Малоизвестная победа Ивана Грозного! Зато какая!

всегда поражало,как такоц эпичный идиотизм и элементарные проеблы в образовании набирают столько плюсов??
тогда ужне царь-батюшка,а царица-матушка.крым при екатерине присоеденили,если чо...

Это сообщение отредактировал seneka - 29.03.2016 - 13:04

Ну, можно попытаться разобраться.
1. Цитирую: В 1584 году на престол восходит Федор Иванович. Он считается сыном "Грозного". По нашей реконструкции, он - действительно сын предыдущего царя Симеона-Ивана. То есть - сын последнего царя из эпохи "Грозного". Известно, что в правление Федора большой вес приобретают родственники его жены - Ирины Годуновой. Историки считают Федора Ивановича бездетным. По нашему мнению, это не так. У него был сын Борис Федорович, который ему наследовал. В позднейшей романовской версии истории его назвали по фамилии матери, то есть - Годуновым. Кто-нибудь может внятно объяснить, для какой цели Бориса Фёдоровича в "романовской версии истории" стали вдруг называть Годуновым - по фамилии матери, обрекая его на попытки сторонних людей усомниться при первом же желании на несправедливость занятия им трона, если он и без того с одной стороны Рюрикович (по отцу), а с другой - Романов - по бабке? С мотивами именования Бориса Годунова у Фоменко и Носовского какой-то промах.
2. Цитирую: Поразительно здесь то, что Годунов еще в 1591 году, то есть ЗА СЕМЬ ЛЕТ до смерти царя Федора, назван ЦАРЕМ. Причем не где-нибудь, а в ОФИЦИАЛЬНОМ подлинном документе, сохранившемся до нашего времени! Это может означать только одно - БОРИС БЫЛ СЫНОМ И НАСЛЕДНИКОМ ЦАРЯ ФЕДОРА ИВАНОВИЧА. ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ЕГО МОГЛИ НАЗВАТЬ ЦАРЕМ. Таков был обычай московских царей - именовать ЦАРЕМ И ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ СВОЕГО СЫНА И НАСЛЕДНИКА ЕЩЕ ПРИ СВОЕЙ ЖИЗНИ. Опять нестыковка. Всем известно, что Фёдор Иванович был психически нездоров. Фактическую власть в стране осуществляла его жена Ирина Годунова (сестра Бориса) и он сам. С точки зрения крымского хана нахождение у власти женщины находилось за гранью понимания (тем более, письмо написано по-арабски). Мне кажется, именно этим можно объяснить такое обращение, а вовсе не тем, чем это объясняют Фоменко и Носовский.
3. Цитирую: источники сообщают, что после смерти царя Федора "подданных заставляли принести присягу на верность патриарху Иову и православной вере, царице Ирине, правителю Борису и его детям" [777], с.107. Современный комментатор полагает, что такой НЕВЕРОЯТНЫЙ текст присяги должен был вызвать "общее недоумение". Действительно, оставаясь на традиционной точке зрения, следует признать эту присягу совершенно нелепой. Присяга всегда приносится НОВОМУ ЦАРЮ. При чем же тут загадочный "правитель Борис", не имеющий якобы никакого отношения к царскому престолу? А уж тем более дико приносить присягу детям этого "постороннего правителя". Тут же ясно написано ЦАРИЦЕ и ПРАВИТЕЛЮ. Ни о каких родственных связях между Фёдором Ивановичем и Борисом речи вообще не идёт.
Ну и далее по тексту можно найти кучу нестыковок и нелогичностей.

Спасибо ТС! Очень люблю историю и для меня открылось новое в истории России. По школьному курсу про Ивана Грозного у меня осталось впечатление о сильном правителе который расширил владения страны и укрепил страх перед иноземцами! Пусть никогда не будут уважать, но тогда пусть бояться!

Если "целый ряд" утверждает приведи хотя бы один.

когда я учился в школе, да и в институте, вики ещё не придумали:) А на занятиях нам об этой битве не рассказывали, как впрочем и об иностранной военной интервенции в Сибири и на Дальнем Востоке 1918-20 годах.

а нету ничего!
всё ещё сожгли до Петра, а после него немцы дожгли остальное.

Ага, просто даже если переводить эти цифры в дивизии все равно становится страшно. По сути эти 120 000 это полноценная армия в современном понятии.
Посчитав силы, которыми оперировали стороны конфликта в Ливонской войне и итоги этой войны 120 000 вообще не вяжутся ни с чем.

Стянуто с сайта Молвица. орг

Там дальше по тексту много ваших не стыковок стыкуются, нужно просто быть внимательнее. И вы сами увидели - что "правитель Борис", тут как седло на корове.
И мотивация приписывания фамилии тоже разобрана.

Ошибки могут быть в любой трактовке истории и традиционно и новой хронологии, дело каждого выбирать собственное мнение. Я свой выбор сделал - хотя и не по всем пунктам.

