Малоизвестная победа Ивана Грозного! Зато какая!

Даже не думал, что подобное грандиозное событие имело место быть.
СПАСИБО БОЛЬШОЕ.
Подобное событие должно быть известно всем

По каким критериям "важность" оцениваешь? Шведы или немцы сколько раз Москву жгли к этому моменту?

Ну а Наполеон кампанию в России и Ватерлоо проиграл, но от этого великим историческим персонажем быть не перестает.

Дело не в Астрахани, а пространстве между Астраханью и Русью, которое кишело степняками, ну это конечно так, мелочи, вообще говорить не о чем, само к России приросло.

Это сообщение отредактировал NightTrain - 29.03.2016 - 15:23

ТС, спасибо, просветил!
*без сарказма

Я не говорю, что мелочи, а просто сравниваю, насколько разные результаты были в войнах против степняков и остатков былого величия Орды и более-менее организованным войском отнюдь не великой европейской страны. Понятно, что военное умение русского войска до Ивана IV и после - это совершенно разные величины, но тем не менее...

Очевидно же, что во время Ивана IV Балтика нужна была ни с какой другой целью, кроме как с торговой. Архангельск слишком далеко.

Если какого-то русского деятеля, правителя, эпоху поливают грязью, это признак того, что работа его была во благо родины и скорее всего противоречила замыслу иноземцев. Победители пишут историю - известно всем, а кто нас победил в 91-ом? Всем известно.

не верно расставлены акценты.

многочисленная, что не есть лучшая. это и показал результат сражения.
он же показал, что лучшая дипломатия с осло@бами - регуляция их численности

Спору нет. Молодцы, отстояли Российское государство. Но вот то что Османская империя после этого сдулась и стала региональной державой, это мягко говоря, не правда.
Смотрим по датам после данной битвы.
Польско-османские войны (1620-1621, 1633-1634)
Война с Трансильванией и Австрией
В 1657 году Трансильвания напала на татар, бывших тогда вассалами Османии, и империя встала на их защиту. Война закончилась в 1662 году поражением Трансильвании.
Польско-османская война (1672—1676)
Великая Турецкая война — серия конфликтов между Османской империей и союзом христианских европейских государств (Священной лигой), куда входили Священная Римская империя (Габсбургская Австрия), Речь Посполитая, Русское царство, Венецианская республика и Мальта в 1683—1699 годах. Турков смогли остановить уже под Веной в 1683! (кстати вот именно эту войну и считают концом захватнических войн Турции).
Это лишь 17 век, когда государства Европы, часто только объединенными силами останавливали экспансию Османов своей территории.
Так что именно победа Ивана Грозного имела региональный характер.

Это сообщение отредактировал ЯнисЯнисов - 29.03.2016 - 15:51

Далеко не факт. Эпоха Ивана IV, как и он сам, крайне противоречива. С одной стороны началась экспансия на восток, что предопределило дальнейшую внутреннюю политику, с другой - Россия потеряла выход в Балтику, окончательно посралась с Крымским ханством (что предопределило дальнейшую внешнюю политику на западе и юге на ближайшие 300-350 лет). Пустая казна и сократившееся население.

Автору респект....
Грюнвальдская битва, о которой все знают у нас почему-то гораздо лучше:
Немецкие историки обычно показывают меньшую численность, а польские историки — более высокую численность[4]. По подсчёту польского историка Стефана Кучиньского, 39 000 человек было в польско-литовской армии и 27 000 — в тевтонской[29]. Западная литература ссылается на цифры этого историка как на «общепризнанные»[3][30][31]. (Вики)

Так баян же в кубе
http://www.yaplakal.com/forum23/topic1301149.html

Ну во-первых, Ливонию Грозный разорил основательно, и она вообще в итоге перестала существовать как государство,если ты хоть что-то читал на эту тему, во-вторых, удивляет фраза "отнюдь не великое европейское государство". Вообще-то кроме Швеции в Ливонской войне Россия сражалась с Речью Посполитой, Данией и Ливонией, а Швеция того времени была далеко не тем миролюбивым государством, как её мы сейчас воспринимаем. Чуть позже шведы наводили ужас на всю северную Европу так как имели лучшую сухопутную армию. Население же Швеции было всего в полтора раза меньше, чем население России того времени. Я уж молчу про гигантскую Речь Посполитую. А Ливонская война в итоге свелась к восстановлению статуса кво, а не поражению. Ну и самое главное - ты не прав даже в основном посыле - выход к Балтике потерян не был, Орешек шведы так и не взяли, а взяли его уже в 17 веке. Такшт советую вам историю подучить, прежде чем глупости распространять в интернетах, тебя и другие люди читают тоже, можешь ввести кого в заблуждение.

Вон оно че. То есть правильно тебя понимаю - торговля с западом гораздо важнее, чем эскадроны степняков, которые с факелами по пригородам Москвы носятся? Забавный взгляд на историю))

Это сообщение отредактировал NightTrain - 29.03.2016 - 15:51

Можно долго спорить о крутосте того или иного персонажа, но если у нас с первоисточниками беда?
"О том, как Татищев создавал свою "Историю" и почему он не смог ее опубликовать, мы узнаем из воспоминаний Шлецера [979]. См. также [832]. Сообщается следующее: "В.Н.Татищев... в 1719 г. получил один список Нестора из кабинета Петра (то есть копию Радзивиловской летописи, изготовленную для Петра I в Кенигсберге - Авт.), который он тотчас переписал для себя... в 1720 г... Татищев был командирован в Сибирь... Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как он удивился, когда увидел, что он СОВЕРШЕННО ОТЛИЧЕН от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует ТОЛЬКО ОДИН Нестор и одна летопись" [979], с.52-53.

