Как создавались TARS и CASE для Interstellar

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Calmaro
30.03.2015 - 20:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.10
Сообщений: 3334
Фильм не особо впечатлил но вот сякие технические штуки дрюки понравились!
 
[^]
КакЛюбой
30.03.2015 - 20:48
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.06.11
Сообщений: 2127
Цитата (мыслитель @ 30.03.2015 - 18:04)
Очень нестандартное решение сюжетное.
Отошли от избитых шаблонов НФ, чем расширили границы НФ, хотя я думал что в НФ уже ничего нового не придумать.

Ну нихуя себе загнул, мыслитель. Сразу хочется спросить, каких же авторов ты читал, если Интерстеллар аж расширил границы научной фантастики. С 60-х годов прошлого века, как минимум, бесконечно обсасывается телепортация, космические перелеты с искривлением пространства, многомерные миры, превращение вещества в пространство и наоборот... В этом фильме новых идей - ровно нихуя. Его задача - популяризация науки среди толпы современных тупых потребителей, не более. Послк прочтения таких комментариев вспоминается фильм "Идиократия". Еще через 50 лет и трансформеры будут охуенной научной фантастикой. Причем, мультик.
 
[^]
Imbecile
30.03.2015 - 21:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.10
Сообщений: 5660
Цитата (Orang @ 30.03.2015 - 11:12)
причём если до конца второй трети ещё был какой-то смысл, то конец это просто что-то феерически неадекватное.

Точно. Чёрная дыра - это чёрная дыра. Да, время около неё замедляется. Но если затянет, то не вырвется ничто, даже солнечный свет (поэтому её и назвали "чёрной"). Вот и вся суть этой "дырки". Всё что придумано авторами про потроха этой дыры - это чистая отсебятина, ну может гипотеза.

Это сообщение отредактировал Imbecile - 30.03.2015 - 21:09
 
[^]
xeax
30.03.2015 - 21:14
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.10.10
Сообщений: 254
Цитата (Asshaker @ 30.03.2015 - 11:36)
Те кто считают фильм бредом, разочарую вас. Вашего мышления не хватает, чтобы понять идею фильма. И связь шкафа с книгами с теорией струн.
Короче не ваше ума фильм. Не обижайтесь. Возможно 50 оттенков вам понравятся больше. А возможно вы обычные хейтеры.

Я вас разочарую. В основу фильма конечно много идей пытались положить, но вышел тот еще идиотизм. Просто вашего мышления не хватает чтобы откровенные ляпы "царапали глаз".

Какие нахрен связи шкафа с теорией струн? Как струны связаны с движением книг? Что за бред вообще? Можно было намного научней сделать передачу информации из черной дыры - хоть связанными частицами, хоть гравитационными волнами.

Даже идею с заменой земной атмосферы вскользь упомянули и тоже профукали.
 
[^]
ruslan1892
30.03.2015 - 21:17
-1
Статус: Offline


Инженер

Регистрация: 1.04.12
Сообщений: 304
Скажу честно фильм гавно"!
 
[^]
rasto4nik
30.03.2015 - 21:23
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 12.07.10
Сообщений: 774
а я даже немного прослезился чуть чуть.
 
[^]
Tokcuk
30.03.2015 - 21:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.11.14
Сообщений: 2067
фильм шикарнейший!
 
[^]
Alex711
30.03.2015 - 21:30
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 3389
Цитата (ByBus @ 30.03.2015 - 23:03)
[
Туманность Андромеды интересна только первой главой, остальное пропаганда коммунизма(я не против него) в нездоровых масштабах. По поводу второй космической: тебе же привели расчет, можешь сам формулу проверить. на пальцах он объясняет gigi.gif

Зато там четко расписано как сила тяжести влияет на взлет с корабля с планеты с силой тяжести более еденицы.
Как грил Кузьма Прутков - зри в корень! Рассуждаете о второй космической, а вот как кораблю от планеты оторваться - это опускаете.
ps - а то что мне расчет привели - фигня. По нему выходит что взлететь с планеты с повышенной силой тяжести, проще чем с Земли. А ты возьми мешок сахара на плечи - и ебани на 9 этаж по лестнице))) если судить по расчетам - то тебе груженному даже легче будет бежать ))))
 
[^]
Musicom
30.03.2015 - 21:30
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.06.12
Сообщений: 67
Только сегодня посмотрел его и уже 3 новость за день о фильме вижу...
 
