Как создать искусственную нацию?

Простите, получилось криво (но под рукой вообще ничего нет) но примерно так.

Лучше историю учи. Упоминания о русских уже с 9 века есть (причем письменные)

Это сообщение отредактировал мандалор - 28.08.2016 - 12:15

В 9-10 век занчение Рус применялось отдельно от понятие славянин.

Не факт! Если ты о «Повести временных лет», то там говорится обратное.
К тому же есть византийские источники.

Ну как не факт, в ПВЛ русы это варяги-норманы
"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались."
Византийские источники:
Трактат "Об правлении империей" 10 век
"О росах , отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. "

Пактиоты это данники.

полностью согласен, украина в сегодняшнем виде, это прививка на века для россии. Украина не сможет стать отдельным государством, для того, что бы придти обратно, это псевдосекта должна полностью развалиться. Жалко умирают люди, но те кто с мозгами либо на Донбасе, либо в Крыму.

В тексте лишь говорится что варяги были выходцами из разным племен.
Не то что они все были русскими, о то лишь что пошли к варягами (русским), когда были варяги (свеи) или как их другие называют норманны и англы, а иные готландцы.
То есть варяги это сборная солянка из свеев, англов, готландцев, русов, даннов и т.д.

Это сообщение отредактировал мандалор - 28.08.2016 - 12:47

дичь неприличная, особенно меня пугает высказывание, что русские это финны. вы блять откуда берётесь? Если когда то в СССР была УССР, будет не правильно называть русских узбеками. Украина сама себя выпилит, потому что не может нога жить отдельно от тела. Ну не может, а хохлы нам дарованы, что бы это понять и ЗАПОМНИТЬ. Не нужно чего то предпринимать, урок должен быть кровавым.

Естественно, Варяги это свеи, норманы, готландцы, англы, и русь, то есть перечислены скандинавы и под общим названием - варяги.
Славян к ним никто не относил.

Русские это русские, Русь(росы) в 9 начале 10 века, это варяги-скандинавы.

"социальной географии"

cgbGmbh, во-первых, есть некоторые сомнения в том, что ты белорус. Хотя доказательств в пользу этого предположения тоже нет. Но ты настолько зациклен на украинском майдане и гражданской войне с позиции "правильно" зомбированного майдан-телезрителя, что такую зацикленность трудно представить у белорусов.

Во-вторых, несколько слов о географии и этнологии. Географы - обычно не самые хорошие этнологи (мягко говоря). Они мыслят "национальности" как дискретные внеисторические объективно существующие социальные группы с жесткими границами в соответствии с советской "теорией этноса", а фактически в соответствии с большевистско-ленинским учением о нациях. Затем эти виртуальные классификации как бы объективно существующих дискретных социальных групп ( дискретно расклассифицированных по аналогии с породами собак или "расами" из фэнтезийных книг, фильмов и компьютерных игр) проецируют на географические карты точно так же, как климатические пояса.
Вот, типа, Мерликундия. Там согласно опросам 80% жителей считают себя мерликундцами. Мерликундцы говорят по-мерликундски. Раскрасим их в коричневый цвет. А рядом живут эльфы-пакистанцы. Раскрасим их в фиолетовый цвет. В соответствии с опросом. При этом географы обычно не вникают в столь важный нюанс, что соцопросы фиксируют не объективную реальность, а продукт определенных социально-информационных процессов и действий, а также результат конкретной сконструированной социальной реальности, которая является частью мировоззрения. А мировоззрение - это то, что у людей в головах. А всё то, что имеет отношение к содержимому голов - это тема отдельного разговора.

Географ узнает, что некий гражданин Молдавии назвал себя румыном и на географической карте покрасит его в румынский цвет. У этнолога же в оперативной памяти и задачах загружен вопрос о том, почему некоторая часть граждан Молдавии в опросах называет себя румынами. Здесь же нужно учитывать и политические факторы, и особенности исторической картины, и социально-психологические, и даже ассоциативно-мифологические. Если соцопрос фиксирует что n% населения Молдавии называет себя румынами, то в первую очередь это означает, что не n% населения Молдавии - румыны (как это кажется географу), а что именно n% населения Молдавии считает (или просто называет) себя румынами.

