Любителям французской булки

Простенько. Границы отодвинуть. От Ленинграда в первую очередь.
А насчёт квжд что?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Что-то как-то я не увидел тут , чтоб кто-то утверждал, что СССР развалили, более того СССР вполне успешно противостоял внешнеполитическим и экономическим вызовам около 70 лет. Как только внутренние проблемы достигли определённого уровня он прекратил существование.
Абсолютно то же самое касается и РИ, если в начале 19 века русские цари меняли политическое устройство Европы по своему желанию, то к началу 20 века это страна было в глубокой заднице по сравнению с другими ведущими западными державами, неудивительно, что столкнувшись с вызовами страна тупо рухнула.

СССР и РИ это далеко не первые империи, да и не последние тоже, которые успешно противостояли внешним и внутренним вызовам, а потом ослабнув рушились.

Vadziku

Просрали французы немцам в 1940 и что? Какие выводы у вас будут?

Chudilo

Бесполезный спор.
Совкисты железно уверены, что проблемы Российской империи можно было решить только гражданской войной и большевистским террором.
"Чудесный" же СССР по их мнению был страной-сказкой, а все его проблемы были не проблемами, а происками "шпигунов", которых коварное ЦРУ смогло посадить на все ключевые посты в стране.
Оставим вопросы, что делало доблестное КГБ, (совкисты скажут, что тоже было куплено, ну пусть), но вот самый главный вопрос, что же сами простые совкисты не вышли на защиту своих идеалов?

После большевистского переворота в России на борьбу с красной чумой поднялись добровольцы. Их было мало, они были разрозненны, не имели чёткой политической платформы, их единственным общим лозунгом был "За Единую и Неделимую Россию!", они были обречены на поражение, но они всё равно сражались и умирали за Родину против Чумы большевизма.

А вот в 91 году никто не вышел на защиту СССР. Да, многим было жаль государство, но никому(!) не было жаль идеалы этого государства.

Все "верные" партийцы, комсомольцы, все моментально забыли ученье своих пророков, с которым родились и жили. Все догмы марксизма-ленинизма оказались на свалке истории.

Никто из верных совкистов не встал на защиту своего учения, а значит говном была большевистская идея и говном оказались её последователи и носители!

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 30.04.2020 - 16:10

О как! Про границы вспомнил!!!
То есть незамерзающие порты и военно-морская база в тех местах нам не нужны?
Более короткий ж.д. путь к этим портам нам не нужен? Деньги, которые мы могли зарабатывать на той же КВЖД нам не нужны?
Отодвинуть свою границу хоть и виртуально на юго-восток нам не нужно? Просто одним своим присутствием в этом месте. Имея сегодня Порт-Артур и Далянь мы могли контролировать и всю Корею и собственно Китай. И не было бы никакого конфликта на Даманском и многого другого.
Но нам этого всего ведь не нужно, нам главное от Ленинграда границу отодвинуть. Помогло? Как-то не очень. К сентябрю 1941 года Ленинград был в блокаде.
А миллионы золотых рублей, которые могли заработать на КВЖД совершенно точно могли пригодиться больше чем их отсутствие.

Тоже надо бы помнить: солдатушки- браво ребятушки, где же ваша слава? 1905 год.

Это сообщение отредактировал Андрей1956 - 30.04.2020 - 16:23

Так мы и про Новочеркасский расстрел не забываем!
Дальше что?

Вот только СССР развалился в момент, когда он не участвовал в войне подобной ПМВ и его не разваливало изнутри несколько революционных партий.
А результат да одинаковый.

Извините, но вы сравниваете теплое с мягким,
В начале 20 века должно было погибнуть и покалечиться на фронтах несколько миллионов , чтоб вызвать массовое недовольство государством. В конце же века, 10,000 погибших в Афганской авантюре уже была неприемлемая цена для общества.
В РИ крестьяне до поры до времени терпели постоянный голод в стране, а в СССР уже условное отсутствие туалетной бумаги стало неприемлемым.
К чему я говорю, да к тому что к концу 80-х вызовы перед СССР, в реалия того времени, стояли нисколько не меньше чем перед РИ начала века. Ни то и ни другое государство с этими вызовами не справилось, а вот их конкуренты - да.