[^]
osp
30.03.2015 - 21:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.08
Сообщений: 1770
отличная получилась научная фантастика, а то эти фильмы базирующиеся на спецэффектах и с отсутствием сюжета надоели уже. Понятно, что многое приукрасили, но без этого была бы документалистика. Получилось почти как у Стругацких.

Это сообщение отредактировал osp - 30.03.2015 - 21:37
 
[^]
Bones
30.03.2015 - 21:44
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 315
Добавлено в 21:45
Цитата (Alex711 @ 30.03.2015 - 21:30)
Зато там четко расписано как сила тяжести влияет на взлет с корабля с планеты с силой тяжести более еденицы.
Как грил Кузьма Прутков - зри в корень! Рассуждаете о второй космической, а вот как кораблю от планеты оторваться - это опускаете.
ps - а то что мне расчет привели - фигня. По нему выходит что взлететь с планеты с повышенной силой тяжести, проще чем с Земли. А ты возьми мешок сахара на плечи - и ебани на 9 этаж по лестнице))) если судить по расчетам - то тебе груженному даже легче будет бежать ))))

Вы издеваетесь? Проделайте все выкладки сами! То что вы пишите про то что якобы "по формуле выходит" - бред. Вдумайтесь какие величины там написаны и что они означают! faceoff.gif

Это сообщение отредактировал Bones - 30.03.2015 - 21:46
 
[^]
baza151
30.03.2015 - 22:07
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.04.11
Сообщений: 234
А я вчера ночью посмотрел впервые ) Под вискарь пошел на ура )))
 
[^]
Japansgod
30.03.2015 - 22:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 5236
Цитата (Bones @ 30.03.2015 - 21:44)
Добавлено в 21:45
Цитата (Alex711 @ 30.03.2015 - 21:30)
Зато там четко расписано как сила тяжести влияет на взлет с корабля с планеты с силой тяжести более еденицы.
Как грил Кузьма Прутков - зри в корень! Рассуждаете о второй космической, а вот как кораблю от планеты оторваться - это опускаете.
ps - а то что мне расчет привели - фигня. По нему выходит что взлететь с планеты с повышенной силой тяжести, проще чем с Земли. А ты возьми мешок сахара на плечи - и ебани на 9 этаж по лестнице))) если судить по расчетам - то тебе груженному даже легче будет бежать ))))

Вы издеваетесь? Проделайте все выкладки сами! То что вы пишите про то что якобы "по формуле выходит" - бред. Вдумайтесь какие величины там написаны и что они означают! faceoff.gif

Не знаю о чем вы спорите, под вечер так лениво было в выкладках копаться. Для взлета с планеты и выхода на круговую орбиту нужно достичь 1-й космической скорости. 1-я космическая - это корень квадратный из G*M/R, где G - гравитационная постоянная, М - масса планеты, R - ее радиус. Мне неизвестна масса и радиус Миллера, книгу Кипа я решил под вечер не пытаться осилить - мова зарубежная, но из фильма известно, что притяжение на Миллере 130% от земного. Можно предположить, что если радиус Миллера при этом больше земного (соответственно средняя плотность меньше) при неких значениях и первая космическая будет меньше земной, считать лень.
 
[^]
Sunrain
30.03.2015 - 22:40
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.11.12
Сообщений: 37
Фильм очень понравился.Лучшее,что видел за последнее время. Особенно впечатлила сцена,в которой главный герой просматривал видеосообщения своего сына и сцена встречи со своей,уже престарелой дочерью.