Как думал, так в результате и "получилось". Ведь сегодня мы имеем фактически ТОЛЬКО ОДИН текст, описывающий историю Древней Руси - это Повесть Временны'х Лет. Остальные тексты, в том числе и подлинные древние, были, по-видимому, просто уничтожены или надежно скрыты."


Цитируем далее. "Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый... В 1739 г. он привез его из Астрахани в Петербург... Он показывал свою рукопись различным лицам; но вместо того, чтобы одобрить его и поддержать, они делали ему СТРАННЫЕ ВОЗРАЖЕНИЯ и старались отклонить его от всего предприятия" [979], с.52-53.

Вскоре Татищева стали подозревать, ни много ни мало, - В ВОЛЬНОДУМСТВЕ И ЕРЕСИ. Пишут так: "Он позволил себе много смелых рассуждений, которые могли навлечь на него еще более опасное подозрение - в ПОЛИТИЧЕСКОМ ВОЛЬНОДУМСТВЕ. Без сомнения, ЭТО БЫЛО ПРИЧИНОЙ, ЧТО ПЕЧАТАНИЕ ЭТОГО 20-ЛЕТНЕГО ТРУДА В 1740 Г. НЕ СОСТОЯЛОСЬ" [979], с.54. Впоследствии Татищев хотел издать свой труд в Англии, но эта попытка не увенчалась успехом [979], c.54.

Таким образом, труд Татищева на самом деле УТРАЧЕН (изъят?) и неизвестно по каким рукописям якобы издан МИЛЛЕРОМ. Считается, будто Миллер издал именно УТРАЧЕННЫЙ ТРУД Татищева, дескать, по его черновикам [832], т.1, с.54.

Это сообщение отредактировал promzakaz - 29.03.2016 - 15:53

NightTrain Опять какой-то замшелый стереотип про кочевников))) Кочевники уапще не зависят от вмещающего ландшафта? Что награбили то и жрут? И домашние кочуют и рабы вместе с ними, все кочуют, никто ничего не садит, не растит не пашет. Так чтоле? Какое-то просто бля кочующее крымское ханство))) и как его только завоевали, перекочевали-б крымцы и всё, не завоевать их

Лол. Так это оказывается стереотип, а не научный факт. А я-то думал, кочевников потому кочевниками и называют, что их основное занятие кочевое скотоводство. Кочевники производят мясо и шкуры(+награбленное у соседей) и меняют это на зерно. Кочевник по определению земледелием заниматься не может, так как стада требуют мобильности. Хотя в Крыму что-то сажали конечно, но большого значения для хозяйства это не имело. Посмотри на национальную кухню кочевых народов, изделия из хлеба у них всех второстепенны, даже мясо закатывают в тонко размазанное тесто из соображений экономии.

Также многие историки сходятся к тому что Ивана 4 травили всю жизнь ртутью и не только его но и его жену, а отравление ртутью приводит к резким переменам настроения, в том числе не спровоцированным вспышкам гнева(ярости). Тока вот где ж она правда то.....

Это сообщение отредактировал Zloy2025 - 29.03.2016 - 16:28

учитывая население крымчаков и ногайцев, врядли они могли собрать тогда 120-тысячное войско...

120 не могли, я тоже думаю. А вот тысяч 80 вполне. Тут нужно учитывать высокий мобилизационный потенциал кочевых народов. Каждый мужчина - всадник с конем, умеющий охотиться с луком - то есть готовый воин. Оставить стадо на женщин и детей - не проблема. Поэтому кочевые народы всегда выставляли большие армии даже если народы были не очень многочисленны. Совсем другая песня - народы оседлые, у которых крестьяне были привязаны к земле, и оставь они ее, их семьи зимой помрут с голоду, а кони вообще были роскошью.

Я не говорил, что важнее, я говорил "важно".
И потом войска Ивана IV подчинили Казанское и Астраханское ханства, при этом несколько уменьшилась степная угроза с юго-востока. Зато в ходе опричнины много народу сорвалось с насиженых крестьянских мест и отправилось на юг и стало привыкать к новой жизни и вольнице. И через 30 лет по проторенной дорожке во время смуты - то же самое. Какая-то часть из этих вольных людей пополнила войско самозванца. Кто лучше: чужые степняки или озлобленные бывшие свои?

Горбачева поливают грязью и Ельцина, это признак чего?

Спорь до конца не сдавайся. Короч, выход к Балтике как мы выяснили в ходе дискуссии, Иван Грозный не потерял, и Орда по сути перестала представлять угрозу существованию русского государства, а мне надо по делам отгребать.

Цитата: "Да, битва при Молодях замалчивается уж много веков".

В 1999 году школ закончил. Помню, что проходили в школе. Не так подробно, конечно, как Бородино, но изучали.

Большинство этих "многих историков" получили специальность историк - самозахватом, назвавшись таковым в интернете, или написав несколько художественных книг.

Вот почему этого в школе не преподают?

Ну справедливости ради их поливают современники, посмотрим что останется в аналах истории через 400 лет от этих личностей.

Ой ли, мы уже не можем определить где правда о событиях 200 летней давности, а вы пытаетесь утверждать о легитимности якобы достоверных бумаг 400 летней давности, мне кажется вы сильно преувеличиваете достоверность тех сведений, что мы имеем о той эпохи. История это как художественный фильм основанный на реальных событиях, а то что реального в нем остались только имена это никого не волнует красиво же рассказано значит все правда.