Ты часом не путаешь Гражданскую войну с ПМВ?
Говоришь 10 000 была неприемлемая цена? Это мы сегодня знаем ее, а тогда точной цифры не публиковали, как е сегодня МО молчит о реальных потерях в Сирии.
И что остается? Страна кончилась из-за отсутствия туалетной бумаги? То есть она была еще слабже и гнилей, чем мы думали, так?

Ну здравствуйте я ваша тётя, во время ПМВ тоже каждому в окоп сводку доносили о количестве погибших и раненых? Да там 70% солдат имя-то своё написать не могли. Ладно фактура, но где логика в ваших рассуждениях?
Я уже понял вашу позицию, РИ во главе с царём тряпкой была богоизбранная и еслиб не большевики, то сейчас была бы раем на земле. Правда никаких внятных аргументов в пользу этой мысли вы не привели, всё какие-то побасенки

Интересно, а как ты понял, что я считаю РИ во главе с царем богоизбранной, если я этого нигде и никогда не утверждал?
Вы зачем-то мне приписываете свои мысли. Не надо этого.
Если интересна моя позиция, то она достаточно простая.
Да, монархия уже изживала себя, но это не значит, что все, что делала российская власть во времена правления двух последних царей все это являлось вредным и неприемлемым. И уж тем более не надо уничижительно относится к делам и поступкам граждан империи (не зависимо от их положения) с точки зрения восхваления коммунизма и СССР.
Никто не застрахован от ошибок или от неудачного стечения обстоятельств.
Именно поэтому я и пытаюсь объяснять ту реальную пользу или хоть объяснять смысл, тех или иных фактов в истории РИ. И именно поэтому я всегда нахожу в истории СССР точно такие же промахи, преступления и пр., которые мои оппоненты ставят в вину РИ.
Так, что прежде чем выискивать соринку в глазу Российской империи убедитесь, что в глазу СССР или РФ не торчит бревно.
Как только прекратится это надрачивание на святой СССР и бездумная хула РИ, так и я перестану отыскивать такие же примеры в истории противоположной стороны. Благо в истории государств существовавших на этой территории можно найти АБСОЛЮТНО ЛЮБЫЕ примеры. Хоть в ту, хоть в другую сторону, ибо в нашей истории было ВСЕ
Имейте уважение к истории своей страны...

И где, это я надрачивал на СССР и где я сказал, что в РИ прям всё-всё было плохо? Вы меня с кем-то путаете.
Ваше "Никто не застрахован от ошибок или от неудачного стечения обстоятельств" можно в равной степени отнести как к РИ , так и СССР.
Мое мнение, царизм в РИ изжил себя еще в начале 19 века, всё что делали цари, было в фундаментально неверно, начать с того же нерешённого крестьянского вопроса. Объективным доказательством было радикальное отставание от развитых стран , практически по всем показателям. Некоторые приводят конечно сумашедшие % темпы роста, ну так и путинская Россия в начале 90-х росла бешено, эффект преславутого дна, без каких-либо шансов догнать развитые страны.

Фундаментальные проблемы царизму нужно было решать в стране сильно раньше, это как запущенный больной, который дождался гангрены, а потом жалуется, а чой-то мне ноги ампутировали?
То же самое и с СССР, он не решил фундаментальных послевоенных противоречий, поэтому всё кончилось точно так же, плачевно.
В этом плане не вижу никакой разницы между СССР и РИ, только вот какая загогулина , это как в футболе, я волен выбирать за какую команду болеть и мне несмотря на все косяки, СССР гораздо более симпатичен. У меня обе пробабки и прадеды, были безграмотными и малоземельными крестьянами, и сейчас живя много лет заграницей, я хорошо понимаю, смотря на местных жителей, что остановись в то время РИ на февральской революции, у меня и у моих родителей не было бы не единого шанса стать тем кем мы стали.

Это сообщение отредактировал eric5347 - 1.05.2020 - 00:00

Ну наконец-то хоть в чем-то мы сошлись.
Но все-таки не до конца.
Ну хоть что-то цари делали верно?
Так-то Александр 3-й вывел флот на третье место в мире. Тот же крестьянский вопрос решать начал, но недостаточно и не до конца. А ты от него чего ожидал? Чтобы в один день все проблемы страны решил разом? Чтобы отказался от престола? Так сын его Николай сделал именно это и что помогло это стране? Нет. Но могло бы помочь, если бы он это сделал после войны, а не во время.
А вот промышленность в России начала развиваться большими темпами именно при Александре 3-м. Да позже чем в Европе, но ведь начала. А при Николае 2-м продолжила еще быстрее. Но не бывало еще нигде и никогда, чтобы развивалось все и сразу. Европа на свое развитие потратила не одно столетие, на что нам было отпущено гораздо меньше времени.
Поправочка. В 90-х годах Россия была не путинская, а ельцинская. И при Ельцине мы действительно развивали свой капитализм достаточно быстро, как могли, да и то только во время его первого срока. При Путине практически никакого развития страна не получила. Только и делали, что занимались переделом кормовой базы.
Мои предки тоже не графья, однако деревенские учились в ЦПШ и хоть 3 класса, но окончили. Городские предки тоже знали грамоту и были отличными профессионалами с хорошим заработком. Вот только не пережили деревенские коллективизации и сгинули всей деревней в голож 30-х годов. За исключением нескольких детей, забранных в детдом.
Городских предков очень сильно проредили ПМВ, Гражданская и ВМВ,
Хвалить СССР можно много за что, но вот вылезти из разрухи после гражданской войны, страна смогла только благодаря капитализму названным тогда НЭП.

А что там помнить, это мастерски организованная эсерами и эсдеками провокация. Организаторы прекрасно знали, что будут войска и при попытке прорвать кордоны солдаты будут стрелять. К сожалению тогда ни Беркутов ни ОМОНов не было.

«Если... не пропустят, то мы силой прорвемся. Если войска будут в нас стрелять, мы будем обороняться. Часть войск перейдет на нашу сторону, и тогда мы устроим революцию. Устроим баррикады, разгромим оружейные магазины, разобьем тюрьму, займем телеграф и телефон. Эсеры обещали бомбы... и наша возьмет»

"Я подумал, что хорошо было бы придать всей демонстрации религиозный характер, и немедленно послал нескольких рабочих в ближайшую церковь за хоругвями и образами, но там отказались дать нам их. Тогда я послал 100 человек взять их силой, и через несколько минут они принесли их. Затем я приказал принести из нашего отделения царский портрет, чтобы этим подчеркнуть миролюбивый и пристойный характер нашей процессии. Толпа выросла до громадных размеров..."

Мы конечно знаем роль Гапона в истории "кровавого воскресения".
А вот свидетели "святого СССР" до сих пор считают, что это народ сам собрался о пошел к царю. И еще они всегда "забывают" о том, что за несколько дней перед этой провокацией на царя было произведено покушение и он уехал в Царское село и он узнал о произошедшем пост-фактум, а значит не отдавал приказа открывать огонь по толпе.
И уж совсем в тайне держат следующие факты. Всем пострадавшим и семьям погибших по распоряжению Николая 2-го были выплачены пособия размером в полуторагодичный заработок квалифицированного рабочего. А 18 января министр внутренних дел Святополк-Мирский был уволен в отставку.
Так что все далеко не так, как нам твердила советская пропаганда.

Почему позже начала? Да потому что царизм = безальтернативщина. То же что и сейчас. То же что и позднесоветский социализм.
Когда нет конкуренции получается ВАЗ , а когда есть Мерседес.
Сколько царям челобиных приносили насчёт земельных реформ в 19 веке, а превратилось это всё в какой-то фарс 1861 года, всё исключительно по причине царского волюнтаризма. Тот же Александр 3 при все своих достоинствах не смог решить земельный вопрос, а вот большевики вместе с эсерами решили, правда потом переиграли взад, но это уже другая история.
Да что там земельный вопрос, еврейский не смогли решить - вот и получили всех этих Львов Давыдовичей на свою шею. Вот абсолютно не жалко царизм, но конечно предпочёл бы чтоб он как-нибудь более эволюционным путём ушёл, революция и ГВ - это трагедия

"марксизм победил не потому, что это учение сильно уж смутило противников коммунистов, а благодаря исключительным качествам их вождей – благодаря Ленину, Сталину, Троцкому и тем, кто разделял их решимость – они на своих спинах притащили марксизм к победе.

Мало этого, не будь Первой мировой войны, не будь разрухи, большевики бы и на выборах в Думу не получили более десятка мест, поскольку вели работу только среди рабочих, а тех в России было очень мало. А тут сложилась ситуация, когда все партии боялись брать власть в разваливающейся России. Даже видный тогда большевик, Л. Каменев, после того, как на Втором Съезде Советов оглушительно победили большевики, фактически получив мандат на всю полноту власти в России, расстроено сказал: «Сделали глупость, взяли власть — теперь надо формировать кабинет».

(Посмотрите на нынешних революционеров – ведь «голубая мечта» подавляющей массы этих революционеров, это не страной руководить, а как Зюганов с Жириновским – вечно сидеть в Думе и болтать, болтать, болтать, ни за что не отвечая. И тогда революционеры в своей массе были такие.)

И когда в 1917 году большевики сформировали правительство, то им стало не до марксизма – им надо было строить мощную и счастливую Россию без паразитов.

Нет, конечно, в России образовалась марксистская церковь, состоящая из попов «марксистского прихода» – марксистко-ленинских философов, – но её потуги выжать из марксизма хоть что-то полезное, были тщетны. Из марксового бла-бла-бла ничего полезного выжать было невозможно.

И большевики строили общество справедливости, как это называется у настоящих строителей, «по месту» – без чертежей. И построили самое мощное государство в истории России, да и мира, государство – образец для всего мира."©

Конкуренция в России уже 30 лет, однако Мерседесови близко нет..

А вот СССР ( где как бы конкуренции небыло) трижды лидировал в мире автопроизводиелей со своими,пронципиа;ьно новыми моделями, идеи которых потом копировали все остальные





Это сообщение отредактировал Sidorini - 2.05.2020 - 02:00

Если коротко, то несколько фактоа:
В РИ не было реальной частной собственности.
Вся земля принадлежала либо царю, либо церкви.
Поэтому первая революция и называется февральская буржуазная, т. е. буржуазия устроила передел собственности, подвинула царя, но не смогла удержать власть, уже к лету 1917 они расписались в собственной беспомощности. Большевики просто быстро сориентировались и октябре уже буржуа отодвинули от власти.

Если бы буржуазия смогла устоять и начать реально управлять страной, то сейчас мы были бы на месте США:)), но увы...

Это почему же царизм = безальтернативщина и это плохо? Я правильно понимаю, что ты еще приравниваешь это к застою? С историей собственной страны проблемы?
И Петр 1 это тоже застой в развитии страны?
Коренной реформы в армии не было?
Вывода страны на мировую арену тоже не было?
Изменения полного уклада жизни с одновременным ускорение темпа жизни тоже не было?
Полная реформа управления государством наверное современникам приснилась?
И флот в России только большевики создали? Причем сразу атомный...
Как не вспомнить про развитие наук в России, хотя да, это же Ленин обучил страну грамоте, до него ведь никто не догадался, что грамоте нужно обучать и дворян и крестьян. Создание школ, гимназий и академии наук при Петре 1 это выдумки?
Металлургию, особенно на Урале, часом не при Петре стали развивать в промышленном масштабе?
Да и не только металлургия, практически все отрасли промышленности в стране берут широкий старт именно при Петре.
Конечно все это в первую очередь зависит от личности руководителя, но и то что происходит в мире тоже влияет на развитие страны. Поэтому не стоит сбрасывать со счетов то, что с одной стороны последующие не были такими реформаторами, как Петр (но все-таки двигали страну вперед, хоть и мало), а с другой стороны в мире вообще и в Европе в частности почти не было парламентских государств. В большей степени власть была монархической. Так чего это вдруг русские цари должны были переходить к парламентаризму?
Конечно после 1812 года, после "посещения" Европы русской армией на плечах Наполеона, страна (широкие массы) узнали как живут во Франции и им это понравилось. Так именно после этого и начались попытки изменения отношений власти и народа (декабристы). До этого никаких челобитных о земельных реформах не было. Чуть позже это (вместе с итогами войн России в Крыму и на Кавказе) привело к отмене крепостного права. Еще чуть позже в развитие капитализма и как итог отречение царя.
Так что говорить о том, что цари вообще не развивали страну нельзя, а вот то, что это было медленно можно. И уж цари точно никому не обещали, в отличие от самозванцев, достичь тех или иных результатов. И здесь их тоже упрекнуть не в чем.
Кстати, а ты уверен, что правильно понимаешь темин волюнтаризм?

Ну как подходит это к Александру 3 или нет?

Ну очень уникальные машины:

Волга ГАЗ-21 - Форд Мэйнлайн
Волга ГАЗ-24 - Форд Фалькон
ВАЗ-2101 - Фиат-124
Москвич-408 - Опель Кадетт А
Даже горбатый и глазастый Запорожцы скопировали с Фиат-600 и NSU Prinz IV.

Если коротко, то ты невежда и неуч.

Согласно статистике, в 1905 году все частные владельцы некрестьянского происхождения располагали примерное 35 млн. десятин посевной земли, а государство — не более чем 6 млн; в то время как крестьяне владели 143 млн. десятин надельной и частной земли.
( Данные по источнику: Статистика землевладения 1905 г. Свод данных по 50-ти губерниям Европейской России. / Центральный Статистический Комитет М.В.Д.. —СПб.: 1907. — С. 272.)
В земли некрестьянского происхождения входили земли дворян-помещиков, купцов, монастырские, городские, земельных спекулянтов, дачников, банков и т.д.

Есть любопытная листовка эсдеков, выпущенная за день до событий 9 января 1905 года.

"ЛИСТОВКА ПЕТЕРБУРГСКОГО КОМИТЕТА РСДРП К СОЛДАТАМ ОБ ОСНОВНЫХ ТРЕБОВАНИЯХ РАБОЧИХ С ПРИЗЫВОМ НЕ СТРЕЛЯТЬ В НАРОД
8 ЯНВАРЯ 1905 г. РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ ПАРТИЯ
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
К СОЛДАТАМ.

Солдаты! В Петербурге забастовали на фабриках и заводах рабочие, которые не могут больше терпеть кровопийства хозяев и притеснений полиции и чиновников. В воскресенье на площадь перед Зимним дворцом явится народ, чтобы потребовать у царя свободы. Народ требует, чтобы немедленно прекращена была русско-японская война. Японцы разбили нас уже несколько раз, перебили двести тысяч наших солдат, потопили наш флот и взяли Порт-Артур. Японцы лучше нас подготовились к войне, и Манчжурия все равно будет в их руках. Да и не нужна она нам.
Народ требует, чтобы вместо царя Россией управляло Собрание выборных от народа. Народ требует, чтобы облегчили подати и налоги, чтобы крестьянам вернули ту землю, которую у них отняли помещики.
Народ требует, чтобы все—дворяне, мещане, купцы, крестьяне — получили равные права и свободу. Народ требует, чтобы все племена — русские, поляки, финляндцы, армяне, грузины, евреи, литовцы, немцы, латыши, киргизы, татары — были равны перед законом. Народ требует, чтобы солдат, которых берут на службу, оставляли служить дома, чтобы солдаты жили дома, а не в казармах, чтобы офицеры их не били и не оскорбляли.
Солдаты! В воскресенье народ пойдет к царю требовать свободы.
Но царь не хочет давать свободы и пошлет вас с ружьями и пушками против народа. Он прикажет вам стрелять в народ. Он может приказать вам бить стачечников. Отказывайтесь стрелять и бить ваших братьев, не слушайтесь офицеров, переходите на нашу сторону.
Солдаты! Идемте вместе с нами за свободу!
Да здравствует свобода!
Долой войну!
Долой самодержавие!

8 января 1905 г. Петербургский Комитет Российской Социал-Демократической Рабочей Партии."

А вот в официальной советской историографии пишется, что большевики отговаривали рабочих идти к царю.

Как-то я упустил этот комментарий...

Дополню твои выкладки выдержкой из истории Крестьянского банка.

Все вместе четко доказывает, что реальная частная собственность на землю, кроме царя и церкви, была и велись торговые операции с ней.
И кроме этого все это вместе доказывает, что крестьянский вопрос решался достаточно успешно, и был бы решен полностью к 1925 году. Но этому помешала ПМВ и последующий октябрьский переворот.

Так официальная историография отталкивалась от трудов Сталина в первую очередь:

Сталин И.В. "Краткий курс истории ВКП(б)" 1938г.