Это сообщение отредактировал Sunrain - 30.03.2015 - 23:12

Как создавались TARS и CASE для Interstellar
 
[^]
bejeyt
30.03.2015 - 22:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.08.13
Сообщений: 2896
Цитата (Japansgod @ 30.03.2015 - 23:30)
Цитата (Bones @ 30.03.2015 - 21:44)
Добавлено в 21:45
Цитата (Alex711 @ 30.03.2015 - 21:30)
Зато там четко расписано как сила тяжести влияет на взлет с корабля с планеты с силой тяжести более еденицы.
Как грил Кузьма Прутков - зри в корень! Рассуждаете о второй космической, а вот как кораблю от планеты оторваться - это опускаете.
ps - а то что мне расчет привели - фигня. По нему выходит что взлететь с планеты с повышенной силой тяжести, проще чем с Земли. А ты возьми мешок сахара на плечи - и ебани на 9 этаж по лестнице))) если судить по расчетам - то тебе груженному даже легче будет бежать ))))

Вы издеваетесь? Проделайте все выкладки сами! То что вы пишите про то что якобы "по формуле выходит" - бред. Вдумайтесь какие величины там написаны и что они означают! faceoff.gif

Не знаю о чем вы спорите, под вечер так лениво было в выкладках копаться. Для взлета с планеты и выхода на круговую орбиту нужно достичь 1-й космической скорости. 1-я космическая - это корень квадратный из G*M/R, где G - гравитационная постоянная, М - масса планеты, R - ее радиус. Мне неизвестна масса и радиус Миллера, книгу Кипа я решил под вечер не пытаться осилить - мова зарубежная, но из фильма известно, что притяжение на Миллере 130% от земного. Можно предположить, что если радиус Миллера при этом больше земного (соответственно средняя плотность меньше) при неких значениях и первая космическая будет меньше земной, считать лень.

Значит, тема космических сисек раскрыта не будет опять?! sad.gif
 
[^]
КакЛюбой
30.03.2015 - 22:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.06.11
Сообщений: 2127
Цитата (Sunrain @ 30.03.2015 - 22:40)
Фильм очень понравился.Лучшее,что видел за последнее время.  Особенно впечатлила сцена,в которой главный герой просматривал видеосообщения своего сына.

Да-да, вот та самая сине оранжевая гамма. На ЯПе был топик на эту тему, что дешевле всего оцифровывать сцены с минимумом цвета. Поэтому за основной берется оранжевый\рыжий, как цвет человеческого лица, а в контраст ему оттенки синего. Получаем псевдоцветной фильм. Вот только я не ожидал от такого мегаблокбастера такой экономии. Сразу ощущение дешевой поделки. Просто пересмотрите хотя бы первые 10 мин фильма, и поймете о чем я. Что не синее или оранжевое - то черно-белое.

Это сообщение отредактировал КакЛюбой - 30.03.2015 - 22:54

Как создавались TARS и CASE для Interstellar
 
[^]
Битрикс
30.03.2015 - 22:59
3
Статус: Offline


Хуятор

Регистрация: 24.01.14
Сообщений: 2381
Не пойму, чем так понравился фильм:
1.Другие миры вода или замерзшая пустыня, никакой флоры и фауны, т.е. зрелищности
2.Съёмки остальной части фильма либо в замкнутом помещении, либо в полях, зрелищность отсутствует
3.Замес научной фантастики с хуергой типа сказки, дергал он за книжки в прошлом, передал код и поэтому построили станции-ебать развитие сюжета!
4.Финал ебанутый, отсутствует причинно следственная связь.
Фильм не плох, но не атмосферен, сюжет разбавили бредом, финал в стиле хеппи енда, на твердую троечку фильм.

