История боевых шлемов в Западной Европе

Оффтоп. Была ролёвка по галльским походам Гая, нашего всего, Юлия. Я вывозил 1ю когорту XIII легиона. Ну тут ролевые условности, легион из 2-3 когорт, когорта из 2х манипул, в манипуле 5-8 человек.
Своих легионеров я и центурионы дрочили исключительно на слаженность и строевую (все были ролевики со стажем, мечём и так махать умеют) Под конец тренировали смену строя. Несколько тренировок только смена строя. По итогу, строевая подготовка зарешала превосходящие силы галлов. Более того, в одном долгом противостоянии центурион доложил, что ребята спереди выдыхаются. Я скомандовал смену. Сериал "Рим" смотрели? Там примерно показано, как это выглядело. В 3 секунды передний ряд ушёл в тыл, а 2й ряд, пользуясь обескураженностью галлов, нанёс им хороший урон.

Про защиту головы в шлеме от удара - вы ж ещё не забывайте, что для нанесения самого сильного удара, нужно раскрыться: сделать замах и, даже защищаясь щитом в передней руке, ты будешь хуже свой щит контролировать, а так-же станешь менее устойчив на земле, отянувшись на заднюю ногу. Плюс броня волей-неволей не даёт движениям быть естественными и максимально эффективными. Пока ты сделаешь свой замах, враг уже успеет сделать шаг назад и ты просто потратишь силы впустую, плюс станешь более открытым. Да, если со всей дури зарядить булавой в ошлемованную голову, гул будет стоять чудовищный, можно и убить человека, но такой удар с хорошим замахом нанести точно в голову - это дело ещё то. Опытные воины наверное пользовались хлёсткими ударами с короткого замаха, больше на скорость, чтоб попытаться точно попасть и не открыться при этом, а от такого удара вполне способен спасти шлем.
И ещё помню из школьной истории, что английские длинные луки пробивали всадников в броне, так что уже тогда актуальность полностью обронированных людей наверное начинала сдавать.

Это сообщение отредактировал Бражниk - 22.09.2014 - 19:56

Имхо,буде я средневековым воином-взял бы кольчугу,на нее что нибудь типа римской лорика сегментата,шлем,закрывающий шею,с наносной пластиной,но открытым лицом,поножи нахер,наручи взял бы. из оружия-средний круглый щит с полусферным вырезом в верхней части,клевец,копье,короткий гладий или акинак. все. и коня до кучи.

а я бы дочурку барышневскую знатную, замок небольшой фамильный, десяток служанок молодых с деревень, да километров с пятнадцать угодий по радиусу от замка. Так и коротал бы нелёгкий свой век.
Чуть не забыл про караблик! С парусом треугольным, мааааленький такой, чтоб управлять в одиночку было возможно - мне много не надо.

Это сообщение отредактировал Бражниk - 22.09.2014 - 20:46

Извини, а где бы ты на всё это великолепие денег взял? Всё, что ты назвал, доступно только рыцарю(=землевладелец) с хорошим достатком. Крестьянину на это лет 100 без похавать работать надо.
А, ну да. Без поножей тяжко будет, ноги, особенно у конного, легко достаются. Левый наруч при щите не нужен, правый - желателен.
Далее, что гладий, что акинак - колющее оружие. К тому моменту они слишком громоздки. Лучше уж небольшой стилет. Если колоть накоротке. Или сразу копьё - чтоб нормально кольнуть.
Круглый щит хорош для пехотинца, вреден для всадника, каплевидный в этом случае наш выбор.

Это сообщение отредактировал combatunit - 22.09.2014 - 20:56

это НЕ мизерикорд. Это баллок - кинжал горожанина, который носился либо горизонтально, продев в петли поясной сумки, либо сунутым в гетру.

А в целом как переводчик и истфех скажу: тема сосет, тема античных шлемов не раскрыта более чем совсем, тема шлемов Темных веков раскрыта через жопу, общий подход к теме напоминает нездоровой памяти фон Винклера (кто начинал в 90-е, тот сейчас дернулся или хмыкнул), язык несет неподдельные следы говноперевода говномурзилки с английского языка.

Чисто по содержанию - куда, сцуки, дели шлемы армэ и бургиньот? В 1500-е годы, к которым относятся несколько фотог, армэ уже вовсю был, а там и бургиньот. Где, блямлякля, шапель?

Опять же, в одну кучу смешаны шлемы боевые и турнирные - опять же, знаковая в 90-е книжка Бехайма, написанная в совсем уж дремучую середину XIX века, хотя бы про турнирные шлемы говорила больше.

Кароч, ТС: хочется выебываться на тему шумерских шлемов - зачти сначала Горелика, "Оружие Древнего востока". классический труд.
Хочется рассказать много умных слофф про средневековые шлемы - ознакомься хотя бя с говнопереводами оружейной серии издательства "Центрполиграф". Там без балды говенный перевод, сплошные "английские короли Чарльзы", ЕВПОЧЯ - но до конца испортить добротный материал им не удалось.

а потом уже будешь просвещать нас, сирых, про топфхельмы и про реконструкцию викинга с явными заклепками от заклепочника на с понтом дело "кожаной броне".

А по мне так у Ахиллеса из х/ф Троя был самый заебаньческий!!!

1) есть еще и второй ряд, который из-за спин и щитов первого ряда махнет чем-то увесистым на полтораметровом древке - скажем, цепным годендаком или просто цепом. Этого будет достаточно. А есть еще нехилая вероятность что в кумпол придет тот же флюгельланц - полтораметровый дротик на оперенном (деревянной лопастью) древке, на германских гравюрах века так 15-16-го этой гадости увидеть можно много.

2) школьный курс истории писался очень давно и дилетантами. Не пробивал лонгбоу броню всадника, кроме кольчужной. Но вот беда - самый первый лонгбоу описан в 1380-е годы, когда в одной кольчуге рассекали только очень глупые или очень бедные рыцари. Вовсю уже шла эпоха бригантины.

мне тоже это интересно!

морально уничтожил!

Добавлено в 21:03

корабли, стало бы, тоже не пробивал - мне и про это историчка докладывала.
А скажи пожалуйста, вот описано это в советском ещё, скорей всего, учебнике. Ты, наверняка, так-же об этих делах из подобного издания узнавал - откуда знаешь теперь, как всё было? Направленно учишься/лся по истории, или откуда?

Это сообщение отредактировал Бражниk - 22.09.2014 - 21:00

ОПЯТЬ?
Не надоело хуйню пороть?
1) цельнотянутые шлемы - классический сфероконус - не сложнее чем чашу вычеканить. А главное - НЕ НАМНОГО СЛОЖНЕЕ ЧЕМ СДЕЛАТЬ ВЫПУКЛЫЙ СЕКТОР ДЛЯ КЛЕПАНОГО ШЛЕМА. Много траха. но реально, главное греть хорошо, отжиг делать.

2)вы вообще к земле хоть раз прикасались лопатой? В почвенном слое - да, много кислорода, металл окисляется. Но не в болоте и не в материке. Материковый грунт сохранит все что нужно, потому что превратит его в консерву. Напомнить на какой глубине можно найти материк? Под Москвой в лесах - ушел в глубину на кулак-другой, и вот она, материковая синяя глина.

3) вы можете напрячься, и представить, что в Южной Сибири огромный объем копанины именно тех веков, в которые вы не верите?

4) вы вообще не копенгаген в том, какие именно доспехи применялись в первую мировую - так чего пыжитесь? Британцы в 1913-14 испытывали, и успешно, ШЕЛКОВЫЕ стеганые броники. Примерно 14-16 слоев. Пулю они держали, вот дистанцию указать не возьмусь - револьверную точно держали на дистанции эффективной стрельбы, вот винтовочную скорее всего с 1-2 сотен метров (и да, никакой амортизации). Одновременно с этим широко пользовали кольчуги - потому что в Британии их осталось хоть жопой жуй, уже когда собирали на металлолом все старое холодное оружие (тот же Оуксхотт о том пишет много и интересно), кольчуги переплавлять не стали - даже в эпоху кромвеля артиллеристу полагался кольчужный жилет, и в войнах с зулусами их применяли часто. Это немцы и русские стали применять кирасы, кажется даже австрияки пытались вернуть кольчугу.
5) про японские мечи вы тоже не знаете ни шиша. Сверхдорогим меч в Японии был в ранние времена японского государства, когда самурай был конным воином, вооруженным в первую очередь луком. Рубиться они начали очень поздно - а к 13-15 векам они уже вполне прилично торговали с другими странами, вдобавок из-за бедности ресурсов придумали немало интересных хитрожопых выходов - например, закапывали заготовку на многие годы в землю, чтобы часть железа выгнила - увеличивая долю углерода. Так они запускали конвейер, который потом работал на следующие поколения - выкопал дедушкину заначку, начал ковать; потом сын оружейника выкопает папину.
6) в силу дороговизны оружие просто не было одноразовым развлечением, и как правило переходило от отца к сыну. Это сегодня в эпоху одноразовых ручек это кажется глупостью.
7) а вообще - вы с оружием-то как, на вы или вообще издали по телевизору? Меч - личное оружие, основное оружие всадника - копье. А оно в разы дешевле. Ну, не имел каждый проходимец собственного меча. Но - о том и так никто, кроме противоестественных мурзилок, и не заикается. А вот в реальном воинском сословии, как на Клондайке, через руки среднего вояки (представителе сословия убийц и грабителей, если уж совсем откровенно) проходили огромные средства. И цены на оружие были задраны из расчета что кому надо - те купят.

поробую обьясниться.щит можно потерять,ежели он будет расколот или в нем увязнет пара дротиков,потому левый наруч пусть будет.форма щита и отсутствие поножей я обьясню тем,что не думаю,что чувствовал бы на коне себя комфортно весь бой.лучше так-налетаем с копьем на противника верхом,если не удалось убить сразу,спешиваемся-клевец или чекан в руку,дальше по обстоятельствам.насчет гладия ты прав,долой,а акинак удобен именно для протыкания сочленений и просветов в доспехе-длина лезвия всего около 35 см,треугольная форма.да вот он,собственно.

мне такой больше по душе...эффективнее для защиты.

[QUOTE=Бражниk,22.09.2014 - 20:59] [QUOTE=Рапапай,22.09.2014 - 11:43] Где, блямлякля...?[/QUOTE]
мне тоже это интересно!
Добавлено в 21:03
[QUOTE=posadnik,22.09.2014 - 21:52] [QUOTE=Бражниk,22.09.2014 - 19:50]
2) школьный курс истории писался очень давно и дилетантами. Не пробивал лонгбоу броню всадника, кроме кольчужной. Но вот беда - самый первый лонгбоу описан в 1380-е годы, когда в одной кольчуге рассекали только очень глупые или очень бедные рыцари. Вовсю уже шла эпоха бригантины. [/QUOTE]
корабли, стало бы, тоже не пробивал - мне и про это историчка докладывала.
А скажи пожалуйста, вот описано это в советском ещё, скорей всего, учебнике. Ты, наверняка, так-же об этих делах из подобного издания узнавал - откуда знаешь теперь, как всё было? Направленно учишься/лся по истории, или откуда? [/QUOTE]
1) думаю, этого просто не было в мурзилке, откуда это взял ТС.

реально картинка выглядела так: было несколько перспективных линеек, которые открывали снова и снова. Как правило, дизайн броневых прибамбасов исходит из представления о дизайне одежды. Грубо говоря, если народ ходит в туниках и кафтанах до колен, то вряд ли доспех будет до жопы, а дальше латные лосины - скорее уж, бронекафтан до колен и/или широкие набедренники.
К чему это я?
шлемы были обычно тех фасонов, какие были головные уборы у народа что их придумал. У скифов, которые носили башлыки - бронзовый сфероконус с низко опущенным сзади нижним краем. У греков было до женской дырки всяких бронзовых шляп и недошляп. Отдельной строкой идут имитации черепушки - первыми до них додумались жители старейшей обитаемой части Греции - беотийцы. Его-то итальянский барбют и имитирует. В Средней Азии до манды фасонов колпака, на который наматывается чалма - приходи, кума, любоваться на той же формы шлемаки - поверх которых тоже могли и чалму мотануть, чтобы не так грелся.

2) откуда я это знаю? А мне с тренером повезло. Яшка Ефимов, с 95 и на все нулевые один из лучших бойцов среднего веса, и без балды минимум в пятерке, если не в тройке, лучших тренеров отечественного истфеха.
Так он меня навел на отдел военной литературы Ленинки. А поскольку английский у меня свободно, и немецкий в зачаточном состоянии - я просто сидел и конспектировал все то, что там о холодняке есть, на двух с половиной языках - а было его там в середине 90-х два каталожных ящика. Того же Оуксхотта я прочел лет на 10 раньше чем его издали на русском. и у Пэйн-НГэлви прочитал не ту книгу что издали - "Книга арбалета", а "Арбалет, от средневекового до современного", Лондон. 1903 год. Там классные книжки были - например шикарная английская книжка об истории оружия/доспеха/фортификации в одном флаконе, по столетиям, Warrior to Soldier, 440-1640. Это оттуда я вытащил факт, что артиллеристы при Кромвеле рассекали в кольчужных жилетах (а офицеру полагался паж, который таскал за ним металлический круглый щит). Ну, и наши книги там тоже есть - тот же Кирпичников.

Библиотеки - они рулят. Еще в 90-е очень хороший уровень общения давала ФИДО. В фидошечке больно порют за бессодержательные мессаги - и там много интересного было в исторических и военно-исторических конфах. А потом и серия Man-at-Arms в русском переводе подоспела, и с американскими реконами из SCA и "красного каганата" я много переписывался.
Вот как-то так.

Это сообщение отредактировал posadnik - 22.09.2014 - 21:30

а мне вот всё больше про денюжки интересно...

Начнём с того, что любой элемент снаряжения стоит денег. Это ролевик может из боковух системника вырезать себе наруч. Или рекон с з\п купить металла. А воину того времени стоял вопрос: пожрать или отложить на наруч.
Щит - да, расходный материал, но наруч не компенсирует его отсутствие. То, что первым ударом сломают руку, а уже вторым только добьют - не слишком большой стимул покупать левый наруч.
Конь - это не комфортно себя чувствую, это тактика применения. Танки считались правопреемниками кавалерии одно время. Налетели, выкосили пехоту, отошли. Если что-то не получилось хотя бы в одном из пунктов - кавалерия не выполнила свою задачу. И спешиваться ты будешь не от того, что так захотел, а от действий пехоты.
Акинаком ты сможешь проткнуть сочленение в идеальных условиях - враг обездвижен и тебе никто не мешает. Иначе, в больших зарубах, есть только один верный удар - руби от плеча.

вас понял кэп!

а я был бы каким нибудь лихим бароном или княжеским дружинником!крестьянином не,ну его...)))

sauron01
Все уже проверено- бацинет с собачей мордой, бригантина, алебарда.

согласен...ну я же и не жил в те времена.пытаюсь мечтать-не более.просто из воинов всех времен мне больше всего импонируют как бы катафракты,но я не уверен в своих талантах наездника...ну не красота ли?

Мечтать - это прикольно, да
Но мечты разбиваются об жёсткую правду. У меня за плечами всего-лишь ролевые зарубы, но после некоторых из них я был реально рад, что остался относительно целым, прекрасно представляя, что этот и вон тот синяк могли бы быть как минимум смертельными в настоящем бою. Не говоря про то, что загнуться от ранения в те времена было легче лёгкого.

Это сообщение отредактировал combatunit - 22.09.2014 - 21:59

в этом случае, рискну предположить, что, имея возможность заглядывать по-баронски в деревенские бабьи бани, да выбирать себе там девах по-приглядней, пользовался бы ты именно этими благами тамошней высокосословной жизни, а копьями махать, да яйца басурманских лошадей нюхать, пролетающих над твоим смелым, обездвиженным булавой телом... этим пусть мужичьё малограммотное занимается
хотя, конечно, что уж там... не любить красивый изогнутый меч, доспех блестящий, разноцветные боевые построения мужиков, готовящихся порубить друг друга... эт да. Ляпота!

Это сообщение отредактировал Бражниk - 22.09.2014 - 22:04

безусловно.никто я думаю из реконов и ролевиков не согласился бы поменяться местами с каким нибудь рыцарем.одно отсутствие медицины чего стоит...

тут ты не прав.и в древнем мире,и в раннем средневековье феодал просто был обязан вести свой отряд.понятия такие были,иначе разуважают.было бы иначе,и Храбрый Роланд смылся б с поля боя,когда увидел,что армии приходит пиздец,и Кир Великий не пал бы,как простой солдат,под стрелами массагетов,и Марк Красс не лишился б гордой римской головы в бою...

Здесь неплохо реконструкции показывают
Непобедимый воин Deadliest Warrior
Видео слишком большое, так что только ссылку могу вставить
http://smotri.com/video/view/?id=v1629362ca3c

толку-то с такого феодализма? Мужичьём поделиться для войны ещё ладно, но самому чтобы идти... нет, извольте. Не барское это дело!

Это сообщение отредактировал Бражниk - 22.09.2014 - 22:16