Это сообщение отредактировал promzakaz - 29.03.2016 - 14:09

Советую почитать Акунина - История Российского государства. Я хоть и не очень хорошо отношусь к Акунину-человеку за его либеральные взгляды, надо признать, что его трёхтомник (и это не предел) получился очень неплохим. Причём Акунин не навязывает читателю своё мнение и не пишет "на самом деле было так", а как бы оставляет некоторые вопросы открытыми, дескать, вот тебе, читатель, повод подумать, найти и почитать. Рекомендую почитать Г.В.Вернадского, - это классика. Платонова тоже.
А вот Соловьёва, Иловайского, Ключевского и уж тем более Карамзина читать современному человеку сложно, - уж больно разнится слог столетней давности и наш.

ТС о таком не писал

4 000 тысяч это 4 000 000....

Как то так.

Т.е. Вы считаете, что русская историческая традиция, начиная с Нестора, Ломоносова и Карамзина, заканчивая современными авторами, например, Перевезенцевым, принципиально ошибаются; зато пришли два каких-то чувака, оба ни разу не историки, сказали, мол, никто ничего не понимает, а вот мы вам объясним, как всё было на самом деле?

Кстати о бабах.На самом деле эти деревни существовали,Потемкин лично их показывал Екатерине.И это были не "киношные" декорации,как нам пытались представить немецкие "историки" миллеры,а самые что ни на есть настоящие,с настоящими жителями,переселенцами из московских земель.Когда дали пиздов крымчакам,освободили русских рабов,которых татары брали в рабство во время набегов и грабежа русских территорий.Интересный эпизод случился тогда.Приходят аксакалы-джемилевы к русскому наместнику-воеводе и говорят:отдайте нам наших русских работников,у нас работать некому.-Чо за хуйня?Оказалось,что населенные татарские пункты были по уши завалены навозом,по улицам было не проехать.Но ведь муслиму работать впадлу руками,он же "воин аллаха","настоящий мушшина"?А гавно пусть убирает "русский скот".Конечно,всю эту ваххабитскую пиздобратию наши послали далеко и никаких "работников" им не дали.Я б на месте главтряпки не реабилитировал эту поебень, воинствующую во все времена,а депортировал к родственникам в турцию.Потому что эта нация ублюдочная (именно крымская татарва) в следующий раз (не дай бог)снова будем стрелять нам в спину.

Каюсь, каюсь, каюсь.
Я далеко не все прочитал, нет сейчас времени, но на многие вещи и темные пятна истории смотрю по другому.
Одному знакомому (это было давно) рассказали про НХ, я не особо это воспринял, и он тоже, но для объективности тоже сначала изучил несколько трудов традиционной (т.с. освежил). Почитав НХ, стал ее адептом.

Ведь сама реконструкция это просто мясо на скелете, а скелет НХ состоит из проверенных документов, ПОДТВЕРЖДЕННЫХ и неоспоримых датировках и математики (которая точная наука и с ней не поспоришь) + астрология.
Когда ученые откапывают под слоем 11 века артефакты 17-го - они делают круглые глаза и сочиняют про древние нанотехнологии.
Или китайцы, которые умудрились изобрести фарфор и стекло в разные промежутки времени, хотя один является побочным продуктом другого, дальше дело датировки - чем древнее, тем круче.


Ломоносова мы знаем в правке Миллера, Карамзин еще моложе... Про нестора не скажу, но оригинала сто пудово нет.

Это сообщение отредактировал promzakaz - 29.03.2016 - 14:35

Это бред конечно же. Крымчаки представляли опасность только для Московии, Речи Посполитой (в основном в части Великого Княжества Литовского) и своих ближайших соседей.
Потеря нескольких тысяч янычар для Турции - вообще ниочем.

Во-первых это не совсем так. Битва достаточно известная. В яндексе при наборе "битва при" первым вариантом предлагается "Молодях".
Во-вторых, в старину державные историки не сильно ее раскручивали, думается, по той причине, что победа была одержана фактически без царя. Это была победа не царя, а Серпуховских пограничников.
Царь же, как и от предыдущего набега Девлет-гирея сбежал (за что Курбский обидно обзывал его Хоронякой), отделавшись отправкой на подмогу небольших отрядов наемников - немцев и казаков.
Опять же не очень солидно для Державы выпячивать сам факт, что полчища кочевников шастали в окрестностях Москвы и творили, что хотели, после свержения ига, взятия Казани, Астрахани и т.д.