Это сообщение отредактировал Битрикс - 30.03.2015 - 23:00
 
[^]
Narkozzz
30.03.2015 - 23:24
0
Статус: Offline


Гойдофоб

Регистрация: 8.06.10
Сообщений: 26896
Japansgod
Да причём тут первая космическая, если челнок в принципе на тех движках, что у него были, не мог от земли оторваться? Если уж они хотели сделать достоверно, то логичнее было делать челнок-трансформер. Летят они на планеты с атмосферой, значит на них можно использовать земную аэродинамику, то есть винтовую подъемную тягу. Вот и летал бы в атмосфере челнок как вертолёт или автожир, а в космосе на реактивной тяге.
 
[^]
Japansgod
30.03.2015 - 23:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 5236
Цитата (Битрикс @ 30.03.2015 - 22:59)
Не пойму, чем так понравился фильм:
1.Другие миры вода или замерзшая пустыня, никакой флоры и фауны, т.е. зрелищности
2.Съёмки остальной части фильма либо в замкнутом помещении, либо в полях, зрелищность отсутствует
3.Замес научной фантастики с хуергой типа сказки, дергал он за книжки в прошлом, передал код и поэтому построили станции-ебать развитие сюжета!
4.Финал ебанутый, отсутствует причинно следственная связь.
Фильм не плох, но не атмосферен, сюжет разбавили бредом, финал в стиле хеппи енда, на твердую троечку фильм.

Ну велком на трансфоромеров, зрелищности хоть отбавляй. Это по первым двум пунктам.
3. Именно научной фантаистики, которую нынче редко снимают в фабрике грез, плюс таки да, сказка, фильм-то художественный, а не документалка про космос.
4. Нормальный финал, вполне себе все связано. Мне не понравился только тайм парадокс. Ну и хеппи енд на любителя.
 
[^]
Japansgod
30.03.2015 - 23:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.06.14
Сообщений: 5236
Цитата (Narkozzz @ 30.03.2015 - 23:24)
Japansgod
Да причём тут первая космическая, если челнок в принципе на тех движках, что у него были, не мог от земли оторваться? Если уж они хотели сделать достоверно, то логичнее было делать челнок-трансформер. Летят они на планеты с атмосферой, значит на них можно использовать земную аэродинамику, то есть винтовую подъемную тягу. Вот и летал бы в атмосфере челнок как вертолёт или автожир, а в космосе на реактивной тяге.

Да там спор был больше абстрактный об отрыве от поверхности и все такое. Один кричит про вторую космическую, другой про первую. А касательно реализма, можно 99% фильма спихнуть на "такое не бывает" и 99% фильмов точно так же. В фильме говорят о будущем, ни капли не говорят о строении челнока и принципе работы его двигателей, смысл к этому придираться. Я уже вам писал выше. Существуют самолеты на реактивной тяге. Существуют самолеты с вертикальным влетом/посадкой. Существовали и летали многоразовые челноки и были и существуют проекты многоразовых космических планеров. Активно используют пусть маломощные, но достаточно новые ионные и плазменные двигатели (это к тому, мало ли какой тип двигателя изобретут)... В фильме фантастическое допущение - эти технологии развиты гораздо сильнее чем они есть и потенциально предвидятся на данный момент.
Ладно, я спать, если что, я завтра в тему загляну с утра, уж очень интересная дискуссия.

UPD Я Вам посоветую почитать книгу Кипа Торна, о фильме. Там в популярной и понятной манере изложено что в фильме от науки, а где науку принесли в жертву киношной магии. Большинство косяков там объясняется. Я правда не знаю, есть ли перевод. Сам я пока не читал, бегло проглядел. Увы с буржуйской мовой я не на "ты" и мне надо время для прочтения, которого пока нет.