Это, кстати, не единственный случай, когда географы "радуют" этнологов. Когда географы начинают еще заниматься описанием "культуры народов мира", начинается самое главное веселье.
Хотя справедливости ради, одно важное открытие в этнологии (культура и язык могут перемещаться в пространстве независимо друг от друга и независимо от миграции людей) было сделано этнологами от географии и во многом благодаря тому, что они были именно географами.

Во-вторых, вместо того, чтобы тратить время на покупку 100500 сим-карт для очередной 100500-ой мультирегистрации ты бы, наконец, начал читать хорошие книги.
Если ты позволяешь иметь собственное мнение по вопросам этничности и национализму, то хотя бы изучи матчасть. Ты крутишь пальцем, узнав, что национализм может быть продуктом социального конструктивизма... Прежде чем достать еще одну сим-карту для регистрации, изучи матчасть, это академическое направление в науке вот уже почти 40 лет. Будешь лучше понимать те вещи, которыми интересуешься.
Я же не раз уже приводил литературу на русском языке по данной теме:

Методологическая основа (читать необязательно, но всё же полезно, избавишься от зашоренности мышления):

- Питер Бергер, Томас Лукман. Социальное конструирование реальности.

Хрестоматийные "классики" по изучению конструирования национализмов:

- Бенедикт Андерсон. Воображаемые сообщества.
- Эрик Хобсбаум. Нации и национализм после 1780 года.
(Под редакцией Хобсбаума в Кембридже был издан любопытный сборник статей по этой теме - "Изобретение традиции" /The Invention of Tradition/, но на русский язык, увы, не переведен).
- Крэйг Калхун. Нации и национализм.
- Эрнест Геллнер. Нации и национализм.
- Валерий Тишков. Реквием по этносы: Исследования по социально-культурной антропологии.
Книгу Тишкова в PDF-формате можно бесплатно скачать с официального сайта ученого:
http://www.valerytishkov.ru
Там кроме "Реквиема по этносу" еще много интересных книг и публикаций, как самого Тишкова, так и других этнологов.

Понимаешь, в этом исследовательском направлении никакой политики нет вообще. В науке (преимущественно в англоязычной и в крупных университетах и академиях наук) сформировалось целое магистральное исследовательское направление по изучению искусственного конструирования этничности и национальной мифологии. Причем обычно этот феномен изучают на примере конструирования национализмов ХХ века, созданных в рамках антиколониальных движений, когда страны-колонии обретали независимость от европейских метрополий, и при этом возникали никогда не существовавшие ранее искусственные национальные проекты.
Проанализирован и описан вдоль и поперек (за исключением некоторых вопросов) сам механизм, как и почему это происходит.
И так вышло, что украинский национализм, на который до недавнего времени внимания не обращали, оказался прямо хрестоматийным примером, иллюстрирующим практически все аспекты, описанные историками, социологами и этнологами-конструктивистами.
А самое-то смешное (я уже устал это повторять), что нынешние идеологи украинского национализма всё это не отрицают, а берут на вооружение.

Самый фундаментальный труд по истории конструирования конкретно украинского национализма (правда, с ограниченными хронологическими рамками):
- Алексей Миллер. "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века).
У Алексея Миллера в этом году вышла книга "Нация, или Могущество мифа", но я её, к сожалению, пока еще не видел. Вот её аннотация:
"О том, что такое «нация» сейчас говорят и пишут очень много. Существует огромный пласт научной литературы по этому вопросу, и каждый год появляются новые исследования. Но несмотря на то, что это понятие играет ключевую роль в политической жизни, оно имеет весьма ограниченную ценность как аналитический инструмент. Почему так получилось? Как менялось значение понятия «нация» в Европе от античности до современности? Когда понятие «нация» было усвоено в России и как менялось в нашей стране его значение и роль в публичной сфере? Как интерпретировали понятие «нация» общественные науки в XIX–XXI веках? Возможно ли дать научное определение этому понятию? Как мы используем понятие «нация» в политических дебатах в современной России? Обо всем этом — в книге Алексея Миллера, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге и Центрально-Европейского университета в Будапеште, ведущего российского специалиста по истории наций и национализма".

Но есть еще неплохие публицистические работы киевских авторов:
- Александр Каревин. Русь нерусская: Как рождалась "ридна мова".
- Андрей Ваджра. Украина, которой не было.
Есть и другие публикации.

Несмотря на публицистический стиль в плане фактологии там всё в порядке (если считаешь по-другому, попробуй опровергнуть). И они написаны как раз с позиции этого исследовательского направления.

Но к сожалению, книгу Андрея Ваджры под страхом уголовной ответственности запретили на Украине.
Ну не дураки ли? Там что, рецепты наркотических средств, инструкции по изготовлению бомбы, разжигание ненависти или призывы к зоофилии? На постмайдановской Украине запрещают невинные историко-публицистические книги. Как такое возможно? Что это вообще за бред?
Если кто-то из киевской власти с чем-то не согласен, так опровергайте, приводите собственные контраргументы, факты, исторические источники. На запрещать... Во-первых, это свидетельствует о том, что взгляды не нравятся, но опровергать нечем. Во-вторых, запрет книг свидетельствует о том, что под всеобщую болтовню и улюлюканье "про демократию" и "свободу" на Украине после майдана строят самый обычный зомби-тоталитаризм. И нынешняя киевская власть, считая граждан Украины за баранов, сама решает за них, какие книги им читать можно, а какие нельзя. Под страхом уголовной ответственности.

cgbGmbh, если сама мысль об искусственном конструировании украинского национализма тебе кажется бредовой, внимательно изучи вопрос в хорошей литературе, и попробуй опровергнуть. Хотя бы для самого себя.

Это сообщение отредактировал Феличе - 28.08.2016 - 13:18

Вообще, как по мне, историки - летописцы Это ТАКИЕ ПИДАРАСЫ, что напишут все что хочешь по заказу Власть имущих!
А что не так? Вот допустим вызывает к себе Русский князь летописца Какого-нибудь Амвросия тверского и говорит. Напиши мне историю моих военных походов. А Амвросий то знает что Князь получил пиздей 8 из десяти Раз!!! И что скажете? Он всю правду напишет? Да хуй там! Башку сразу снесут!
Так что это Вранье БЫЛО ЕСТЬ И БУДЕТ в Любых странах при Любых властях!
Правда Скрыта Далеко! И мы ее не узнаем!

Совершенно верно поэтому в современно историографии не используют наративные источники к которым относится летопись по крайней мере та её часть что описывает древнейшую историю Руси с середины 9 века по середину 11. Единственные части летописи которые использовать можно - это актовые источники как например договоры Руси с Византией 911, 944, 971 годов и соответственно свидетельства очевидцев, к которым можно отнести византийцев 9-10 века, арабов, т.е. тех у кого письменность в то время была, и записи составлялись.

Все нации в чем-то искусственные.
Основное определение - это самоидентификация на основание языка, истории, государства, культуры и пр.
Я не согласен с первой картинкой, что Московское царство не имеет отношения к Киевской Руси. Имеет! Христианство, династии, культура - все это из Киевской Руси росло.
Румыния (Romania)имеет отношение к Римской империи даже в названии, тогда почему Московское царство не имеет такого права?!

А вот понятие нации - довольно позднее. 18-19 век. Некоторые крестьяне и к началу 20 века себя не считали русскими или белорусски.
Да что там крестьяне, депутаты в 1905 году не могли определиться они русские или великоросы.

Феличе
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими ...» ©
Эта свинья никаких разумных доводов не воспринимает, только методички.

Первая русь была киевской
Новгородское было княжество
Так что да , та тер рия на которой сейчас живут хохлы является первым государством руси
Вопрос в другом
Они же называют себя украинцами а не русью

Причем тут скандинавы? Англы вообще германцы, из Германии ломанулись на острова вместе с саксами.
Ты даже не понимаешь, что норманны не племя, не народ, а западный вариант названия морских грабителей, которых у нас называли варяги (славянское название) или (скандинавский вариант) викинги.
В тексте ясно сказано, что среди варягов были представители разных народов (не только скандинавы). Обратились за помощью к славянским морским разбойникам.

Это сообщение отредактировал мандалор - 28.08.2016 - 14:44

Тема "У кого хуй толще",кто главнее,мудрее,наглее...Не один гад про Старую Ладогу не вспомнит ,а её то и можно назвать первой столицей.И ещё,ребятушки с Киева.А Вы знаете,что с Новгородских земель присылались не только дружины но ещё людей приходилось переселять для заселения "пустующих"земель.Ну и насколько Вы после этого "сами по себе"?

Хех, их было не два, а скорее сто двадцать два!

Вот посмотрите карту распределения географических названий Киев, Киево, Киева и производных академика РАН СССР Трубачёв О. Н.

Вот эти вот скопления Киевов всех видов - это и есть ареал распространения Руси (которую потом обзовут Киевской). То что потом будет называться Моравия, Пруссия, Новгородчина и так далее. Киев-на-Днепре - всего лишь один из множества населённых пунктов той общности, стоящий с краешку (да, Оукраина - она с любого бока и в любое время с краю - судьба такая).

Конечно же ни к каким украинцам всё это не имело ни малейшего отношения.

Про Киевскую Русь от Валерия Усова.

Снял с одного ныне не существующего форума интересную тему (у него их целый ряд). Это к вопросу "что есть государство украинское?"...

отв: Вот оно!
Автор: Усов [блог]
Дата: 23.01.06 23:28


"...Ещё в XVI веке в польской культуре сложилось убеждение, что земли и народы к востоку от Варшавы — это своего рода "польская Америка", и населена она "восточными индейцами". Святой долг поляка заключается в освоении этих земель, их окультуривании, а также в крещении аборигенов (православие христианством не считалось). ..."

Напомню, я здесь об Украине и России, как об Америке для русских, живших в центральной Европе от Балтики до Черного и Средиземного морей, писал несколько раз. - Киевская Русь в центре водораздела - в Моравии (где и сейчас 6 нас. пунктов "Киев"). - Процветание (относительное) с опорой на Ромею (Константинополь). - Затем подъем Рона-Рейнской цивилизации (Эльзас-Лотарингия-Рур "союз угля и металла"), т.е. "запад", откол ей части церкви в схизму (папство), "крестовые походы" против Константинополя, его разгром, проход тевтонов вверх по Дунаю до Балтики с разрушением Руси (это и есть нашествие татаро-монгол, в Тэртере (Румыния), тевтоны стояли несколько лет, Мангалия - рядом с Констанцей) при опоре на сепаратистов из местных (принявших их сторону и соотв. католичество, это как в НАТО и ЕС сейчас) поляков и части богемцев (чехов).

Остатки русской элиты и часть населения Руси (вплоть до ухода в Слободскую Украину и Новороссию в срав. недавнее время, уже возможна фиксация фактов) уходит на Днепр и дальше (не на пустое место, а уже относительно обжитое ранее отдельными "фортами" и "факториями").

А что делают поляки? - Во-первых, они формируются как народ, на основе ляхов из-под Кракова включая в себя и деля с Тевтонским орденом "русское наследство" по Одеру, Эльбе и Висле. А затем вместе с немцами прут на восток, немцы по Балтике, поляки - южнее. Подминают под себя то, что сейчас Украина от Киева до Львова. Претендуют на московский трон. Почти успешно.

Т.е. польский проект - это конкурентный русскому проекту. С той разницей, что поляки находились и находятся внутри западного проекта, причем никогда не на первых ролях, по крайней мере идеологически, таково их "родимое пятно" изначального противостояния по отношению к Руси.

А русский проект сумел-таки, зацепиться за Москву (Московию), использовать все преимущества положения, придти в себя, принять эстафету от почившего "2-го Рима" (во всех смыслах) и выступить САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИМ проектом, включившем в себя, кстати, и ВСЁ население нынешней УССР (украинцев не было по определению)на РАВНОПРАВНОЙ основе.
Или, как я приводил текст для Инт"а, взяли не пассажирами на самолет, а посадили к штурвалу.