Рвал и метал? давайте конкренизируем:
Девлет Герай писал Ивану:
"Жгу и пустошу все из-за Казани и Астрахани, а всего света богатство применяю к праху, надеясь на величество божие. Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а ещё хвалишься, что-де я московский государь! Были бы в тебе стыд и дородство, так ты б пришел против нас и стоял."
Иван Грозный отвечает, что согласен передать под крымский контроль Астрахань:
"Ты в грамоте пишешь о войне, и если я об этом же стану писать, то к доброму делу не придем. Если ты сердишься за отказ к Казани и Астрахани, то мы Астрахань хотим тебе уступить, только теперь скоро этому делу статься нельзя: для него должны быть у нас твои послы, а гонцами такого великого дела сделать невозможно; до тех бы пор ты пожаловал, дал сроки и земли нашей не воевал"
К татарским послам Иван вышел в сермяге, сказав им: «Видишь-де меня, в чём я? Так-де меня царь (хан) зделал! Все-де мое царство выпленил и казну пожег, дати-де мне нечево царю».

И это тоже глупость - после потери Поволжья. Не говоря о том, что предыдущий набег Девлет-гирея был прерван из опасений приближения сильного русского войска. Речь шла о том же Воротынском, силы которого были недостаточны для генерального сражения. Он проводил отступающих татар за пределы русских земель, очевидно, чтобы минимизировать возможности татар распускать небольшие отряды для грабежа. Татары же не рискнули связываться с русскими в полевом сражении даже при большом численное превосходстве. У страха оказались глаза велики.
Крымчаки и в этот раз пытались пройтись на халяву, но Битву им навязали.

Как уже говорилось выше, к победе над Турцией это все отношения не имело. Победы же Суворова, к примеру, в Европе отнюдь не преуменьшались, и даже наоборот...
Возвращаясь же к Ивану, нелишне будет напомнить о Ливонской войне, которая и являлась основной причиной негативного отношения к нему ведущих мировых держав.
Ну и конечно, реальная основа тоже имеет место. Тот же Воротынский год спустя был до смерти замучен после облыжного обвинения в чародействе.

Это сообщение отредактировал BaronSamedi - 29.03.2016 - 14:39

Как всегда скакелоны и прочие отщепенцы выбирают те моменты, которые им более приятны. История как наука интересна тем, что все перипитии нужно рассказывать до конца, а конец был вполне однозначный Гирей вместе со своей ордой с исторической арены как серьезная сила исчез и произошло это не само собой, а благодаря усилиям Ивана Грозного и русского войска. Апелляции к "распавшейся, ослабевшей Орде" вообще смешны, ты вообще вообще вопрос хорошо знаешь? Девлет-Гирей едва не захватил московский престол, на что даже Батый и его потомки не претендовали. Вот такая вот "ослабевшая распавшаяся Орда".

ПыСы: Ну и как обычно скакелоны сами себе противоречат. В начале своего коммента пишешь, что для мира эта победа значения не имела, в конце поста - И "это помогло становлению новой "тюрьмы народов"." Логика, ау.

Добавлено в 14:42

Рука-лицо, тернопольская академия наук подтянулась

Добавлено в 14:46

Вообще-то, крымчаки в основной массе были кочевниками. НЕУРОЖАИ блять

Добавлено в 14:47

Нагуглишь сам - территорию России до Грозного и после.

Не совсем так: Фоменко и КО, решили хохмы ради развести хомячьё. Взяли кучку разрозненных фактов, курнули чего или просто под пивко сляпали свою "новую хронологию" подвинув отдельно взятые факты и наглухо выбросив вообще всё остальное. Потом увидели, что с этой ахинеи можно не только лулзы, но и купоны стричь - вот и пишут дальше всё более и более забористо.
Но реально к науке эта самая "новая хронология" не имеет никакого отношения.

))Как всегда прямолинейное толкование ни к чему хорошему не приводит. Грозный был тем еще троллем. Одна история с воцарением Симеона, родственника Девлет-Гирея чего стоит)) Ты еще скажи, что Симеона на царство он венчал потому что тоже крымчаков боялся. Да и вообще Грозный неоднократно любил по-юродствовать.

Я вас не собираюсь переубеждать. Вижу вы во всем для себя разобрались.

во многом соглашусь, но вот насчёт

можно спорить: территориальное прирощение России произошло в основном за счёт земель в Сибири, кое главным образом было вызвано частной инициативой частных людей, но никак не царя.

Большое спасибо, познавательно.

Какая Сибирь? Астрахань с Казанью на карте найди и оцени взором пространства от этих городов до Рязани, которая была пограничным городом до завоеваний Грозного.

До Грозного общая территория "Маголия" кажется, после во времена смуты и дальше Московия, потом разбили Разина и Пугачева (слабо верится, что они простые колхозники) земля приросла снова.
До Пугачева ссылали на соловки, потом в Сибирь.

Хорошо. Астрахань и Казань, но это всё случилось в то время, когда государь ещё находился в трезвом уме и здравой памяти. При этом выход в Балтику при Иване IV Россия потеряла, что важнее. Казань уже к тому времени захватывалась его дедом, и лишь вина Василия III, что Казанское ханство обрело самостоятельность. С Астраханским ханством, насколько помню, вышло ещё проще, - этот осколок Орды был уже никому не интересен.