Это сообщение отредактировал Japansgod - 31.03.2015 - 00:04
 
[^]
Narkozzz
31.03.2015 - 00:53
3
Статус: Offline


Гойдофоб

Регистрация: 8.06.10
Сообщений: 26896
Japansgod
Давайте отделять мух от котлет, а технологии будущего от технологий настоящего. Я же к роботам не придираюсь, к компактному межгалактическому кораблю тоже. Даже к челноку я придираюсь только там, где лень создателей явно контрастирует с антуражем, который они пытаются создать. Челнок не мог взлететь сам, без разбега как минимум или вертикальной турбины, которая съела бы половину запаса горючего на медленном подъеме. Глупо говорить о сингулярности и горизонте событий одновременно лажая в таких очевидных местах. Эту сцену с водой можно было обыграть сотней способов, но решили пойти самой прямой дорогой. Дальше чушь повторилась в космосе, когда челнок маневровыми двигателями тормозит вращающуюся махину корабля. Бред с взрывной декомпрессией - почему у стыковочного узла нет внутреннего клапана? Поговорим о полях для бейсбола и личных особняках в то время, как миллиарды остались умирать на планете, последние ресурсы которой ушли на комфортные обиталища избранных? Надо думать бомбившие голодающих атомными бомбами со своими семьями получили билеты в люксовые апартаменты, а сын главного героя, кормивший звездунов, умер на поверхности, как ненужный покорителям космоса балласт?
 
[^]
Bones
31.03.2015 - 01:58
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 315
Цитата (Japansgod @ 30.03.2015 - 22:30)
Не знаю о чем вы спорите, под вечер так лениво было в выкладках копаться. Для взлета с планеты и выхода на круговую орбиту нужно достичь 1-й космической скорости. 1-я космическая - это корень квадратный из G*M/R, где G - гравитационная постоянная, М - масса планеты, R - ее радиус. Мне неизвестна масса и радиус Миллера, книгу Кипа я решил под вечер не пытаться осилить - мова зарубежная, но из фильма известно, что притяжение на Миллере 130% от земного. Можно предположить, что если радиус Миллера при этом больше земного (соответственно средняя плотность меньше) при неких значениях и первая космическая будет меньше земной, считать лень.

Да нету спора как такового, человек не хочет вчитываться в то что ему написали, но мнение имеет, а так - все в моем посте изложено.
 
[^]
Bones
31.03.2015 - 02:08
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 315
Цитата (Narkozzz @ 31.03.2015 - 00:53)
Давайте отделять мух от котлет, а технологии будущего от технологий настоящего. Я же к роботам не придираюсь, к компактному межгалактическому кораблю тоже. Даже к челноку я придираюсь только там, где лень создателей явно контрастирует с антуражем, который они пытаются создать. Челнок не мог взлететь сам, без разбега как минимум или вертикальной турбины, которая съела бы половину запаса горючего на медленном подъеме. Глупо говорить о сингулярности и горизонте событий одновременно лажая в таких очевидных местах. Эту сцену с водой можно было обыграть сотней способов, но решили пойти самой прямой дорогой. Дальше чушь повторилась в космосе, когда челнок маневровыми двигателями тормозит вращающуюся махину корабля. Бред с взрывной декомпрессией - почему у стыковочного узла нет внутреннего клапана? Поговорим о полях для бейсбола и личных особняках в то время, как миллиарды остались умирать на планете, последние ресурсы которой ушли на комфортные обиталища избранных? Надо думать бомбившие голодающих атомными бомбами со своими семьями получили билеты в люксовые апартаменты, а сын главного героя, кормивший звездунов, умер на поверхности, как ненужный покорителям космоса балласт?

Cовершенно правильное замечание про мухи и котлеты, но прежде чем кидаться с нападками, например, на челнок, можете выкладками показать что это принципиально невозможно(то есть противоречит физическим принципам что нам известны)? И почему вы решили что миллиарды остались умирать на планете? В книжке вообще говоря написано что миллиардов уже давно нет, и бомбардировки тоже были давным давно. Собственно причина того что человечество гибнет как раз в специализации на сельхоз культурах в убыток технологиям... Фильм заканчивается тем что человечество переселилось на космические станции, так как появилось знание о том что такое гравитация и как ей управлять. По фильму опять же было построено несколько таких станций и на это работало все население земли - про то что кого-то оставили ни слова. Собственно главный ученый который всех отправлял в космос и не мог до конца довести решение проблемы поднятия станций с Земли так как не хватало тех зависимостей что после прислали для Мерф... Вы видимо слишком быстро думаете и кучу вещей априори для себя определили и определили как неверные, но в том как и что определили вы вероятно ошибаетесь - возьмите книжку, там все написано.

PS: Наверное надо пояснить: для меня фантастика является научной в той же мере что и анализ физических моделей - если модель явно не противоречит физическим знаниям, ее следует признать вероятной (она может и не реализовываться в реальном мире, но противоречащей физической реальности от этого она не становится). Так и фантастика, если под ней заложен прочный физический фундамент (например не нарушается закон сохранения или, в частности, например, игры с второй космической) я легко принимаю такую фантастику. Например, режиссер просил Кипа Торна посчитать возможен ли такой временной сдвиг на планете висящей у края черной дыры, на что сначала Торн ответил отрицательно, но, посчитав дома уравнения, увидел, что ошибся. Оказалось что, вообще говоря, такую планету можно себе представить и такая ситуация не будет противоречить ОТО. Вопрос конечно, есть ли во вселенной такая черная дыра - но представить ее такой ничто не мешает, современному физическому знанию это не противоречит... Интерстеллар физических принципов строго, насколько я знаю из книги, нигде не нарушает - физика вполне себе непротиворечивая (за исключением пары моментов где кадры подкрасили для зрителя, но суть явления от этого не поменялась) , поэтому я вполне могу классифицировать фильм как научную фантастику.

Это сообщение отредактировал Bones - 31.03.2015 - 02:25
 
[^]
Narkozzz
31.03.2015 - 02:25
1
Статус: Offline


Гойдофоб

Регистрация: 8.06.10
Сообщений: 26896
Bones
Цитата
можете выкладками показать что это принципиально невозможно

На тех принципах, что показаны в фильме - невозможно. На челноке мы видим два типа двигателей - маршевые, жёстко фиксированные в горизонтальной плоскости и маневровые, работающие за счёт выброса тела. Чтобы взлететь вверх, надо направить тягу вниз. В кино об этом говорят, третий закон и все дела. У челнока вниз нечем тянуть, маневровые при любых допущениях не годятся.

Цитата
И почему вы решили что миллиарды остались умирать на планете?

Потому, что станции вмещают в лучшем случае сотни тысяч. И эти сотни тысяч их построить никак не могли.

Добавлено в 02:32
Цитата
если модель явно не противоречит физическим знаниям

Вообще-то кино во многих аспектах как раз противоречит опыту человечества и известным законам физики. И в научной фантастике обычно необъяснимых пятимерных людей из будущего нет.
 
[^]
Bones
31.03.2015 - 02:32
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 315
Цитата (Narkozzz @ 31.03.2015 - 02:25)
На тех принципах, что показаны в фильме - невозможно. На челноке мы видим два типа двигателей - маршевые, жёстко фиксированные в горизонтальной плоскости и маневровые, работающие за счёт выброса тела. Чтобы взлететь вверх, надо направить тягу вниз. В кино об этом говорят, третий закон и все дела. У челнока вниз нечем тянуть, маневровые при любых допущениях не годятся.

Подождите, подождите. Когда рейнджер приземлялся он отлично оттормозился и держался в воздухе пока мягко не сел, что означает что движки могут поднять вес рейнджера вертикально, что мешает ему на этих же движках подняться над водой снова?



Добавлено в 02:33
Цитата (Narkozzz @ 31.03.2015 - 02:25)
Вообще-то кино во многих аспектах как раз противоречит опыту человечества и известным законам физики. И в научной фантастике обычно необъяснимых пятимерных людей из будущего нет.

Откройте книжку...

Добавлено в 02:34
Цитата (Narkozzz @ 31.03.2015 - 02:25)
Потому, что станции вмещают в лучшем случае сотни тысяч. И эти сотни тысяч их построить никак не могли.

C чего вы решили что сотни тысяч? Откуда такая цифра?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 57603
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх