О нашей бесплатной медицине, всем здоровья

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
StoFL
20.07.2013 - 13:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.08.09
Сообщений: 1066
Цитата (grundig @ 19.07.2013 - 16:44)
У меня мойщик(киргиз) руку сломал, повез в "травму", снимок,гипс сделали за двадцать минут. Бесплатно. Дал врачу тысячу, так как парень без регистрации.
Москва, "травма" на Мантулинской.

регистрация не нужна для такого случая
 
[^]
CrazyPoison
20.07.2013 - 13:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.12
Сообщений: 1523
Цитата (МейсВинду @ 20.07.2013 - 12:22)
Вы еще к тому же не путайте Украину с Россией.... У них там страховой медицины нет, и платишь даже за вызов скорой...

это ж откель такие глубокие познания? из глубин Рунета?
я тебе по большому секрету скажу, только т-с-с-с, никому, по секрету... у нас тут, в Украине, вообще медицины нету, а скорую вызвать можно только по блату! Даже если бабло есть, а билета нету - хрен вызовешь! а лечат людей беглые сибирские шаманы и высланные из Африки за непрофессионализм колдуны вуду...

Может харош тут херню нести?! Хватит депресс-новости культивировать!

Есть в Украине и страховая медицина. Просто нету Газпрома и других мегагалактических корпораций в таком количестве, как в России - это факт.
Но те, кто работает в особо крупных компаниях получают медстаховку. У меня супруга до декрета всё медобслуживание получала по страховке. Отец работает в киевском метрополитене - есть медстрахование....
 
[^]
ДокторЯр
20.07.2013 - 13:39
2
Статус: Offline


правда, которая не нравится дебилам

Регистрация: 5.08.10
Сообщений: 4644
Я сначала напрягся, потом понял, что ТС про Украину пишет. Уверен, что при аналогичной работе и в России пациентам пришлось бы раскошелиться под какими-то выдуманными врачами предлогами - намёки на лучшее качество материала, лучшее отношение и т.п. Но только не в моём отделении. Дальше него я, к сожалению, наказать никого не могу, а свои уже давно утратили привычку намекать на оплату бесплатной медицины, у меня остались только те, кто пришёл в медицину, чтобы людям помогать. Случай у ТС достаточно банальный, всё перечисленное входит в состав медцслуг, оплачиваемых по ОМС.

ТС, здоровья и аккуратности, не ломайся больше!
 
[^]
Vampiro
20.07.2013 - 13:43
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 17.07.13
Сообщений: 999
Цитата (grundig @ 19.07.2013 - 16:44)
У меня мойщик(киргиз) руку сломал, повез в "травму", снимок,гипс сделали за двадцать минут. Бесплатно. Дал врачу тысячу, так как парень без регистрации.
Москва, "травма" на Мантулинской.

регистрация не нужна для такого случая

Автор наверное не регистрацию имел ввиду, а страховой полис (ОМС), хотя тут одно с другим связано. Нет регистрации - полис не оформишь.
Без полиса в травме первичный приём бесплатно, а повторные уже за деньги. Возила работягу, тоже киргиза (у друзей работал), в Сокольники, в травму при больнице. Бедолага кусок пальца себе оттяпал. Приняли бесплатно, обработали, но сказали, что починить не смогут, если только отрезать. Дали направление в кистевую, (где-то р-не Красных Ворот), там за небольшую плату, хирурги палец ему собрали.
 
[^]
Guse
20.07.2013 - 13:46
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.08.09
Сообщений: 581
Syawa ,почти полностью согласен с тобой,правда я и на Украине знаю врачей которые не работают врачами а именно где нить в каких то компаниях,там хоть какие то деньги платят,для Украины даже ничего так.
 
[^]
skeletron
20.07.2013 - 13:48
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.03.11
Сообщений: 929
Цитата
У нас же бесплатная медицина.
Милые медицинские работники, еще раз, низкий вам поклон, но не забывайте о совести. Поверьте, эти деньги, для большинства граждан очень большие, и не все имеют возможность оплатить за свое здоровье.


На самом деле, не бесплатная у нас медицина. да и ничего бесплатного нет. вопрос в том, кто платит?
за медобслуживание должен платиь бюджет. но он не платит. естественно, врачи не хотят работать бесплатно (а кто тут хочет 9 лет учиться за свой счет и потом работать бесплатно?), поэтому требуют денег у пациента. а куда деваться, у них свои дети кушать хотят.
Аналогия такая - если в ДТП (в котором виноват другой водитель) его страховая НЕ выплатит вам денег, в ы же будете требовать возмещения с него? хотя зажал бабки, по-правде говоря, не он, а страховая (он застраховался как раз для того, чтобы не платить свои бабки в случае ДТП).
Так и в медицине. пока за "платные услуги" вы вините персонал - ничего не изменится. потому, что они спасают вам жизнь и за это должны быть вознаграждены. а вот когда вы будете требовать от государства то, что они ДОЛЖНЫ за вас оплачивать (в конце концов бюджет - это ваши деньги, ваши налоги) - тогда ситуация и поменяется.
 
[^]
Syawa
20.07.2013 - 13:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.09
Сообщений: 2846
Цитата (Guse @ 20.07.2013 - 13:46)
Syawa ,почти полностью согласен с тобой,правда я и на Украине знаю врачей которые не работают врачами а именно где нить в каких то компаниях,там хоть какие то деньги платят,для Украины даже ничего так.

Я в курсе.

Приведу тебе пример: интерн в Украине получает 1200 гривен.

В фармкомпании за работу медхолуем (фарм. представителем)-платят сразу же от 8000+телефон.Через полгода повышение + возможно машина.


Дураков нет чтобы врачами работать.В медицине остаются или блатные (если есть варианты встрять на хорошее место в перспективе, это как правило хиругия или инвазивная медицина какая-то но таких единицы) или совсем конченые и немотивированные ничем люди.НУ еще телки у которых богатые иопари.

Отдельная категория-блатняки (дети профессоров и тд) которые остаются на кафедрах.

Это сообщение отредактировал Syawa - 20.07.2013 - 13:52
 
[^]
Guse
20.07.2013 - 13:53
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.08.09
Сообщений: 581
Кстати добавлю,на вопрос Украинским друзьям-врачам на то что берут бабки там у них за лечение с больных,отвечают очень просто и понятно. Берут только с тех которые реально могут заплатить,с тех кто не может тоже лечат. Потому что не за что лечить больных,не за свои же копейки им покупать лекарства?!
В моей стране платят за медицину все кто работает (Автоматом налог на медицину снимают),и тоже при разных приёмах у врачей платим бабки,но блять офицально! И лечат суки не все хорошо и есть реально говняные врачи!
А так блять всё есть и лекарства и оборудование...но хрен там бесплатно.Бесплатно лечат на Украине и России (это злорадный сарказм-извините уж)

Добавлено в 13:55
Цитата (Syawa @ 20.07.2013 - 12:51)

Я в курсе.

Приведу тебе пример: интерн в Украине получает 1200 гривен.

В фармкомпании за работу медхолуем (фарм. представителем)-платят сразу же от 8000+телефон.Через полгода повышение + возможно машина.


Дураков нет чтобы врачами работать.В медицине остаются или блатные (если есть варианты встрять на хорошее место в перспективе, это как правило хиругия или инвазивная медицина какая-то но таких единицы) или совсем конченые и немотивированные ничем люди.НУ еще телки у которых богатые  иопари.

Отдельная категория-блатняки (дети профессоров и тд) которые остаются на кафедрах.


100% так и есть,прям тот случай+ машина! Нахрена им врачами работать?

Это сообщение отредактировал Guse - 20.07.2013 - 13:57
 
[^]
Syawa
20.07.2013 - 13:57
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.09
Сообщений: 2846
Выращивая в Украине врачей и не платя им бабки-Украина по сути создает биологическое оружие.

У толкового врача достаточно знаний,чтобы завалить любого так, что никакой прокурор не подкопается.
У бестолкового врача-достаточно незнаний чтобы завалить любого больного по тупости.

Опаснейшая прослойка населения,которая брошена на произвол судьбы и вынуждена побираться.

Только воистину примитевный и глупый народ может допустить до такого.

Это сообщение отредактировал Syawa - 20.07.2013 - 13:58
 
[^]
Syawa
20.07.2013 - 13:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.09
Сообщений: 2846
Цитата (Guse @ 20.07.2013 - 13:53)
Кстати добавлю,на вопрос Украинским друзьям-врачам на то что берут бабки там у них за лечение с больных,отвечают очень просто и понятно. Берут только с тех которые реально могут заплатить,с тех кто не может тоже лечат. Потому что не за что лечить больных,не за свои же копейки им покупать лекарства?!
В моей стране платят за медицину все кто работает (Автоматом налог на медицину снимают),и тоже при разных приёмах у врачей платим бабки,но блять офицально! И лечат суки не все хорошо и есть реально говняные врачи!
А так блять всё есть и лекарства и оборудование...но хрен там бесплатно.Бесплатно лечат на Украине и России (это злорадный сарказм-извините уж)

Добавлено в 13:55
Цитата (Syawa @ 20.07.2013 - 12:51)

Я в курсе.

Приведу тебе пример: интерн в Украине получает 1200 гривен.

В фармкомпании за работу медхолуем (фарм. представителем)-платят сразу же от 8000+телефон.Через полгода повышение + возможно машина.


Дураков нет чтобы врачами работать.В медицине остаются или блатные (если есть варианты встрять на хорошее место в перспективе, это как правило хиругия или инвазивная медицина какая-то но таких единицы) или совсем конченые и немотивированные ничем люди.НУ еще телки у которых богатые  иопари.

Отдельная категория-блатняки (дети профессоров и тд) которые остаются на кафедрах.


100% так и есть,прям тот случай+ машина! Нахрена им врачами работать?

Так я ж не с потолка беру цифры.

Это сообщение отредактировал Syawa - 20.07.2013 - 13:58
 
[^]
Guse
20.07.2013 - 14:01
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.08.09
Сообщений: 581
Я говорю одно,что если и нужно будет к врачу,то я хочу чтобы меня лечил сытый и довольный жизнью доктор а не голодный злой!
Стыд и срам государствам которые не поощряют врачей! Им надо хорошо и много платить и пофиг должно быть людям как высок их заработок,пусть себе получали бы на здоровья они заслужили лучшего!
 
[^]
alexsx06
20.07.2013 - 14:02
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 23.05.13
Сообщений: 0
у меня наверно другая Россия, но еще ни разу не просили денег до. А после уже когда окончание многие врачу сами несут и не только деньги.
А уж тем более чтоб покупать лекарства( кроме лекарств онкогруппы, но там спасибо нашим чинушам) и бинты.
 
[^]
Voviks77
20.07.2013 - 14:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.05.13
Сообщений: 1965
Цитата (Syawa @ 20.07.2013 - 14:57)
Выращивая в Украине врачей и не платя им бабки-Украина по сути создает биологическое оружие.

У толкового врача достаточно знаний,чтобы завалить любого так, что никакой прокурор не подкопается.
У бестолкового врача-достаточно незнаний чтобы завалить любого больного по тупости.

Опаснейшая прослойка населения,которая брошена на произвол судьбы и вынуждена побираться.

Только воистину примитевный и глупый народ может допустить до такого.

Полностью с Вами согласен. Врач когда лечит больного, не должен думать что у него дети голодные или денег на оплату ком услуг нету. Врач не должен думать о данных вещах, он должен быть сосредоточен исключительно на пациенте.
Врач которой кого то завалил уже не врач.
Может глупое правительство которое не умеет считать деньги? Чем здоровее население тем больше его можно стричь и тем длиннее яхты!
 
