Роберт Сапольски: У человека нет свободы воли

"Мы — единственный вид, который знает, что однажды перестанет дышать."

На русском языке вышла книга нейробиолога, профессора Стэнфордского университета Роберта Сапольски «Все решено: жизнь без свободы воли» Максим Кашулинский поговорил с Сапольски накануне релиза.

Позвольте начать с биографического вопроса. В одном из интервью вы сказали, что догадались об отсутствии свободы воли еще в 14 лет. Как так вышло?

— О, у меня был религиозный кризис. Я воспитывался в очень строгой религиозной среде, очень ортодоксальной, с большим вниманием к ритуалам (Сапольски воспитывался в семье ортодоксальных евреев, его отец родился в Нью-Йорке в семье иммигрантов из Советского Союза. — Прим. ред.). И это входило в противоречие с тем, что творилось внутри меня. Настолько, что я вынужден был задуматься: «Подождите-ка, Бог создал меня таким, какой я есть, и я буду в итоге наказан Богом за то, какой я есть? Хм, не понимаю». Я пошел к своим религиозным наставникам и спросил: «Что это вообще значит?» А они ответили: «Ну, так написано. Так и есть». И это вызвало во мне страшный внутренний конфликт.

И вот однажды ночью я проснулся в два часа и подумал: «О, я понял! Бога не существует». А через 10 секунд я сказал себе: «Так, значит, свободы воли тоже нет». А еще через 10 секунд: «И Вселенная — это пустое, равнодушное место без какого-либо смысла». И с тех пор все пошло под откос. Так это и случилось, когда мне было четырнадцать.

— Я читал вашу предыдущую книгу «Биология добра и зла», и в ней вы уже подводили читателей к мысли, что свободы воли не существует, что все наши действия определены событиями, которые произошли раньше: за секунды, минуты, годы или даже миллионы лет до этого. Почему вы решили посвятить целую новую книгу свободе воли?

— Потому что я понял, что, по сути, потратил время зря, написав первую книгу. После ее публикации я много выступал с лекциями, объясняя биологию поведения. И неизменно кто-то из аудитории задавал вопрос: «Если все, что вы говорите, правда, значит, у нас, наверное, меньше свободы воли, чем мы думаем?» А я отвечал (хватается за голову): «Нет, у вас ее вообще нет! Вы прочли все 700 страниц книги и этого не поняли?» О боже, видимо, я был слишком осторожен в своих формулировках! Так я решил, что мне нужно написать продолжение, в котором бы было сказано: «Если вы не заметили, свободы воли нет».

Роберт Сапольски читает лекцию в Стэнфорде
— То есть вы хотели показать в первой книге, что свободы воли нет, но не смогли это ясно донести?

— Ну, я думал, это очевидно. Вы читаете все эти биологические выкладки, и где тут место для свободы воли? Вся первая половина новой книги — это повторение пройденного. Я еще раз повторяю: «Свободы воли нет». Но вторая половина оказалась для меня гораздо сложнее, мне пришлось отвечать на вопросы.

«А что, если все действительно перестанут верить в свободу воли? Как нам тогда жить? Как должен выглядеть мир?»
На размышления об этом я потратил большую часть пяти лет [пока писал книгу], не находя ничего полезного. Но именно это меня толкало вперед — желание понять, как нам существовать дальше.

— Я еще вернусь к вопросу о том, как нам существовать, а пока спрошу про само ощущение свободы воли. Если это всего лишь иллюзия, как вы доказываете в книге, то почему мы так явно чувствуем, что контролируем свои действия? Есть ли эволюционное объяснение, почему эта иллюзия так сильна?

— Да, я думаю, в этом есть огромная эволюционная составляющая. Один очень влиятельный эволюционный биолог, Роберт Триверс, писал об этом. Если коротко, то люди не смогли бы эволюционировать до нынешнего уровня интеллекта, не смогли бы выжить как вид, если бы у нас не развилась мощная способность к самообману и отрицанию реальности.

Мы — единственный вид, который знает, что однажды перестанет дышать.

С этим надо как-то справляться, и вера в то, что у нас есть свобода воли, что мы обладаем агентностью, психологически защищает.

Тут уместно сказать, что одно из лучших определений клинической депрессии, которое я встречал, такое: это болезнь, при которой патологически утрачена способность рационализировать реальность, наделять ее смыслом. Вы не можете обманывать себя, и все кажется настолько ужасным, насколько оно есть на самом деле. Так вот, вера в свободу воли психологически защищает в самых разных ситуациях, но до тех пор, пока не становится ясно, что у вас никогда и не было этой силы.

Да, мы ежедневно принимаем решения. Мы формируем намерения — допустим, хотим ли мы съесть больше этой еды или той? — и действуем в соответствии с намерениями. Мы довольно точно предполагаем, каким будет результат. И, самое главное, мы знаем, что могли бы поступить иначе. Для большинства людей это и есть определение свободы воли. Им приятно думать, что они видят свободу выбора в подобных моментах, им кажется, что они что-то решили, хотя на самом деле они видят только конечный продукт процессов, начавшихся за секунду, минуту, час, десятилетия, за миллион лет до этого.

Тот момент, когда возникает намерение, когда вы думаете, что проявляете свободу воли, — это лишь последние полсекунды огромной сюжетной арки. Все, что предшествовало этому (биологические процессы, которые вы не контролировали, воздействие окружающей среды, которую вы тоже не контролировали), привело вас к этой точке и сделало вас тем, кто вы есть. Именно здесь идея свободы воли и исчезает.

Стоит только задаться вопросом «Как вы стали человеком, который захочет сделать именно это?», и вы поймете, что единственный возможный ответ: из-за обстоятельств, которые вы не могли контролировать.
— В книге вы упоминаете знаменитые исследования, показывающие, что мозг принимает решение еще до того, как мы осознаем это. Обычно в таких работах идет речь о простых действиях: нажать кнопку, подвигать пальцем, хотя у вас упоминается и банджи-джампинг. Но как быть с серьезными жизненными решениями вроде выбора партнера или карьеры? Иногда мы тратим недели на перебор аргументов. Это такой же процесс, лишенный свободы воли?

— Абсолютно такой же. Если вы подходите к выбору рационально, то вы составляете список плюсов и минусов, оцениваете преимущества одного варианта перед другим и на каждом этапе действуете исходя из своих ценностей и критериев.

А откуда берутся эти ценности? Как вы стали человеком, для которого, например, доброта партнера важнее его богатства? Это и определяет, что вы считаете плюсом, что минусом и в какой последовательности. В этот момент вам кажется, что вы рационально взвешиваете риски и преимущества, принимаете логичное решение. Но на каждом этапе вы руководствуетесь ценностями, которые были заложены в вас длинной цепочкой событий, случившихся задолго до этого.

— Ваша книга ставит под сомнение концепции справедливости и морали, существующие в обществе. Если у преступника нет свободы воли, если его действие детерминировано, то как нам относиться к преступлениям и как быть с наказанием? Какой будет правовая система в обществе, принявшем тезис, что свободы воли не существует?

— Да, обвинение кого-либо в чем-либо теряет смысл. Наказание за что-либо тоже становится бессмысленным — и с интеллектуальной, и с моральной точки зрения.


Нет такого понятия, как «справедливость восторжествовала». Справедливости не существует. Так что же тогда делать?
Чем больше я размышлял, тем яснее становилась модель. Представьте пятилетнего ребенка, который проснулся утром с больным горлом, кашлем и насморком. Что вы делаете? Вы не отводите его в детский сад, потому что там есть правило: если ребенок простужен, оставьте его дома, чтобы он не заразил других. При этом никто не кричит: «О боже, ваш ребенок угроза обществу, с этим надо что-то делать!» Нет, вы просто ограничиваете его способность распространять вирус на других детей. Вы не считаете, что его болезнь — это божий суд или доказательство того, что у него испорченная душа. Вы не кричите на него весь день, не запрещаете играть с игрушками. Вы совершаете минимально необходимое действие — помещаете ребенка на карантин, чтобы он не представлял опасности для других, и ничего больше.

И еще, если перенести этот отдельный случай на всю систему здравоохранения, вы также нанимаете умных людей, которые исследуют, почему пятилетние дети простужаются. Работа этих людей поможет нам жить в мире, где дети меньше болеют.

Это и есть суть модели. Ее можно перенести и на преступников. Например, в книге я анализирую дело Андерса Брейвика. То, как с ним поступило норвежское правосудие, и есть подобный карантин, хотя оно это прямо так не формулирует.

Даже родители детей, погибших от действий Брейвика, в основном не требовали его казни. Некоторые, конечно, требовали. Но большинство говорили: «Поместите его в условия, где он больше никому не сможет навредить». Их главным желанием было сделать так, чтобы им больше никогда не приходилось думать об этом человеке, об этой болотной ящерице, которая так и не раскаялась в содеянном. Если он хочет читать книги, дистанционно учиться в университете, играть в карты с кем-то, кому по силам справляться с его агрессией, — пожалуйста. И еще важно, чтобы общество, как и в случае с болезнями детей, разобралось, как люди становятся такими социопатами, чтобы таких преступлений происходило меньше в будущем.

— Выходит, некоторые страны уже готовы принять идею об отсутствии свободы воли и применять эти принципы в правосудии? То есть существует своего рода эволюция обществ, и Норвегия тут в лидерах?

— Я думаю, существует общий вектор развития рациональности. Просвещение сделало много хорошего для европейского мышления. Сегодня ведь большинство людей не верят в ведьм. Большинство не считает, что эпилептический припадок — это результат того, что кто-то «спит с Сатаной». Это и есть прогресс.

Но когда-то это только начиналось.

И сейчас уже невозможно представить, что творилось в головах тех первых людей, которые стали говорить 300–400 лет назад: «Я не думаю, что грозу вызвала эта старая женщина. Пожалуй, сжигать ее на костре — плохая идея».
В книге я рассматриваю исторически более близкие нам случаи — например, как в психиатрии в XX веке начали понимать, что шизофрения не вызвана токсичными матерями, которые ненавидят своих детей. Тут как раз можно по документам восстановить, как появлялись первые исследования, показывавшие слабость прежней теории. Можно увидеть первых известных психиатров, которые заявляли: «Я изменил свое мнение». Видно, какие громкие публикации в СМИ впервые заставили общество задуматься: «Ого, это болезнь».

Мы смогли исключить ответственность из многих сфер жизни, так как этой ответственности не было изначально. Мы исключили ее настолько хорошо, что даже уже не замечаем этого. Например, если в лифт заходит человек, наступает вам на ногу и вам больно, вы готовы разозлиться, но потом понимаете, что этот человек незрячий. Это его вина? Нет. Он не видел.

Все эти примеры показывают, что можно отказаться от идеи свободы воли. И при этом общество не распадается, преступники не начнут носиться по улицам, наоборот, мир станет более гуманным. Мир становится лучше, когда мы не сжигаем старушек за плохую погоду, или не обвиняем матерей детей с шизофренией, или людей с ожирением. У последних, например, может быть проблема с гипоталамическим белком, который не реагирует на сигналы насыщения. Это не их вина.


— В одном из интервью вы упомянули, что после выхода книги получили много враждебных писем, да и рецензии в газетах были порой негативными. Как вы объясняете эту враждебность?

— Если это была рецензия профессионального философа, то ничего удивительного: 95% из них, по данным опросов, верят в свободу воли. И, насколько я могу судить, их аргументы выглядят примерно так: «Я верю в свободу воли, потому что если бы ее не было, то это такое разочарование». Или: «Вы хотите сказать, что я не заслужил свою профессорскую должность в престижном университете?» Между строк читается именно это.

Ученые же почти не писали рецензий. Но они и так знают: да, мы биологические машины, это очевидно.

Что касается других людей, большинство злых писем исходило от тех, кто неправильно понял мою позицию. Например: «Вы бы позволили убийцам свободно разгуливать по улицам!» Или: «Вы, профессор, получаете там неплохие деньги в своем престижном университете за то, что рассуждаете о таких глупостях!»

Одно письмо мне особенно запомнилось.

Человек написал: «Ты не веришь в свободу воли? Тогда пошел ты к черту. Я буду молиться, чтобы ты горел в аду вечность!» Я решил ответить всего одним словом — как-то так вышло. Я написал ему: «Почему?»
Через пару дней он извинился и прислал длинный имейл со своей историей. Оказалось, этот человек вырос в ужасных условиях: нестабильная семья, бедность, все вокруг попадали в тюрьму или становились наркозависимыми. Но он решил, что не хочет такой жизни, научился читать, получил образование и создал счастливую стабильную жизнь. Он написал: «Вы хотите сказать, что я не заслуживаю похвалы за это?»

Это была очень трогательная история. Его жизнь действительно требовала невероятной силы воли, но если копнуть глубже, то мы обнаружим, что был учитель, который в той ужасной школе, куда этот человек ходил, уделил ему время, или священник, который вдохновил. У него оказалось несколько счастливых моментов среди множества несчастных. Но мне все равно было неловко, оттого что он писал: как вы смеете утверждать, что я не имею никакого отношения к тому, что я сделал в своей жизни? Это было, пожалуй, самое сильное проявление гнева из-за моей книги.

— Если вы сталкиваетесь со злостью, то как реагируете? Или когда вас хвалят? Ведь, согласно вашей книге, не только наказание не имеет смысла, но и похвала. Трудно ли вам самому жить в соответствии с вашими убеждениями?

— Большую часть времени я терплю неудачу. Я ведь человек, хоть и человек начала XXI века. Если речь о чем-то действительно важном, то обычно в глубине сознания у меня появляется зудящая мысль: «Подожди, давай подумаем еще раз. Что я упускаю?» В таком ключе я могу действовать от силы три минуты в месяц. Это трудно, очень трудно. В некоторых сферах, конечно, легче. Я никогда не думаю, что плохую погоду вызвала ведьма. Я никогда не считаю, что представители определенной расы так сильно уступают другим, что их можно делать рабами. Но если бы я жил 250 лет назад, это могло бы показаться мне разумным. Так что да, от некоторых вещей я избавился. Я осознаю свои предвзятости и рефлекторные мысли, но все равно могу чувствовать, например, гордость, когда меня за что-то хвалят. И только через три секунды, а не через одну, как хотелось бы, скажу: я не заслужил этого, мне ничего не причитается.

— Раз уж мы говорим о книге, поделитесь, что вы сами читаете для удовольствия.

— Я не особо люблю художественную литературу. Мне нравится читать исторические книги, биографии. Сейчас я читаю совершенно потрясающую биографию одного из моих героев — князя Петра Кропоткина. Я его обожаю. У меня даже есть футболка с его лицом. Если бы Кропоткин не ушел в политику, он стал бы одним из самых интересных эволюционных биологов в истории, мыслящих совершенно независимо от западноевропейских идей об эволюции. Сейчас в книге Кропоткин где-то в Иркутске, собирает бабочек или что-то вроде того.

Отседова

Офигенный мужик, читал его книги - все четко и по делу, совершенно рационально, и, главное, понятно.
Буду очень рад приобрести новую книгу.

Отмечусь,чтоб тему не потерять.Вечером почитаю в туалете

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Как то все сложно. Если бы свободы воли не было, то и сознания не было бы, потому что это как раз его функция - делать нерациональный выбор (логический выбор без проблем сделает любой бессознательный автоматон). Природа рациональна и работающий вхолостую механизм просто сошёл бы с дистанции на эволюционной гонке.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Я несогласен.

Ну то есть ты, обычный российский обыватель, возможно с высшим образованием (но это не точно), и скорее всего непрофильным, считаешь, что человек, который практически исследовательв этой области, с кучей опыта и знаний, он как то глупее тебя и сморозил фигню?
Ну это не ново, да ))
А что такое сознание, кстати?

Это сообщение отредактировал Buzzkill - 4.12.2024 - 18:24

Заратустра был другого мнения по этому поводу

Я считаю что он рассматривал лишь одну сторону медали и при этом наверняка есть не менее именитые исследователи, имеющие диаметрально противоположную точку зрения.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Конечно извините, но Сапольски такую чушь несет. Свобода воли в будущем, а он рассматривает прошлое, плюс паттерны поведения. Есть только миг между прошлым и будущим - именно в этот миг и проявляется свобода воли, собственно это и есть жизнь.

Ну не знаю, как по мне свобода воли у человека точно есть, и именно поэтому я уверен для себя, что бог существует.

Иначе люди не делали бы казалось бы глупые поступки в ущерб себе - помочь кому-то, потеряв что-то, например. И я не говорю про самопожертвование для выживания стаи, что можно инстинктами объяснить. А вот, скажем, волю терпеть боль и не показывать виду, чтобы не расстраивать близких, такого плана вещи.

Да и вообще, у нас у всех (я надеюсь) есть желание умереть хорошим человеком. Казалось бы, зачем? Вообще, зачем быть хорошим, правильным? Ведь зачастую гораздо проще быть агрессивным, наглым, отобрать, отодвинуть более слабого.. И если мы этого не делаем - то это и есть проявление свободы воли и подтверждение того, что у руля нашего личного существования - именно мы, наше сознание.

А если мы наделены этой силой - выбрать - то и бог есть автоматически, потому что ничем иным такие поступки объяснить невозможно.

А, ну да, он этого не учел, все таки закостеневший ум, знаете ли
Вы ему напишите, поправьте его, а то выйдет книга, а она неправильная

В. И. Ленин высказал одной фразой:
Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Maverick00

По тебе - есть, но ученые, мерзавцы такие, проводят эксперименты, регистрируют объективные данные о работе мозга.
P.S. книга "Записки примата" Сапольски - офигенная вещь. Крутой дядька.

Бедняга.
У тебя весь мир перед глазами, практически, но ты выбираешь ограничитель мышления в виде веры.
По мне все веруны должны отказаться от всех благ цивилизвции, иначе они просто лицемеры.

Ты вот в племени людоедов спроси, плохо ли это, поедать человечину.

наши действия, верования, принципы - результат нашего воспитания, примеров, которые мы видели, и даже когда мы были у мамы в утробе, мы получали определенные "программы" в виде влияния различных маминых гормонов и т.п.

Это сообщение отредактировал Buzzkill - 4.12.2024 - 18:56

Внутреннее "Я", наблюдатель. Тот кто смотрит через глаза. Тот кто осознает свое тело, мысли, чувства, реакции. Тот кто управляет этим телом. "Игрок" управляющий "игровым персонажем"(автаром). Короче, душа.

Ну и как пример: в сновидении у вас нет физического тела и логического мышления (сны нелогичны), а сознание есть.

Не понятно.
Да и нет во сне сознания.

Так а я умирать буду не с учёными, а лично с самим собой, и пишу исключительно про себя. Любой человек свою смерть не может с кем-то разделить, это путь очень одинокий, без родных, близких и даже без любимой собаки.

И я бы очень хотел, чтобы у меня хватило мужества встретить этот последний вздох достойно и с осознанием того, что я, в общем, был нормальным человеком. Хотя это абсолютно иррационально.

Свободы нет конечно, мы продукт окружения и используем только свои силы и знания полученные из вне, и поддержку окружения. Если родители богаты, влиятельны, дали лучшее образование, купили место работы то это одно. Если родители били, пили, не дали образования, продавали для утех и не научили даже читать и жопу мыть то это совсем другой старт. И есть среднее- ни то ни сё, как повезёт. Научат присосаться и играть роль, немного артистичности и куда нибудь прилепишся, что бы не сдохнуть. Ну подлизнешь, подмахнешь вовремя и может даже дураков найдёшь которых можно обмануть. Но в Бога я верю. Он любовь. И если бы мы могли любить друг друга искренне то жили бы в раю, я сейчас не про сношения и судороги оргазма( это не любовь а похоть) а про душу и её чувство любви- идти на помощь не щадя себя и не смотря на чужие грехи. Не, Бога мы понять не сможем. Мы не хотим свободы другим, мы не можем любить по настоящему. Мы больше любим себя в этом мире и требуем от других удобства себе. Долеки мы от понимания что такое Бог. Для нас любовь наверно иметь рабов и подхалимов, роботов исполняющих правила. Бесит нас свобода в других, если она не служит нашим интересам.

Детерминизм является удобной отмазкой для тех, кто хочет оставаться говном. И оскорблением для тех, кто стремится к лучшему.
Херня полная. Это у шара на бильярдном столе нет свободы воли. Его дальнейшее движение на 100% определяется тем, откуда, куда и с какой скоростью ему прилетело.
А человеку на то разум и дан, чтобы думать о последствиях и делать выбор.

Одно время у меня были мысли, схожие с детерминизмом. Типа, если фундаментальные законы нашей вселенной незыблемы, то все, что сейчас происходит, является единственным возможным вариантом развития событий, поскольку все они определены подчиняющимся этим законам движениям и взаимодействиям элементарных частиц. Но потом узнал, что даже движение трех тел невозможно просчитать, что уж говорить обо всех частицах вселенной.

А чего ты смерти боишься?
Она неизбежна.
Стоит ли бояться неизбежного?

Да, осознание собственной смертности - страшный и тяжелый груз, не каждый может это спокойно вынести и принять.
Одна из функций религии - облегчить принятие этого факта.
Именно религии и порождали похоронные традиции, а так же традиции провожания умирающих (исповедь, причастие и т.п. - чтобы облегчить принятие этого факта.

Но вполне можно и без нее.

Вы вообще понимаете принципы работы научного сообщества?
На каждую теорию (особенно в такой неопределенной области как сознание ) всегда есть абсолютно противоположная ей.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Как это нету? "Вы" же там есть. Наблюдаете, осознаете происходящее.
Не анализируете, это да. Потому что мозг спит, логическое мышление - функция мозга. А "Я" - вообще отдельное явление.

О, еще один суперпуперпрхвессор
Херня - это твои упрощенные выводы, основанные только на опыте собственных ощущений, ну может быть еще на опыте ощущений собутыльников.

разум - ни кем не дан, разум это вообще понятие из рода очень приблизительных, да и кто ж его дать то может? Нет, если ты тоже верун, то тогда все понятно и говорить тут не о чем.

К слову, ты тот же шар, но влияют на тебя кроме силы кия, сопротивления стола и еще нескольких векторов силы гораздо больше различных факторов.
Но это не отменяет аналогии.

Обидно стало?
Ну а чего ты тут вообще делаешь тогда?

Это сообщение отредактировал Buzzkill - 4.12.2024 - 19:13

Хе-хе, Роберт такой же человек как и все здесь. Так что его размышления не истина в последней инстанции. Возможно, что Бог и есть, а может и нет. Если же Бог есть, то свободы воли нет, а если же его нет, то свобода воли всё же есть и диктуется она силой. Роберт-то сразу пошел с предпосылки, что Бога нет. Кто знает.

Это сообщение отредактировал simulatoris - 4.12.2024 - 19:08

Свобода — это всего лишь приемлемая степень принуждения! Не более! Смените топор на гильотину и ощутите себя свободными!