Но война продолжается. Она ни на год за столетия не останавливалась. И это естественно, ресурсы нужны ВСЕГДА. Только средства стали более разнообразные. Чтобы сбить самолет, не нужно по нему стрелять из оружия (а то он ответит). Достаточно промыть мозги одному или нескольким пилотам, чтобы они бросили штурвал и/или начали его дергать в разные стороны, вереща при этом, что 1-й пилот их много лет угнетал и голодоморил.


отв: Браво.
Автор: Усов [блог]
Дата: 25.01.06 03:48


Старался сжать, как мог, для формата ПЗ.Не стал представлять найденные мной параллелизмы, например, как Святополк "Окаянный" ухайдокал Бориса и Глеба, которые почему-то очень угодны и почитаемы РПЦ (а что они такого сделали, кроме как приняли смерть от брата? Мало ли таких? - Маловато будет)
со Святополком Моравским, который гнобил Кирилла и Мефодия.

Причем, и там и там Святополк неоднозначная фигура, и там и там он делает плохие вещи, борется за власть с помощью немцев (это еще можно понять в Моравии, они там рядом) и поляков, а затем через некоторое время, против них же выступает. В этом случае (если заменить Бориса и Глеба на Кирилла и Мефодия) повышенный пиетет РПЦ понятен.

Или дочка Ярослава Мудрого, вышедшая замуж за венгерского короля, "любила летом жить в замке в Комароме, чтобы быть поближе к родине". (Историки разводят руками - типа что-то напутано) А Комаром находится к Северу от Будапешта, рядом с Братиславой. К северу от него в нескольких десятках км - Моравия со своими нынешними шестью Киевами.

Или Переславль (важный пункт на Одере недалеко от истоков, путь из варяг в греки Одер-Морава-Дунай), ставший немецким Бреслау, а нынче доставшийся по Ялте Польше и переименованный во Вроцлав.

Или Чехии г.Прага (Порхов) и г.Острава ("остров" на котором живут самые свирепые русы по араб. источникам) и г. Порхов и г.Остров под Псковом.

И т.д..

Кстати, у "запада" - свой путь из... в ... . По Роне-Рейну. Из Северного моря в Средиземное и обратно. А водораздел, аналогичный Моравии, т.е. стратегический центр - район Страсбурга(!!!). Что у нас (их) там щас?... - Почти ВСЁ. В смысле адм. управления евроструктурами.

Логистика и ресурсы! Вот что лежит в основе могущества тех или иных цивилизационных центров.

---------------------

Ещё от Усова:


"Кий" - молот. (Родственно бильярдному темину "кий").
Как известно, в Моравии 6 Киевов. Рядом, на западе (Русице) - старые месторождения железа, добывается до сих пор. Рядом, на севере - С.Моравия (Силезия-Железия), месторождения железа и угля (в Остраве музей угледобычи).
Там же идеальный переход Одер(Водра, вод-Ра)-Дунай по р.Морава до Балтики и Средиз. моря.

Киевы - ковальни, кузницы. Куй железо не отходя от месторождений и транспортного узла.


из комментов:

1. Наличие обозначения Киева на Днепре на указанных картах не доказывает и не отменяет наличия других Киевов.
Вопрос в другом - какую роль выполняет тот или иной нас. пункт в логистической сети передвижения товаров и услуг на свое время.
Киев на Днепре, как когда-то емко и коротко охарактеризовал Кеслер, маргинальный город.
Маргинальный, даже если исходить из того, что "путь из варяг в греки" по Неве-Днепру - самый лучший. Потому что водораздел между реками, текущими в Балтику и на юг находится в районе Смоленска.
А Киев(днепровский) находится гораздо ниже водораздела.Он может выполнять, в лучшем случае, роль "накопительного склада" для формирования партий товара, отправляемых далее на юг. Но не может выполнять роль контролирующего админ.-силового центра. Он вообще не мог (до постройки мостов в недавнее время) даже контролировать левобережье Днепра.

2. На самом деле есть более удобный путь "из варяг в греки", из Балтики в южные моря и обратно. - Дунай-Морава-Одра, Дунай-Влтава-Эльба.
Чем лучше?
1)короче
2)теплее (время навигации - почти круглый год)
3)удобнее - сухопутный переход между Моравой и Одрой на ровной возвышенности в С.Моравии несколько км. (Никаких мучений с цепочкой переволоков, как на пути Днепр-Нева)
4)теплый умеренный климат обеспечивает НЕрискованное ведение с\х-ва и способствует (особенно в ср.века) лучшей демографической ситуации на протяжении всего пути.

Если вкратце.

Вывод.
Нынешняя территория России и Украины - поздняя калька русских переселенцев из Ц.Европы на восток.
Поэтому практически все названия "старых" населенных пунктов дублируют места исхода.
Смоленск(Словакия) - Смоленск (Россия)
Прага - Порхов (под Псковом)
Острава-Остров (под Псковом)
Крумлов (Богемия) - Кремль (Москва)
Киев(-ы) (Моравия, Силезия) - Киев (Украина)
Брно (Моравия) - Брянск, Бронницы (Россия)
Регенсбург (Резно) - Рязань
И т.д..


Проверочная процедура. -
Один из эпизодов (есть еще много других)
- А где же печенеги, которые нападали как на Киев, так и на Святослава, возвращавшегося из похода на Царь-град? - Где и положено, южнее Моравии, на Дунае. Где до сих пор есть 3 города "Печ" (один из них входит в Буда-Пешт).

- А где "козаре", нападавшие на Киев с юга? - Где и положено, южнее Моравии, рядом с печенегами. Косово.

- а где куманы, нападавшие на Киев с юга? - Где и положено, рядом с Косово, Куманово.

- а где татары и монголы, нападавшие на Киев с юго-востока?
Где и положено, в Румынии в горах - Тэртер, на побережье Черного моря (рядом с Констанцей) - Мангалия.
И т.д..


Примечание. Следует всегда держать в уме, что все реки Европы (кроме зап.) суть Дон.
Донай, Д(о)непр, Д(о)нестр, Д(о)вина, Донец.

Примечание 2.
В Киеве, по летописям, было около 200 каменных церквей. Сколько нашли на Днепре? - Одну.

"Как создать искусственную нацию?" - это надо у египетских жрецов узнавать, как они евреев делали... Ну и Мозес в курсе.

Я вам наверное сейчас глаза открою))) Англы, да, германское племя. А еще германское племя даны и юты, а так же все скандинавы. Это во-первых,
Во-вторых, они ломанулись не из Германии, а с Ютландии(это Дания скандинавская страна) их место заняли даны, которые собственно и стали викингами в 8 веке.
В-третьих, в 11 веке когда ПВЛ писалось Англия уже как полсотни лет была завоевана викингами и имела короля датчанина Кнуда Великого.
То есть в ПВЛ перечислены только северогерманские племена, непосредственно участвующие в походах викингов. Варяги переселились вместе с семьей и дружиной, вполне возможно что в дружине были и славяне, но руководил ими Норманн.

"9. Да, Современное написание слова Россия — с двумя буквами «С» окончательно закрепилось при Петре I.
Но слово "Росия" использовалось в Х веке в Византии как греческое обозначение Руси. Первое письменное упоминание слова "Росия" в кириллической записи датировано 1348 годом."
Чуточку поправлю/добавлю. Понятие КИЕВСКАЯ Русь ввёл Татищев, если не ошибаюсь. Строго для периодизации, не более. Ибо тогда, по источникам, обозначали просто Русь, с теми или иными лингвистическим оборотами/произношениями.

Самое что главное - Киевская Русь не была изначальной. Первой была Новгородская. В окрестностях Киева в то время носили звериные шкуры. А в Новгороде процветали ремёсла и международная торговля. Там была крупнейшая биржа наёмников во всей восточной Балтике.