[^]
Eridan777
20.07.2013 - 14:06
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.06.13
Сообщений: 93
Цитата (Алюсик @ 19.07.2013 - 18:27)
20 лет работаю медсестрой и никогда в жизни не поверю, что медсестра НАМЕРЕННО БОЛЬНО  сделает укол, если без денег или шоколадки.  Я уже не говорю о моральной стороне дела, вы как себе это ТЕХНИЧЕСКИ  представляете?
А главное - ЗАЧЕМ?

Видел я синечину у матери на руке после введения катетера капельницы, зато за 100 рублей она даже не чувствует.
При этом лежала по страховке, т.е. за ОЧЕНЬ хорошие деньги, благо страховая платила.

Это сообщение отредактировал Eridan777 - 20.07.2013 - 14:06
 
[^]
sanart
20.07.2013 - 14:39
0
Статус: Offline


трахотибедохатель

Регистрация: 23.03.10
Сообщений: 372
Цитата (Eridan777 @ 20.07.2013 - 14:06)
Цитата (Алюсик @ 19.07.2013 - 18:27)
20 лет работаю медсестрой и никогда в жизни не поверю, что медсестра НАМЕРЕННО БОЛЬНО  сделает укол, если без денег или шоколадки.  Я уже не говорю о моральной стороне дела, вы как себе это ТЕХНИЧЕСКИ  представляете?
А главное - ЗАЧЕМ?

Видел я синечину у матери на руке после введения катетера капельницы, зато за 100 рублей она даже не чувствует.
При этом лежала по страховке, т.е. за ОЧЕНЬ хорошие деньги, благо страховая платила.

вот так точно и у меня
 
[^]
foalart
20.07.2013 - 15:28
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.11.11
Сообщений: 629
Если больничка не в городе , а в каком-нибудь районном центре , то ощущение что работают там не врачи а ветеринары с неоконченым образованием. Отношение к людям- хуже некуда, принимают и без анализов (которые крайне необходимы) сразу лекарства выписывают ,лишь бы отстали. Не врачи а сволочи :(.
Краснодарский край, говорю на примере 2х районных поликлиник.

Это сообщение отредактировал foalart - 20.07.2013 - 15:30
 
[^]
sakura666
20.07.2013 - 16:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.06.06
Сообщений: 1953
Да давайте наезжать на врачей и писать жалобы на них например главврачу может их сократят например и тогда уже когда спецов не будет пойдем с вами в платную(где кстати тоже гарантии нет что хорошо вам все залатают или не найдут какуюнть выдуманную на ходу болячку).А государство ни при чем конечно(внимание тут присутствует ирония).
Покупайте страховку и будет вам счастье
 
[^]
owanez
20.07.2013 - 17:02
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 23.12.11
Сообщений: 347
Ну, не знаю, что у вас там у всех требуют, может, рожи лоховские, не в обиду:) Раз 10 ломался, резался, зашивался, оперировался - НИ РАЗУ не попросили ни копейки! По поводу очередей на месяц-два вперёд - да, было такое! Слегка повышаешь голос, узнаёшь местонахождение заведующей, повышаешь голос и там, морально поддавливаешь и вуаля - она сдаётся и сама с тобой идёт в нужный кабинет без очереди! Был в самых разных медучреждениях города, так что никакой предвзятости. Минск, если что
 
[^]
дебиловистребитель
20.07.2013 - 17:15
0
Статус: Offline


Блять, ща я пайду за вадой

Регистрация: 26.11.10
Сообщений: 0
Ни разу денег не вымогали. Один раз уже после лечения спросили не куплю ли марку за 3 грн.
 
[^]
BR700NG
20.07.2013 - 17:18
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 18.07.13
Сообщений: 122
Цитата (chesanizm @ 19.07.2013 - 17:14)
С сыном нужно было сделать УЗИ,запись на месяц вперед,пошли к кабинету - в коридоре никого,заглянули внутрь - врач-узист в носу ковыряет,узи отказался делать ни даром,ни за деньги:"только по записи".Это в детских поликлиниках,про взрослые вообще молчу.

В Берлине тоже такая фигня - очереди на сложные анализы по 2-3 месяца. Вот жене МРТ надо сделать - так до середины сентября ничего свободного ни в одной больничке нет. Обзванивать в конце июня еще довелось.
Хорошо, что доктор подтвердил, что это не основной анализ и ничего страшного не будет, если в конце сентября с результатом МРТ к нему подъедем...
 
[^]
Karat7
20.07.2013 - 17:44
0
Статус: Offline


Директор интернета

Регистрация: 18.08.10
Сообщений: 3193
Не знаю как у вас но в Москве лежал за рентген и прочее денег не просили и не требовали, только если сам захочешь тортяшку поставить или пузырёк)) Даже томограмму бесплатно замутили (это когда в "пончик" заезжаешь.

Это сообщение отредактировал Karat7 - 20.07.2013 - 17:45
 
[^]
crazyman82
20.07.2013 - 17:45
9
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.07.13
Сообщений: 31
Сразу извините за орфографию и грамматику. Я родом с западной Украины, тут живу и работаю. Очень давно являюсь читателем ЯП. Я ургентный хирург ( то есть неотложные состояния). Раньше никогда ничего не комментировал. Но это как раз тот случай, когда я не могу промолчать.
Финансирование медицины 00000000000. и это не шутка. В этом месяце например на весь месяц на все хирургическое отделение выдали 5 шприцов и 1000 мл физ. раствора и все. В больнице нету НИЧЕГО - ни шприцов , ни бинтов, ни капельниц, ни рентгеновских снимков - абсолютно ничего. Ночью нету ставки УЗИ, нету ставки Рентгенолога - это ургентная больница.
По зарплатам вообще ПИСЕЦ. В Украине врач хирург обычной больницы имеет ставку в среднем ( зависимо от категории) 2000гр + хирургическая интенсивность ( от 10-30% как захочет администрация) + за стаж (от 10-30%) - НАЛОГИ. У меня стаж до 10 лет, я на руки получаю в месяц 2100гр. У меня жена и двое маленьких детей. Как быть ??? К стати в этом месяце сняли со всех хирургическую активность.
Про жесткость и обозленость врачей я говорить много не буду. О чем можно говорить за такую зарплату ( к стати у терапевтов еще меньше ).
Поверте что если бы работа врачей оплачивалась как в цивелизованых странах, врачи к пациентам тоже были бы добрее и никто никогда не слышал бы про так называемые "взятки". Нам тоже стыдно и не удобно брать деньги у людей и стыдно что в больницах нету медикаментов.
А уважения к врачам со стороны пациентов и их родственников вообще отдельная тема.
В Украине хорошо жить только Президенту, правительству , верховной раде и чиновникам.
Все, сказал все что накопилось. Извините если что.
 
[^]
Ляксев
20.07.2013 - 18:06
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.03.13
Сообщений: 805
Почитал. Поделюсь своей историей. С год назад сломал пястную кость правой кисти со смещением. Необходимо было вставлять спицы. Соглашусь с автором по поводу инертности бесплатной медицины: меня чуть ли не отговаривали делать операцию, говорили, что итак срастется, правда будет "чуть криво", объем движений будет неполон, "но Вы же не пианист - зачем вам операция?" Короче, решил чинить руку. Отделение травматологии в БСМП на первый взгляд как притон: ремонт был лет 30 назад, контингент соответствующий, половина пациентов - группа риска - алкаши, бродяги, полубомжи. Операцию по установке спиц делали под местной анестезией (читай, без анестезии), больше часа меня резали, сверлили, стучали, штопали. Сказать, что было больно - ничего не сказать. Я похудел на 2 кг. Ну да ладно. Далее перевязки в травмцентре. Как я ни старался, меньше двух часов в очереди провести не получалось. А в среднем около 3-4. Вот тут я первый раз добрым словом вспомнил коллектив БСМП. Снимали спицы уже под общим наркозом, ощущений естественно никаких - посчитал до пяти, провал, открыл глаза и все. По приходу в себя мне даже было весело. Но перед плановой операцией необходимо сдать МНОГО анализов, сложилось впечатление, что мне не спицы надо достать, а в космос лететь.
Но при этом всем, с меня не попросили ни разу ни копейки. Нигде. Ни в больнице, ни в травмцентре, ни в поликлинике. В остальном с ТС согласен.
 
[^]
strelec
20.07.2013 - 18:15
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.09.09
Сообщений: 553
ТС.какой город?
 
[^]
CrazyPoison
20.07.2013 - 18:33
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.12
Сообщений: 1523
Цитата (crazyman82 @ 20.07.2013 - 16:45)
Сразу извините за орфографию и грамматику. Я родом с западной Украины, тут живу и работаю. Очень давно являюсь читателем ЯП. Я ургентный хирург ( то есть неотложные состояния). Раньше никогда ничего не комментировал. Но это как раз тот случай, когда я не могу промолчать.
Финансирование медицины 00000000000. и это не шутка. В этом месяце например на весь месяц на все хирургическое отделение выдали 5 шприцов и 1000 мл физ. раствора и все. В больнице нету НИЧЕГО - ни шприцов , ни бинтов, ни капельниц, ни рентгеновских снимков - абсолютно ничего. Ночью нету ставки УЗИ, нету ставки Рентгенолога - это ургентная больница.
По зарплатам вообще ПИСЕЦ. В Украине врач хирург обычной больницы имеет ставку в среднем ( зависимо от категории) 2000гр + хирургическая интенсивность ( от 10-30% как захочет администрация) + за стаж (от 10-30%) - НАЛОГИ. У меня стаж до 10 лет, я на руки получаю в месяц 2100гр. У меня жена и двое маленьких детей. Как быть ??? К стати в этом месяце сняли со всех хирургическую активность.
Про жесткость и обозленость врачей я говорить много не буду. О чем можно говорить за такую зарплату ( к стати у терапевтов еще меньше ).
Поверте что если бы работа врачей оплачивалась как в цивелизованых странах, врачи к пациентам тоже были бы добрее и никто никогда не слышал бы про так называемые "взятки". Нам тоже стыдно и не удобно брать деньги у людей и стыдно что в больницах нету медикаментов.
А уважения к врачам со стороны пациентов и их родственников вообще отдельная тема.
В Украине хорошо жить только Президенту, правительству , верховной раде и чиновникам.
Все, сказал все что накопилось. Извините если что.

а знаешь, земляк, чем мы, украинцы, гордые? нет?
Мы гордые тем, что нас ебут, а мы крепчаем! По нашему, собственному мнению... Типа, блядь, ничего, бывало и хуже...
А хуле мычать то? Можно с пациентов бабосики на безвыходи лупить! Ну не бастовать же, правда? Не бастовать, а продолжать быть тихим ГАНДОНОМ, которого нахуй не интересует, где я, пенсионер(есличо сосущий хуй на свою пенсию и вынужденный пахать на нерабочей группе) вчера взял всю ту кучу денег... не тянет тебя поинтересоваться?!
А бабульки из села, которые привозят умирающих дедулек, с которым всю жизнь прожили, какие денюжки мозолистыми руками с дрожью и слезами отдают, нервно теребя узелок платка, в котором эти "сбережения" приехали с ними? Тоже нихуя не интересно?

Мне, честно, человеку, который чуток потрудился своим здоровьем, чтобы тытне знал, как пули в людей попадают, читать такое дерьмо противно!

Повторюсь - у меня пожизненная группа инвалидности по ранению БЕЗ ПРАВА РАБОТЫ!!! И я не ною и не обдираю людей, спекулируя на их боли - я ПИЗДЯЧУ на работе, падаю, встаю и снова пиздячу!

И таких рассуждателей, мягко выражаясь, не уважаю!

Хуле ж ты у государства не спросишь, а ко мне в карман за заработком лезешь?

Это сообщение отредактировал CrazyPoison - 20.07.2013 - 18:40
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 26045
0 Пользователей:
Страницы: (6) « Первая ... 2 3 [4] 5 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх