочую муть).

в америке и так патенты на лекарства не вечные
просто потом берут стары рецепт и добавляют какой нибудь новый ингридиент - безобидный но тем не менее это уже можно регистрировать как новый патент и опять продавать тоже самое
 
[^]
DrKvant
3.12.2016 - 00:40
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.04.14
Сообщений: 73
Цитата (PaulDianno @ 3.12.2016 - 00:26)
Цитата (DrKvant @ 2.12.2016 - 23:19)
Вас послушать, так мы бы от оспы, чумы и т.д. не имели прививок.

Тут немного другое: кому продавать лекарство которое не лечит, а немного продлевает болезнь? Это тупиковая стезя.

Эээнет, ты ошибаешься, таких лекарств миллион и маленькая тележка и продаются они тоннами
 
[^]
ЦобачкинСын
3.12.2016 - 00:40
-1
Статус: Offline


Мир-Склеп. Я-Кот. Смерть неизбежна.

Регистрация: 27.08.15
Сообщений: 304
Вот реально, люди которым осталось жить очень мало из-за того , что этот жИдок поднял цену на лекарства... Вот я бы посвятил весь остаток жизни чтобы убить всех кто ему дорог, и весь род его. Чтобы никто о нём не вспоминал.
Это не по хрестиански, это справедливо.
 
[^]
DrKvant
3.12.2016 - 00:46
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.04.14
Сообщений: 73
Цитата (ЦобачкинСын @ 3.12.2016 - 00:40)
Вот реально, люди которым осталось жить очень мало из-за того , что этот жИдок поднял цену на лекарства... Вот я бы посвятил весь остаток жизни чтобы убить всех кто ему дорог, и весь род его. Чтобы никто о нём не вспоминал.
Это не по хрестиански, это справедливо.

Да ну, хуйня суждение! Вы говорите так, словно это он придумал вирус, лечить бесплатно он не не обязан. Что ж ты сам мудак подставили все человечество, выучился бы сам и лечил, ан нет, бухал поди ))) Может убить и бога, за то что он создал вирусы? Ну или какое у Вас там представление о вселенной.

Это сообщение отредактировал DrKvant - 3.12.2016 - 00:48
 
[^]
DrKvant
3.12.2016 - 00:49
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.04.14
Сообщений: 73
Иди убей Бакунина!
 
[^]
ЦобачкинСын
3.12.2016 - 00:53
0
Статус: Offline


Мир-Склеп. Я-Кот. Смерть неизбежна.

Регистрация: 27.08.15
Сообщений: 304
Цитата (whatze @ 2.12.2016 - 23:19)
Цитата (PaulDianno @ 2.12.2016 - 22:27)
я в упор не вижу проблемы синтезировать известную формулу. Клинические испытания - это не несомненно затраты, вывод лекарства на рынок - тоже. но объясните мне  простому инженеру как может стоить таблетка размером пол квадрата как деталь весом пол центнера?

Вот тут кроется основное непонимание проблемы.
Почему Вы считаете что формула заранее известна? Как раз таки чаще всего это не так. Поэтому разработка лекарства идет обычно по следующему протоколу.

Сначала проводят широкий скрининг разнообразных структур (иногда библиотеки синтезируют, иногда закупают). Синтез идет часто рандомно, иногда - с использованием более или менее умной компьютерной симуляции, если механизм действия известен - это правда редко. На этой стадии отрабатываются и отсеиваются миллионы кандидатов. Их все надо синтезировать, очистить, проанализировать и проверить на биологическую активность по отношению к нужному эссе. Результатом этой работы являются несколько "лидов" - структур с многообещающим, но все еще недостаточным уровнем активности.

На втором этапе вокруг лидов проводят SAR-studies - испытания по типу структура-свойство. Структуры планомерно варьируются, и отслеживается как изменяется активность. В результате появляются "хиты", которые направляются на испытания in vivo - на живых организмах. На этом этапе берется патент.

Для in-vivo испытаний на мышах нужно делать уже не миллиграммы а граммы вещества. И убивать мышей сотнями - для испытаний активности и токсичности. Часто это не простые мыши, а чистые генетически модифицированные линии животных, способных болеть человеческими болезнями и адекватно реагировать на лекарства, предназначенные для человека. На этой стадии часть хитов бракуется по причине высокой токсичности и плохой фармакокинетики. Часто приходится возвращаться ни с чем на предыдущий этап.

Далее следуют испытания на других животных, собаках и обезьянах. Это тоже очень дорогое удовольствие. Тут подтверждаются дозировки и еще раз проверяется токсичность и наличие побочных действий. На этом этапе нужны десятки грамм вещества.

Следующий этап клинические испытания на людях. Только добровольцы - либо неизлечимо больные, которым уже нечего терять, либо смельчаки готовые за деньги рискнуть. Три фазы клинических испытаний, на каждом этапе используется все больше и больше народу - 10, 100, 1000 (примерно). Подробно исследуются побочные эффекты, в том числе отдаленные. На этом этапе нужны килограммы вещества и стоимость исследования уже приближается к миллиарду. А у нас все еще нет производства - только пилотная установка, нет окончательного доведенного до ума метода синтеза.

Решающая стадия - FDA изучает результаты клинических испытаний и разрешает коммерческое производство препарата (иногда не разрешает, тогда все потери приходится просто списать и начинать сначала).

Проводятся P&D исследования - отрабатывается процесс производства, сначала в небольшом масштабе (это самое дешевое именно на этой стадии показали себя австралийские школьники), потом - на все более увеличивающихся загрузках (это уже существенно дороже, одно оборудование может стоить сотни тысяч и миллионы баксов).

Понятно, что расходы на маркетинг и рекламу.

И вот только после этого (примерно 10 лет спустя после начала работы) вы начинаете получать прибыль. Сроку действия патента осталось пять лет. Через пять лет придут дженерики, которые будут штамповать более дешевые таблетки - ведь они не вкладывались в научные разработки. За эти пять лет нужно отбить все расходы.

Как-то вот так.

Интересно и кто же все эти протоколы придумал?
Для кого же обезьяны так несусветно дороги? Дороже человеческих жизней-тысяч человеческих жизней-сотен тысяч?
 
[^]
whatze
3.12.2016 - 00:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.16
Сообщений: 5373
Цитата (PaulDianno @ 3.12.2016 - 00:20)
Цитата (whatze @ 2.12.2016 - 23:10)
Если лекарства действительно начнут лечить болезнь за несколько приемов - фармакологи останутся без денег, поэтому такие лекарства никто и не разрабатывает.  Они отсеиваются еще на стадии тестов на животных.

Честность это не порок, а достоинство. Вы честно написали - честь и хвала. Я прекрасно понимаю когда речь заходит о деньгах - "все" решения хороши, а когда речь заходит о очень больших деньгах - тогда все решения хороши, без кавычек.
А насчет без денег Вы не правы, можно же делать лекарства не дорогими и производить их массово и качественно - покупателей будет "хоть отбавляй".

Мы уже договорились, что разработка новых лекарств - это дорогой процесс. Недорогими их делать не получится. Дженерики можно делать недорого - но нужно при этом честно выждать время, пока не закончится срок действия ключевого патента.

Далее, нужно понимать на что берется патент. Он очень редко берется на способ производства лекарства - как его делать, вообще мало кого волнует на самом деле. Иногда фармкампания берет патент на синтез, если там есть какие-то ноу-хау, но на самом деле они очень легко обходятся, и такие патенты почти никогда не окупаются.

Патент всегда берется на биологическую активность и способ применения препарата. То есть, защищается использование данной формулы и ее аналогов (иногда в довольно широком смысле) в качестве лекарственного препарата против такой-то болезни (или ряда болезней) - а соответствии с проведенными клиническими испытаниями.

Такой патент не обойти. Вы можете придумать тысячу новых методов синтеза - лучше и дешевле, но просто не сможете продавать препарат в качестве лекарства.

Вы скажете - в топку патентованные лекарства, будем лечиться только дженериками - ваш выбор. Но тогда прогресс в разработке новых препаратов остановится. Для лечения простуды аспирином или парацетомолом, это может быть и неважно, а для борьбы с инфекционными заболеваниями, раком, вирусными инфекциями (включая СПИД) - это жизненно необходимо. Эти болячки настолько быстро вырабатывают устойчивость к старым препаратам, что лечить их можно только постоянно обновляя свой арсенал.

Это сообщение отредактировал whatze - 3.12.2016 - 01:05
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 33573
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 3 4 [5] 6 7  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх