Пять стран без центрального отопления

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Ruslana
26.10.2014 - 12:16
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.10
Сообщений: 423
ОАЭ- никакого отопления, пол года кондер на охлаждение работает,
остальное время и так тепло. А в Португалии будем иногда использовать котел
на солярке, камин и солнечные батареи.
 
[^]
Buhgaltersha
26.10.2014 - 12:18
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.08.12
Сообщений: 470
А я люблю тепло! Сплю без всяких пижам, у меня грелка есть в полный рост, муж!
 
[^]
Кырдыподжег
26.10.2014 - 12:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.04.12
Сообщений: 4530
Цитата (КуруМультук @ 26.10.2014 - 15:12)
У нас в городе к центральному отоплению подключены дома построенные при советской власти. Все дома довоенной постройки и новостройки имеют индивидуальное отопление и тепловодоснабжение.
Двухконтурный газовый котел в каждой квартире.
Очень удобно и экономически выгодно.

Живу в Калининграде

Хорошо Вам... А у нас даже некоторые "элитные" новостройки в центре города подключены к центральному водоснабжению ))
 
[^]
tserg
26.10.2014 - 12:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.09
Сообщений: 4934
Цитата (Buhgaltersha @ 26.10.2014 - 12:18)
А я люблю тепло! Сплю без всяких пижам, у меня грелка есть в полный рост, муж!
Расскажите пожалуйста, чего там в руководстве по эксплуатации грелки написано?
Как ее правильно использовать?
Побочные эффекты от применения имеются?

Это сообщение отредактировал tserg - 26.10.2014 - 12:21
 
[^]
ortigr
26.10.2014 - 12:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.09
Сообщений: 3673
ППЦ, дикари:(((
И эти люди пытаются нас учить как правильнее жить!?
Блин, да вы срете в ледяных сортирах!!!

Я считаю, что нет ничего гениальнее центрального отопления.
Да, его могут чуть раньше выключить, чем хотелось бы, и немного позже включить, но как же хорошо зимой.
За окном трещит мороз под -30, а ты сидишь около теплой батареи и читаешь книжку))))
 
[^]
meKotoff
26.10.2014 - 12:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 5138
Казахстан
У многих тоже нет центрального отпления, но есть газ, который не всем по карману (в плане установки 350-500к тенге), поэтому мы дышим ультра едким дымом.
Мой дом (1936 г.п.) вообще не знает что такое центральное, кроме света и газа. Отопление - это контрамарка, которая идет на две комнаты. Ванной нет, канализации и воды, батарей тоже нет.
Но вышли из положения:
Ванная на балконе, отопление на двухконтурном котле, вместо батарей теплые полы. Печка полностью настроена, включается как только 20 тепла, как только 23 выключается, днем не работает, включается в 4 дня, к 6 тепло
 
[^]
blo
26.10.2014 - 12:23
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.10.12
Сообщений: 2927
Цитата (tserg @ 26.10.2014 - 09:29)
Цитата (mucha @ 26.10.2014 - 11:22)
Цитата (tserg @ 26.10.2014 - 12:09)
ЧЕГОООО????  blink.gif

Одно из двух:
1) Либо неточность (ошибка) перевода.
2) Либо голимое и неприкрытое враньё!

Почитайте тему про тепловые насосы. Они действительно потребляя из сети 1 кВт электрической энергии - вырабатывают от 2.5 до 3 кВт тепла в среднем. Это обыкновенная физика.
Ага-Ага!
Закон сохранения энергии видимо уже отменили.

Все это - не более чем рекламная херня!
(Равно как и надпись 1000Вт на динамиках китайской магнитолы).

Повторю еще раз:
Им срочно надо за нобелевской премией бежать и налаживать производство вечной бесплатной энергии!!!
Это ж как удобно-то:
Берем 1 квт энергии. Далее с помошью новейшего финского супер-пупер теплового насоса делаем 5 кВт. Далее мы эти 5 кВт снова преобразуем в электроэнергию (известными способами). И даже если у обратного преобразователя будет КПД 50% или пусть даже 25%, то на выходе получаем 1,25 квт Электроэнергии.
Взяли 1 кВт, преобразовали туда-обратно - получили 1,25 кВт. Из них 1 кВт снова отправляем на супер-пупер тепловой насос, а 0,25 - это чистейшая дармовая энергия. Эврика господа! Человечество спасено.

Вы школу закончите сначала ................... или заново курс физики прочитайте, прежде чем такую ХРЕНЬ писать. Черным по белому написано ТЕПЛОВОЙ НАСОС, а не ТЕПЛОВОЙ ГЕНЕРАТОР. ТН не вырабатывает энергию, а переносит ее от одной среды ( уличный воздух, грунтовые воды) к другой (воздух в комнате, теплоноситель в системе отопления). И электроэнергия собственно тратиться именно на это.
Это кондиционер наоборот, вот почитайте для общего развития, а то выставляете себя неучем лезущим в спор "Тепловой насос"
 
[^]
ParisHilton
26.10.2014 - 12:23
1
Статус: Offline


ветреная фея

Регистрация: 12.08.14
Сообщений: 2012
из личного опыта:

Шотландия.
Жила я там 3 недели рядом с Глазго в феврале, у мадам в 2-х этажном старинном доме. Она одна хозяйка, сын где-то в Эдибурге тусит, комнаты она сдаёт. На момент моего проживания других жильцов не было, на несколько дней приезжал мужик с Лондона и всё. Мужик каждый вечер бухал, поэтому ему тепло было пофиг.
Итак, отпление - камин и какая-то печь на кухне. Тётка блеать экономила как могла, приходилось спать, есть, принимать душ в холоде. Через неделю я не выдержала, купила 2 мешка угля и стала топить сама. На вопрос - почему так холодно? - был ответ - мне нормально. При этом действительно тётка жирненькая, ходила только в футболке и трениках.
Система у неё такая - воду она грела электричеством, причём включала его только когда объявишь намерение - мне надо в душ, включите плиз горячую воду. Остальной дом топила твёрдым топливом. Говорила, у них все так делают. ЦО дейтсвительно нет, каждый сам за себя. А уголь дорогой, поэтому им лучше в холоде и сэкономить, чем в тепле и столько платить.
Через пару недель я поняла, почему шотландцы так бухают. Я сама также стала покупать ихний скотский виски и по вечерам закидывать. А иначе холодно блин.

Швеция.
Здесь получилось прожить долго, чуть больше полгода, причём основное время на севере за полярным кругом. Снимала комнату в доме с геотермальным отоплением, его ещё называют земляным. Там выше писали про Финляндию, про тепловые насосы, может тоже самое, не знаю.
Суть такая - бурится очень глубокая скважина, примерно 150-200 м. в зависимости от данного земельного участка. Там протекают глубокие грунтовые воды, у них постоянная температура примерно 15 градусов С. Нагреть такую воду до нужной температуры гораздо проще, чем любое другое топливо или обычную холодную воду. Дальше насосом такая вода подаётся в дом, в батареи. Получается водяное отопление, но не обычной водой, а глубокой грунтовой.
Установка такого оборудования очень дорогая, боюсь ошибиться, у меня всплывает цифра 60 тыс.крон (примерно 250-300 тыс. рублей). Но в эксплуатации действительно очень экономично. Хозяева платили за дом в 200 кв.м около 300-400 крон (примерно 5-6 тыс. рублей). Для Швеции это охренеть как дёшево.

Екатеринбург
Сейчас поживаю в доме без ЦО. У нас газовый котёл в каждой квартире, включаем-выключаем его сами когда захотим. В этом году лето у нас было холодное, с июля уже начали подогреваться. Сейчас за окном -14, на кухне у меня батарея выключена, в детской на +24, в остальной квартире на +21. Нормально. У нас трёшка, пока больше 2 тыс.руб. за всю коммуналку не платили.
Считаю в России без ЦО гораздо лучше)

Это сообщение отредактировал ParisHilton - 26.10.2014 - 12:32
 
[^]
Room237
26.10.2014 - 12:23
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.09.14
Сообщений: 0
Жена ездила к подруге в Норвегию, говорит, что там в домах реально холодно. До + 13 градусов. Но она мерзлячка. Мыться или там заниматься любовью при + 17-20 не комфортно. А жить и тем более спать и при + 10 нормально.
 
[^]
vovan35
26.10.2014 - 12:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.07.12
Сообщений: 4463
ЦО по сути имеет смысл только при дешёвом тепле(ТЭС, АЭС, термальные источники), в остальном оно на грани рентабельности. В России ещё много домов с ЦО, это наследие СССР, но уже и в них многие переходят на индивидуальные газовые котлы.
 
[^]
1kitaec
26.10.2014 - 12:24
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 19.02.13
Сообщений: 11
Можно в список добавить Украину.
 
[^]
nextboy79
26.10.2014 - 12:26
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.08.13
Сообщений: 70
Ждем - с новостей из госдумы. Щас бля они нам придумают как надо правильно экономить тепло.
 
[^]
slavapro
26.10.2014 - 12:27
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.12.13
Сообщений: 938
Цитата (rosewell @ 26.10.2014 - 12:57)
Цитата (Bredim @ 26.10.2014 - 11:28)
я хер знает какой климат (влажность) в Англии, но топить пару часов в день - маразм. Знакомый в Германии одну комнату не пользовал вообще, закрыл дверь и отключил отопление, всякий хлам там хранил. Короче через год я видел эту комнату - это аццкий пиздец, всё в плесени (пильц), абсолютно чёрные стены и потолок. Влажность там высокая зимой. Спрашиваю - и сколько ты сэкономил и сколько сейчас в ремонт вложишься? Ибо так просто этот грибок не удаляется, по-хорошему надо штукатурку до кирпича отбивать, обрабатывать спец. составом и по-новой штукатурить.
Самое оптимальное, имхо, ставить на 18-21°С (по вкусу) с ночным понижением на пару градусов. Иначе стены остывают и хер ты дом потом нормально прогреешь. Отсюда и грибок попрёт. Скупой платит дважды

Только хотел об этом написать, уже написали.
Если климат влажный , все стены в доме внутри должны быть прогреваемы теплым воздухом, который в комнате неважно от какого отопления.
Иначе грибок, плесень ,сырость - а это нефига не полезно для здоровья.
Думаю комфортная температура где то 22-23 градуса.
Еще важный момент по отоплению. Написали это где то тут на ЯП в одной из строительных тем.
Дом должен быть энергоэффективным, то есть держать тепло до суток.
Тогда и потерь меньше будет, и однажды прогрев его, поддерживать температуру внутри недорого.
А в Англии поди дома сэндвичи, дак там понятно топи не топи - дешевле будет топить когда человек дома - все равно все выдувает.
А насчет выбора типа отопления - когда бойлер в подвале или в квартире все равно намного выгодней.
Во первых вода не охлаждается по трубам на улице, во вторых поддержание коммуникаций дешевле, в третьих сам себе хозяин.

в четвертых - надо покупать и обслуживать газовое оборудование совсем недешевое
в пятых - когда будет утечка и газ ебанет, то под новый дом не надо будет рыть котлован (выгода налицо)

это я к тому, что правильное центральное отопление снижает пожароопасность домов
 
[^]
P0M4Hbl4
26.10.2014 - 12:29
2
Статус: Offline


какой-то статус

Регистрация: 20.10.13
Сообщений: 3069
Если кто-то считает, что центральное отопление - это так уж хорошо, то вынужден его разочаровать. Во-первых, присутсвуют существенные затраты на доставку тепла,- поддержание огромного количества труб в рабочем состоянии, регулярный их осмотр и содержание большого штата сотрудников, которые этим занимаются. Во-вторых, чем длиннее путь доставки тепла, тем большее количество тепла теряется в дороге, то есть КПД такой системы невысок. В-третьих, протяженная система доставки более подвержена риску поломки, и поломку эту сложнее быстро исправить. Всех этих недостатков можно избежать, когда в многоэтажных домах стоят собственные отдельные бойлеры, или один бойлер обслуживает только несколько домов, а не огромный район.
 
[^]
Room237
26.10.2014 - 12:29
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.09.14
Сообщений: 0
Цитата (ParisHilton @ 26.10.2014 - 13:23)
из личного опыта:


Швеция.
Здесь получилось прожить долго, чуть больше полгода, причём основное время на севере за полярным кругом. Снимала комнату в доме с геотермальным отоплением, его ещё называют земляным. Там выше писали про Финляндию, про тепловые насосы, может тоже самое, не знаю.
Суть такая - бурится очень глубокая скважина, примерно 150-200 м. в зависимости от данного земельного участка. Там протекают глубокие грунтовые воды, у них постоянная температура примерно 15 градусов С. Нагреть такую воду до нужной температуры гораздо проще, чем любое другое топливо или обычную холодную воду. Дальше насосом такая вода подаётся в дом, в батареи. Получается водяное отопление, но не обычной водой, а глубокой грунтовой.
Установка такого оборудования оборудования очень дорогая, боюсь ошибиться, у меня всплывает цифра 60 тыс.крон (примерно 250-300 тыс. рублей). Но в эксплуатации действительно очень экономично. Хозяева платили за дом в 200 кв.м около 300-400 крон (примерно 5-6 тыс. рублей). Для Швеции это охренеть как дёшево.

Это и есть тепловые насосы. Только работают они из-за разницы температуры и составов в трубах, а не из-за геотермальных вод. Их можно располагать, как горизонтально (по площади), так и в глубину. Разница в 3-5 градусов уже греет дом. И стоят они в России примерно так же. Еще в России я видел очень эффективное решение энергосберегающих домов, это ОСП сэндвич-панели с утеплителем из пенополиуретана. Выложить пол, стены и потолок и топить придется минимально. Одна контора, куда мы клея пытались поставлять в Финляндию эти панели поставляла и очень удачно. Ну и солнечные коллекторы уже и в России стоят не дорого, а пользы от них много.

Это сообщение отредактировал Room237 - 26.10.2014 - 12:38
 
[^]
blo
26.10.2014 - 12:32
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.10.12
Сообщений: 2927
а я смотрю tserg-у не нравиться когда его мокают в собственную упертую глупость, заминусил всех "умников".

ЗЫ. Если что у нескольких родствеников такие Тепловые Насосы стоят, двухконтурные, и дом греют и горячую воду для купания. Метод отбора: зонд в скважине на глубине около 100м.

Это сообщение отредактировал blo - 26.10.2014 - 12:37
 
[^]
subbotinka
26.10.2014 - 12:33
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 20
Цитата (tserg @ 26.10.2014 - 13:05)
Цитата (ИванДулин @ 26.10.2014 - 12:03)
Цитата (tserg @ 26.10.2014 - 12:48)

Вопрос два: А где природа выработала-то?
Вот например. У меня дом в деревне.
И где мне взять это выработанное природой тепло?

Ну раз спецы подключились, то я напомню что холода в природе не существует вообще! Есть абсолютный ноль, мало тепла и много тепла. Абсолютный ноль это -273С. -270С - это уже нагрев. Его можно собрать и переместить. Дальше не вижу смыла делать ликбез - физику надо учить, а не теоретизировать.
Ну так расскажи (изучивший физику) как при наличии окружающей действительности воокруг домика с теплотой 253К (-20С) сделать внутри домика еще теплее 293К (+20С) ? То есть поднять температуру на 40 градусов.
Система координат (кельвин, цельсий, фаренгейт) абсолютно не мнеяет суть самой задачи поднятия температуры.
Знаешь чем отличается научный спор от словоблудия?
Подтверждением своих слов конкретными Законами и формулами.
Так вот есть опредленнеое количество энергии, которую надо ЗАТРАТИТЬ на то, чтобы нагреть тело на опредленное количество градусов.
А также есть интересный закон, котрый гласит, что сколько тепла ушло, ровно столько энергии надо потратить, чтобы температура его не упала.
Называется он - первый закон (начало) темодинамики
Цитата
В любой изолированной системе запас энергии остаётся постоянным.Это — формулировка Дж. П. Джоуля (1842 г.).

Количество теплоты, полученное системой, идёт на изменение её внутренней энергии и совершение работы против внешних сил

Изменение внутренней энергии системы при переходе её из одного состояния в другое равно сумме работы внешних сил и количества теплоты, переданного системе, то есть, оно зависит только от начального и конечного состояния системы и не зависит от способа, которым осуществляется этот переход. Это определение особенно важно для химической термодинамики(ввиду сложности рассматриваемых процессов). Иными словами, внутренняя энергия является функцией состояния. В циклическом процессе внутренняя энергия не изменяется.

Первое начало термодинамики — один из трёх основных законов термодинамики, представляет собой закон сохранения энергии для термодинамических систем.

Первое начало термодинамики было сформулировано в середине XIX века в результате работ немецкого учёного Ю. Р. Майера, английского физика Дж. П. Джоуля и немецкого физика Г. Гельмгольца. Согласно первому началу термодинамики, термодинамическая система может совершать работу только за счёт своей внутренней энергии или каких-либо внешних источников энергии. Первое начало термодинамики часто формулируют как невозможность существования вечного двигателя первого рода, который совершал бы работу, не черпая энергию из какого-либо источника.

Зачем ты цитируешь первые законы термодинамики, если их не понимаешь? Попробую объяснить на примере холодильника. Там есть такой холодильный коэффициент. То бишь, который указывает сколько работы надо совершить, чтобы забрать из холодильника определенное количество тепла. Обычно эта работа меньше того забранного тепла и холодильный коэффициент больше единицы. А общий КПД полного холодильного цикла меньше единицы, так как, действительно, энергия НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. Если быть до конца строгим, как ты доебался до фразы ЭНЕРГИЯ ПРОИЗВОДИТСЯ, то ты действительно прав, энергия не производится. Вообще ни в каком процессе, даже при горении. Энергия преобразуется из одного вида в другой. Или как тут утрированно назвали, ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ. Это тебе люди и пытаются тебе сказать, никто и не намекал на ВЕЧНЫЕ ДВИГАТЕЛИ. Это ты сам надумал и сам со своими тезисами и борешься. tongue.gif
 
[^]
tserg
26.10.2014 - 12:35
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.09
Сообщений: 4934
Цитата (blo @ 26.10.2014 - 12:23)
Вы школу закончите сначала ................... или заново курс физики прочитайте, прежде чем такую ХРЕНЬ писать. Черным по белому написано ТЕПЛОВОЙ НАСОС, а не ТЕПЛОВОЙ ГЕНЕРАТОР. ТН не вырабатывает энергию, а переносит ее от одной среды ( уличный воздух, грунтовые воды) к другой (воздух в комнате, теплоноситель в системе отопления). И электроэнергия собственно тратиться именно на это.
Это кондиционер наоборот, вот почитайте для общего развития, а то выставляете себя неучем лезущим в спор  "Тепловой насос"
Это ты в школу отправляйся. Русские буквы изучать. Потому что не видишь даже о чем я тебе тут говорю.
Я тебе еще раз говорю.
Читай внимательно, что написано в оригинальном тексте:
Цитата
Финны заставили работать на себя даже окружающий воздух - представьте себе холодильник вывернутый наизнанку, где холодная часть на улице, а нагревательная система с циркулирующим специальным веществом - в помещении. При морозах до -25˚ это работает прекрасно: потратив на работу 1 кВт электроэнергии, тепловой насос произведет до 2 и даже 5 кВт тепла.
Я спорю именно с фразой "ПРОИЗВЕДЕТ".
И если ты кого-то и отправляешь по своим ссылкам, то отправляй того, кто эту фигню про финские насосы написал.
Ты утверждаешь, что тепловой насос энергию ПЕРЕНОСИТ. С чем и я согласен.
А вот Топик-стартер написал, что тепловой насос энергию ВЫРАБАТЫВАЕТ.
Имеено с этим я и спорил.
А вот на что ты мне пытаешься указать, я даже не пойму. Ты меня с ТС перепутал.

Это сообщение отредактировал tserg - 26.10.2014 - 12:39
 
[^]
Room237
26.10.2014 - 12:36
4
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.09.14
Сообщений: 0
Цитата (ortigr @ 26.10.2014 - 13:21)
ППЦ, дикари:(((
И эти люди пытаются нас учить как правильнее жить!?
Блин, да вы срете в ледяных сортирах!!!

Я считаю, что нет ничего гениальнее центрального отопления.
Да, его могут чуть раньше выключить, чем хотелось бы, и немного позже включить, но как же хорошо зимой.
За окном трещит мороз под -30, а ты сидишь около теплой батареи и читаешь книжку))))

Да нет. Дикарь, это ты с энерго неэффективной системой отопления. У тех же норвежцев все работает на экономию. Даже в поездах у них окна небольшие.
А ты жжешь национальное достояние при этом открыв форточку и других считаешь дикарем. Вот когда это будет стоить тебе, хотя бы по себестоимости, тогда ты свою форточку закроешь.
 
[^]
Xpenos
26.10.2014 - 12:36 [ показать ]
-32
P0M4Hbl4
26.10.2014 - 12:39
0
Статус: Offline


какой-то статус

Регистрация: 20.10.13
Сообщений: 3069
Цитата (DeiDei @ 26.10.2014 - 10:53)
Как-то снег шёл три недели без перерыва, КАЖДОЕ утро приезжал бульдозер, расчищал территорию, отгребал снег от порогов домов. За это время на крышах снега насыпалось около 1,5 метров. Был один сугроб около дома, туда сгребали весь снег со двора, когда он начал таять, оказалось в нём стоит машина.

Месть дворников за неправильную паркову lol.gif
 
[^]
ozzo
26.10.2014 - 12:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.06.07
Сообщений: 1285
Цитата
Котацу существовал и в древней Японии, хотя в те времена он назывался и выглядел несколько иначе.

И сейчас катаютсяобогреваются по другому :)

Это сообщение отредактировал ozzo - 26.10.2014 - 12:44

Пять стран без центрального отопления
 
[^]
dinozavr2000
26.10.2014 - 12:39
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 234
А про Россию не слышали? Там в частных домах котлы и колонки ставят...
 
[^]
slavapro
26.10.2014 - 12:43
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.12.13
Сообщений: 938
Цитата (КуруМультук @ 26.10.2014 - 13:12)
У нас в городе к центральному отоплению подключены дома построенные при советской власти. Все дома довоенной постройки и новостройки имеют индивидуальное отопление и тепловодоснабжение.
Двухконтурный газовый котел в каждой квартире.
Очень удобно и экономически выгодно.

Живу в Калининграде

Нихрена не выгодно

1. стоимость оборудования и обслуживания
2. Место занимаемое оборудованием
3. Пожарная безопасность
 
[^]
ParisHilton
26.10.2014 - 12:44
0
Статус: Offline


ветреная фея

Регистрация: 12.08.14
Сообщений: 2012
Цитата (Room237 @ 26.10.2014 - 15:29)
Это и есть тепловые насосы. Только работают они из-за разницы температуры и составов в трубах, а не из-за геотермальных вод. Их можно располагать, как горизонтально (по площади), так и в глубину. Разница в 3-5 градусов уже греет дом.

может оно, не знаю. По шведски они его называли jordvärme, земляное отопление. А когда переводили, получалось всё-таки геотермальное.
И у нас в РОссии я не разу не слышала про такие установки. У мужа есть мечта поставить свой коттедж, мы сейчас потихоньку начали мониторить технологии, и пока на такие системы не натыкались. Может, слабо мониторим)
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 88589
0 Пользователей:
Страницы: (18) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх